בתשובה להאייל האלמוני, 27/12/09 16:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי אמר לך לעשות כל כך מעט ילדים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא מאוחר. המפעל עדין קולט עובדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, גם הערכתי את היכולת שלי לתת להם תשומת לב, ולתמוך בהם כלכלית בלי לגנוב^H^H^H^H^H להסיט תקציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל עקרונות צריך לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, אבל למה שאני אשלם בשביל העקרונות שלי לליצמן ולא הוא לי בשביל שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה חסרה אינפורמציה. תביא את ליצמן לאייל ונשאל אותו אם הוא משלם משהו עבור עקרונותיו, ולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והוא ודומיו אינם עובדים, הרי שאם הם משלמים, זה בכסף גנוב. אוי ! את זה כבר ידעתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגני שרים לא עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני ממצע על אוכלוסיית הבוחרים שלו (וראה את כותרת הפתיל), אכן אינם עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שליצמן הוא מחסידות גור, ניתן להגיד בקלות שחסידי גור משלמים הרבה על האידאולוגיה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מתי, ולמי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באחת מהחסידויות הכי מחמירות. הם כל הזמן משלמים . ואני משער שזה לקדוש ברוך הוא (אבל יכול להיות שחלק זה לרב ,למצפון או לחברה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מאוד מחמיר (רק תשאל את הילדים שלי) משלמים לאיזה חברה ? כמה ? הדיל בינם לאלוהים, למצפון, ולרב בודאי לא קשור אלי, וכנראה שגם לא התשלום לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לך, אני בטוח שתגיע לגן עדן. והם משלמים לחברה שהם חיים בה. רק להבהרה כשאומרים שמישהו משלם על משהו זה לא חייב להיות בכסף ולא חייב להיות שמישהו אחר ייהנה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. אין שם אף אחד שיש לי חשק לפגוש. מצוין. למה אני משלם לחברה שהם חיים בה (ובגלל הסטת התקציה הזאת, עכשיו עוד קצת - זאת היתה הרי מטרת התרגיל) ? לגבי תשלום: ודאי שזה לא חייב להיות כסף, אבל מישהו חייב לקבל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פוליטיקה זה לשון. כשמישהו נכנס לכלא אומרים שהוא שילם את חובו לחברה, אף אחד לא מרוויח מזה(להפך המדינה מוציאה על זה כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם וגם. אני חושב שהתכונת ל''כשמישהו יוצא...''. ולי דוקא ברור מה אני מרויה מזה שפושעים נמצאים בכלא - במקרים מסוימים (נניח הירשזון) ניתן אפילו לתת הערכה כספית מלרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחברך האלמוני טען בתגובה 532579 ש"שגיאה פופולרית בשפה זה אוקסימורון" הנה החיפוש בגוגל1 של "לשלם על האידאולוגיה" תשים לב שהתוצאה הראשונה היא טרוריסטים היוצאים מחברה אידאולוגית . _____ 1 אני לא מאמין, כתבתי את ההודעה הזאת בchrome והוא סימן לי את "בגוגל" כשגיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיסלח לי (או לא), אבל אין לי כונה להיגרר לדיון על פוליטיקה, שפה ומה שביניהם - זה יותר מידי 90יז. בעקבות הסטת התקציב הזאת אוכלוסיה מעוטת ילדים מסבסדת (עוד יותר מכרגיל) אוכלוסיה מרובת ילדים. הטיעון שהועלה נגדי (אני משלב את טיעוניך עם אלו של ראובן ) הוא שאני צריך לשלם על האידאולוגיה שלי, (שהיא אחריות), ושהם כבר משלמים על שלהם. טיעון שהוא לטעמי דמגוגי כי אני משלם כסף והם משלמים משהו מאוד אמורפי שאתה צריך לשלוח אותי לקורס בפוליטיקה ושפה כדי שאני אבין. 1 כל המון ככל שדי.... או שבאמת לא ידעת איך המאיית שלהם עובד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא המשכתי את הטיעון של ראובן, ההיגד שלך שחרדים לא משלמים על האידאולוגיה שלהם מאד צרם לי. 2) בוחרי הליכוד צריכים לשלם על האידאולוגיה של בית המשפט העליון (ופה זה כבר בגינים) שאסר על כלא פרטי. 3) כר העירו פה על זה שתש"חיסטים רואים את הכל דרך החור של הגרוש ,אני לא יודע אם אתה תש"חיסט (סך הכל יש בערך 3 תגובות שאני יודע בוודאות שכתבת) אבל זה שמישהו לא עובד לא אומר שהוא לא משלם כי הכסף שהלך לכלא הפרטי (לשעבר) היה יכול ללכת לשיפור התחבורה הציבורית ולכן זה פוגע ברמת החיים של החרדים. ___ 1 לא הכרתי, ואני כנראה לעולם לא אכיר לעומק, נחמד לראות שהוא לא מזהה את עצמו. חוץ מזה אני תמיד שמח כשמחשב נכשל בטיורינג כי זה אומר שאני לא צריך לחפש עבודה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ולי צורם שהם משלמים בדברים שאינם קימים. אני לא חיב לקבל כסף, אבל אין לי שום דבר לעשות עם תפילה טובה (גם לאזרחי ניו-יורק אין, וראה זה פלא - שם לא אומרים להם שהחסידים משלמים לחברה בעצם היותם חסידים). 2) אפשר דוגמא עם יותר מילים ויותר קצרות (לאורך כל הדיון אני מרגיש כמו פו כשהוא מדבר עם ינשוף) ? 3) מערכת תיוג מהירה יש לך.... כדי להוכיח את החלק השני של טענתך תצטרך להראות שהם צריכים תחבורה ציבורית יותר מכלא, וזאת יותר מאשר שאר האוכלוסיה. אין לי מושג איך להתחיל להוכיח או להפריך את זה. לך יש ? מצד שני די קל להוכיח שיש להם הרבה ילדים. 1 אבל שלא לעומק, כל האלגורתמים שלהם הם פשוט סקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הנה לינק לעיקרי המקרה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/968/781.html בקיצור המדינה תכננה לבנות כלא פרטי והוגש בג"ץ נגדו כעבור חמש שנים (בלבד!) הבג"ץ התקבל והכלא יהפוך לציבורי. אם בגץ היה נדחה מייד אז המדינה היתה מרויחה משהו 200 מיליון שקל, אז על הקבלה של פסק הדין אתה עוד יכול להגיד שהרווחנו משהו בל עצם עובדה שהמשפט לקח 5 שנים עלתה הון (עדיין לא ברור כמה) ופה אין שום רווח לאף אחד. ואם אתה רוצה דוגמה עוד יותר אקטואלית בג"ץ החליט לפתוח את כביש 443 לפלסטינים ופה קשה לראות איך בוחרי הליכוד או החרדים מרוויחים מזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המיקרה. אני לא מבין באיזה אופן ''בוחרי הליכוד צריכים לשלם על האידאולוגיה של בית המשפט העליון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרי הליכוד משלמים מיסים, חלק מהמיסים האלה הולכים למימון הסכום העודף שעולה כלא פרטי על כלא ציבורי. את הכסף הזה בוחרי הליכוד יכלו לא לשלם או שהיה ניתן להשתמש בו לדברים שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. כזכור באותה פרשה המדינה ביקשה במפורש מבג"ץ בתחילת הדיונים לא להוציא צו ביניים והתחייבה מראש לקנות את הכלא אם יתברר שאינו חוקי. כמוכן חלק חשוב מהתמשכות הדיונים נבע מכך שהכנסת היתה אמורה לטפל בבעיה אך לא טיפלה בה. 2ב. לטעון שאף אחד לא מרוויח ממשפט של חמש שנים זו כבר הגזמה. יש מקצוע מיוחד שבו הרווח פרופורציוני לאורך המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2ב. אז אם אני מבין נכון, אתה מתכון שיש כרגע חוק / תקנה שלפיו חברי ליכוד משלמים מס ללישכת עורכי הדין. חשבתי שלא. אם זה באמת לא המצב, אז אולי אחד מכם יצליח להסביר לי מה הקשר בין הליך חקיקה יחסית רגיל (או לפחות, רגיל עבור מדינה שבה הכל שפיט), לבין הגדלת קיצבת ילדים (בממוצע) עוקפת חקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהטענה שגויה, אלא שהיא מוגזמת. (אלא אם כן, כמובן, כשיגאל ארנון ושות' מרוויחים, כולנו מרוויחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לחלוטין לא נכון במקרה של איות עברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, המאיית שלהם גם הוא hspell. ר' http://wassist.cs.technion.ac.il/~danken/cgi-bin/hsp... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סגני שרים כן עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אני מניח שגם לו היו לי שנים עשר ילדים, הדבר לא היה משנה הרבה את המוטיבציה שלי להשתתף במימון טיפולי שיניים לילדיהם של האחרים. לעומת זאת קרוב לודאי שהיה מפחית מאד את יכולתי לעשות זאת גם אם הייתי רוצה בכך. אני בהחלט סבור שהסוגיה הנידונה כאן היא בעלת חשיבות קריטית דוקא משום שטיעונים כמו מה פתאום ליצמן מתערב בסדרי העדיפות של קביעת סל התרופות (הוא רשאי לעשות זאת כמו כל נציג ציבור אחר) והחרדים בכלל לא עובדים ולא משלמים מיסים (אני מניח שרובם עובדים וחלקם אפילו משלמים מיסים) אינם תופסים. ברצוני להצביע על שני טיעונים שנראים לי כן בעלי משקל. א. נראה לי שבסופו של דבר ליבו של העניין אינו בשיקולי סל הבריאות אלא בעמדה שהחברה שלנו מחזיקה בה בנושא ריבוי הילדים. אם החברה סבורה שמשפחות מרובות ילדים הן ברכה לחברה היא רשאית לסייע להן ולסבסד אותן. טבע הדברים הוא כזה שהסיוע הזה הוא כמעט תמיד באמצעים ושיטות לא אופטימליות ותמיד יש נזקים בצידו. מצד שני מי שסבור שהדבר האחרון שאנו זקוקים לו הוא "התפוצצות אוכלוסיה" אינו יכול אלא לראות במהלכים כאלו, צעדים נואלים שנזקי ביצועם בטלים בשישים ע"י נזקי מטרותיהן. ב. בראייה צרה, קרוב לודאי שהתוצאה המרכזית ואולי אף הבלבדית של המהלך תהיה האמרת מחירי טיפולי השיניים ושיפור מצבם הכלכלי של עובדי הענף. זה בפני עצמו לא נזק גדול במיוחד. בראייה יותר רחבה, נראה שיש כאן פגיעה "תת-קרקעית"ביסודות של ביטוח הבריאות הממלכתי. דוקא בימים אלו, בהם נראה כי תכנית הבריאות הלאומית של הנשיא אובמה תבוא לעולם כנפל (ולד שמת בלידתו), צריך לזכור שהרבה יותר קל לחבל ולהזיק לשיווי המשקל החברתי ולמבנים המקיימים אותו מאשר לתקן או להקים אותם. המכשלה היא בחוסר ההבנה של מבנה הביטוח הרפואי הממלכתי. ביסודו מדובר במבנה כלכלי (חברת ביטוח) אשר מספק את הכלים הכלכליים לשירותו של עיקרון חברתי - הערבות ההדדית. דרך הפעולה הכלכלית מבוססת על העיקרון שרבים משלמים מעט על מנת שמעטים יקבלו הרבה. אם סל התרופות היה מורכב מטיפולי שורש, חיסונים נגד שפעת ואקמול להורדת החום, כל חוק הבריאות הממלכתי היה הופך למוסד בירוקרטי, המפרנס את הבירוקראטים שלו, תועלתו כולה שקרית וכל קיומו הוא לעג לשכל הישר (ע"ע ערוץ 1). יתכבדו משלמי המיסים, יחסכו לעצמם את מס הבריאות וישלמו בעצמם לרופא השיניים ולרוקח שלהם. טעם קיומו של הביטוח הרפואי הלאומי הוא דוקא באותו שפיץ של מחלות "אקזוטיות" שעליהן כתבת (ובשפיצים אחרים של כיסי מצוקה). כחברה איננו רוצים להתבזות בכך שהמעטים שאיתרע מזלם לחלות באותן מחלות נדירות שעלות הטיפול בהן מפליגה, יאלצו לחזר על פתחי הבתים או גרוע מכך יתגוללו במחלתם וימתינו למותם. לכן אנו מקיימים את המוסד של ביטוח רפואי לאומי. מהלך של הרחבת טווח המטרות של הביטוח הרפואי הלאומי לתחומים יותר ויותר רחבים הוא מהלך מסוכן במהותו יותר מאשר בפרטיו. הוא מסוכן בעיקר משום שהוא צעד בכיוון של הפיכת המוסד כולו למת מהלך. באותה מידה ניתן היה להשתמש בסל התרופות כדי לרכוש לעיריית תל אביב סוללות של טילי חץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השתתפות חרדים במשק - לא נכון לומר ש"רובם עובדים", אבל יש בהם עובדים. כך שהדימוי שלהם בנקודה זו, דימוי של בטלנות ופרזיטיות כלל-מגזרית, הוא מוצדק רק בחלקו. השתתפות חרדים במשק העבודה קיימת, אך רמת ההכנסה החרדית הממוצעת היא נמוכה מאוד - כחצי מן החילונית, והמיסים בהתאם (כלומר, מס ישיר - מעט מאוד. צריכה עפ"י גודל המשפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים שמעתי כמה פעמים את האמירה כי כמעט כל תשלומי המס במדינת ישראל משולמים ע"י שני העשירונים העליונים. אם זהו המצב, מה לנו להתגולל דוקא על החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר לחרדים) אמנם שני העשירונים תורמים את מירב תשלומי מס ההכנסה, אבל ישנם מיסים עקיפים שמשלמת כל האוכלוסיה (מע''מ, אינפלציה וכד'). הכנסות גדולות יותר יאפשרו תשלום יותר מיסים. גידול בהכנסה של אוכלוסיות לא עובדות גם מוריד את נטל התשלומים של המדינה לאותן אוכלוסיות. ולבסוף, הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה תגדיל כמובן את גודלם המוחלט של משלמי המיסים בכל העשירונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החרדים משלמים מע''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלוקח חלק בשוק העבודה אבל לא משלם מיסים או בקושי משלם מיסים משום שהוא מרוויח מעט (רוב העובדים) - אין מה להתגולל עליו, משום שאשמים מעסיקיו שמשלמים לו מעט, או אשם השוק המאפשר לאנשים רבים להרוויח מעט. אבל מי שאינו משלם מיסים משום שהוא אינו לוקח חלק בשוק העבודה - אכן יש מה להתגולל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד מרגיז באנשים המתעקשים לחיות ע''פ עקרונותיהם ומאמינים שאחרים צריכים לכסות את המחיר (במיוחד כאשר הם גם טורחים ליחס את התשלום לגורם שלישי טרנסצנדנטלי). יחד עם זאת צריך לזכור שהזכות לחיות ולחפש את האושר ע''פ עקרונותיך היא מזכויות היסוד של האדם החופשי. הסתירה בין שתי הטענות האלו עשוייה לגרום לאנשים להיסחף להכללות, איפיון וייחוס לא הוגנים. יתכן והסטאטיסטיקה מצביעה על השתתפות שאינה הוגנת של החרדים בצרכי הציבור ונראה גם שחלק מן האידיאולוגיה שלהם הופכת את הטפילות לאידיאל. אבל מידע אישי (נולדתי שם), כמעט כל החרדים שראיתי בסביבתי היו אנשי עמל שהשתכרו למחייתם בעבודות שעד היו נראות לי יותר הגונות וראויות מהרבה תעסוקות של העולם החילוני. האנשים הללו לא התנדבו ולא השתמטו לשלם מסים יותר מכל האנשים שאני מכיר בסביבתי היום. התדמית של הטפיל החרדי המתפרע היא לעניות דעתי, יותר תדמית שהיא יציר התיסכול של הציבור החילוני מול הישגי העסקנות החרדית ואזלת היד של השלטון, מאשר עובדת חיים של ממש. הדרך היחידה להתנגד לטיפוח אורח חיים טפילי מבלי לשפוך את תינוק הדמוקרטיה וזכויות האדם יחד עם אמבטיית ההקצבות ותשלומי החלוקה, היא להשיל מעל עצמנו את גלימת ההומאניסט הדואג לשלומו של עולם ומלואו ולהתייצב בגלוי על משמר זכויות הקניין וזכותנו לחיות את חיינו כפי שאנו רואים לנכון. אין צורך לצייר את החרדים כז'ידים של הציונות החילונית. אפשר להסתפק בכך שנאמר שילדים אינם עונש ולהוריהם לא מגיע פיצוי. אם אדם רוצה להוריש את הגנים שלו לתריסר צאצאים, שיתכבד ויטרח לטפל בשיניהם. זכותנו לחיות בחברה שלא תראה לנו ברברית ואשר קיים בה מוסד המאפשר טיפול סביר לרוב החולים בה, יכולה ואף חייבת לגבור על מצוקת טיפולי השיניים של ילדי ישראל. אין זה פסול שסגן השר ליצמן מנסה לשפר את רמת בריאות השיניים של ילדי ישראל או את תנאי הטיפול במוסדות הפסיכיאטריים ואיננו יכולים להפוך את ההתנגדות לכך לאידיאולוגיה. אנו יכולים וצריכים לעמוד על כך שהתשלומים שלנו למס הבריאות גבוהים מדי וטיב השירות שאנו מקבלים נמוך מדי. יתקן כבוד סגן השר את חליי החברה שלנו אך לא על חשבוננו (לפחות לא על חשבוננו בלבד). במידה ואוזני השלטון אטומות לצרכינו, מותר ואף צריך לראות בחוק הבריאות הממלכתי אקט של גזל ואף לתבוע את ביטולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אפשר להסתפק בכך שנאמר שילדים אינם עונש ולהוריהם לא מגיע פיצוי" אז אתה נגד קצבת ילדים וחופשת לידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מכשילה. א. בודאי שאיני נגד חופשת לידה. בנוגע לקצבת ילדים המצב יותר סבוך. אשאל קודם מהי קצבת ילדים. האם תקציבים לחינוך ולבריאות הם בבחינת קצבת ילדים או שמא רק תשלום פר ראש יחשב לקצבת ילדים? ב. בכל מקרה, לפי מה שטענתי בתגובתי הקודמת, תשובתי צריכה להיות שאיני מתנגד בעיקרון לשום קיצבה. מה שמעניין אותי הוא כמה זה עולה לי ומה אני מרויח מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא צריך כל תגובה להמציא את העברית מחדש, קצבת ילדים זה קצבת ילדים ("פר ראש"). ב. המילה " מרויח" מאוד צורמת לי, לדוגמה כשהיה את הויכוח לגבי הכרה במטפלת כהוצאה מוכרת אחד הטענות של המתנגדים היה שהאישה ממילא תצא לעבודה ולכן אין צורך לממן לה את המטפלת. אני מאוד לא אוהב את ההיגיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שנשמעתי קצת מתחכם בתגובתי, אך למען האמת ניסיתי לענות לך ברצינות גמורה. נראה לי שהמילה "מרויח" היא חשובה כאן, הגם שיש להשתמש במובן מאוד רחב שלה. גם אחרי שמצמצמים את הדיון לקצבאות פר ראש, הסוגיה עדיין לא פשוטה. יש ויכוח לא קטן אם קצבאות ילדים מגדילות את גודל המשפחות או מקטינות אותם ולכל צד יש את ההוכחות שלו. אם קצבאות ילדים גורמות להגדלת המשפחות, אנו נכנסים כאן ללולאה שבה יהיה צורך בהגדלה מתמדת של שיעורי המיסוי כדי לממן קצבאות גדלות והולכות, כך שאני לא יכול לראות שום "רווח" בתהליך ויש לי כל הסיבות בעולם לפסול אותו. אני מניח שזה למעשה עוד יותר סבוך (האם גידול האוכלוסיה/המשק יכול לממן את עלות הקצבאות?). בכל אופן המילה "רווח" היא מרכזית כאן. לגבי חופשת לידה/ הכרה במטפלות נראה לי שזו הנחה בטוחה שעבודת נשים מצמצמת את הריבוי הטבעי כך שלבטח לא מדובר כאן בבלון המנפח את עצמו עד לפיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על הטון המעט נזפני בתגובתי, לא חשדתי בך. אם קצבאות ילדים גורמות להגדלת המשפחות הקטנתם תגרום להקטנת המשפחות שזה גם בעייתי מהכיוון השני, כבר הזכרתי את זה באחת התגובות שלי שהאמריקאים עוד מעט יהיו במצב של המון פנסיונרים על מעט צעירים. מצב כזה הוא מאוד בעייתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |