בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531584
גורו יאיא יום א', 20/12/2009, 15:59
השקעה ברפואה מונעת, היא אחד הדברים הנכונים ביותר שמדינה יכולה לעשות. טיפולי שיניים, הם רפואה מונעת בהא הידיעה.
ההשקעה נעשתה לאור פער ניכר בין מצב השיניים, בהתאמה למצב כלכלי. מדובר במקרה נדיר שבו שר קרא את המפה, פירש נכון את הממצאים, ומוביל מדיניות ציבורית ראויה, תוך התחשבות במגבלות התקציב. לו מישהו באוצר היה מבין כי יש כאן השקעה בעתיד, הוא היה מוציא לנושא תקציב מיוחד. כל שקל שמושקע היום ברפואה מונעת, יחסוך 10 שקלים בעתיד.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531587
ראובן • בתשובה לגורו יאיא יום א', 20/12/2009, 16:24
אבל האם טיפולי שיניים הם רפואה מונעת?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531687
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 17:17
האם יש הבחנה חדה בין רפואה מונעת לטיפולית? יש מעט טיפולים שבאים למנוע מוות מיידי; רובם רק באים למנוע בעיה שתחמיר בהמשך.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531688
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/12/2009, 17:24
אני חושב שסתימה לא צריכה להחשב כרפואה מונעת. אמנם היא עשויה לחסוך טיפול שורש בהמשך, אבל ברוב המיקרים החור בשן מציק לכשעצמו.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531850
Omer Moussaffi • בתשובה לראובן יום ד', 23/12/2009, 18:42
זו רפואה מונעת כי חור בשן לא מטופל גורר דלקת. דלקת בשן גוררת צרות אחרות, כולל בעיות לב, ויכולה להסתיים במוות אם היא לא מטופלת מספיק שנים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531917
האייל האלמוני • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 24/12/2009, 11:14
זאת שאלה טרמינולוגית. ראובן מציע לשמור את המושג ''רפואה מונעת'' רק למקרים בהם אין למצב העכשווי שום סימפטומים מעיקים. לפי ההגדרה הזאת, סתימות שן אינן בגדר רפואה מונעת, אבל טיפול בסדק קטן שמקדים את החור הוא כן.

מאחר וחור לא מטופל בשן היה מצדיק טיפול גם םא היה קשור בכל הסיבוכים שמנית, העמדה הזאת הגיונית בעיני.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531592
צפריר כהן • בתשובה לגורו יאיא יום א', 20/12/2009, 16:55
(הצבעתי: "לא, מכיוון שזה בא על־חשבון סל התרופות").

למרות השימוש ברטוריקת המוות בהפגנות האחרונות נגד ההחלטה, אני עדיין מתנגד לה.

מינואר ייכנס לתוקפו סעיף בחוק ההסדרים לשנת 2008, לפיו לא ניתן עוד יהיה לקבל תרופות מצילות חיים שאינן בסל הבריאות דרך אף אחת מתוכניות הביטוח המשלים של קופות החולים, אלא באמצעות ביטוחים פרטיים בלבד. לדברי אדטו, "כעת הוצאה של כסף מסכום הסל היא הפרה של הבטחה שלטונית בנושא זה".
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531730
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2009, 11:11
אגב "רטוריקת המוות", משפחת שליט מצליחה יותר ויותר לשכנע אותי שעסקת שליט מיותרת. ככל שהם מופיעים יותר בתקשורת אני יותר ויותר נוטה להשתכנע שדמעות ההורים הם הדבר היחיד שחשוב כאן.

המצור של משפחת שלי על ישיבת הממשלה המחיש לי היטב שגלעד שליט הוא לא הילד של כולנו. אחרת משפחתו לא היתה צריכה להתכבד ולהגיע בעצמה לשם.

(דוגמאות לנימוקים לטובת שחרור גלעד שליט שלא מערבים את ההורים: חיילי הצבא צריכים לדעת שהם יקבלו גיבוי ממדינת ישראל גם במקרה של נפילה בשבי, צריך לגמור את הסיפור הזה כדי שלחמאס לא יהיה קלף נגדנו)
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531759
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2009, 14:18
חילופי השבויים הצפויים יהיו וייתפסו כניצחון לחמאס; מכאן שכל עוד לא "גומרים את הסיפור הזה" ישראל מחזיקה בסוג של קלף אל מול הנהגת חמאס. לאחר החילופים, חמאס יוכל להוציא ניסיון שבי או הפגזות מבלי לחשוש שהעסקה תתפוצץ.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531761
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 14:30
לא טענתי שאין טיעונים אחרים נגד (או בעד) העסקה. טענתי נגד השימוש בטיעון הרגשי של משפחת שליט כטיעון היחיד כמעט בעד השחרור.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531770
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2009, 15:18
עפ"י מה אתה מודד/מקטלג טעונים רגשיים או שכלתניים (אני מניח שאלה סוג הטיעונים שאתה מעמיד כנגד)?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531784
צפריר כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/12/2009, 16:39
לא דיברתי רק על רגשי לעומת שכלתני.

הקשבתי אתמול לחדשות של ערוץ אחד (ברדיו, במקרה). כמובן שכותרת המהדורה היתה נושא גלעד שליט. אולם דרך ההצגה היתה ע"י הצגת משפחת שליט. נמאס לי ומייד כיביתי את הרדיו. לאחר כמה דקות הדלקתי את הרדיו שוב לבדוק הקלו המים. ברדיו: שאלה לאביבה שליט. כיבוי. לאחר עוד כמה דקות: דיווח על הזוג שליט במזדרנות. שוב כיבוי (לא מתחייב בדיוק על הדקות והנושאים).

החל מ(בערך) 21:16 הקשבתי להמשך המהדורה שלא עסק בנושא גלעד שליט.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531600
יוסי • בתשובה לגורו יאיא יום א', 20/12/2009, 17:41
בלי לגרור את הדיון לכיוון השוקחופשיסטי, ההבטחה לטיפולי שיניים בחינם לא ממש תעודד הורים להשקיע מאמץ במניעת עששת.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531622
ברקת • בתשובה ליוסי יום א', 20/12/2009, 21:06
נדמה לך שיש הורה שחושב שזו אופציה טובה להביא ילד לטיפולי שיניים כואבים, או לחלופין להסכים לביצוע טיפולים בהרדמה מלאה?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531648
יוסי • בתשובה לברקת יום ב', 21/12/2009, 3:12
אנשים הם חיות מוזרות. ובהחלט נראה לי שיש הורים שפחות יקפידו‏1 על תחזוקת השיניים של ילדיהם אם הם יקבלו את הרושם שזה בעייה של המדינה.

1. לא מדובר על מה שיגידו בשיחות סלון. ולא מדובר בכל, או אפילו רוב, ההורים. אבל יהיו.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531661
ברקת • בתשובה ליוסי יום ב', 21/12/2009, 9:31
''בעיה'' לא נמדדת רק בכסף. גם כאבים, זמן, ריצות וסדרות חינוך לילד הם בגדר בעיה. לא יודעת אם אתה הורה, אבל הרעיון ''שלא יצחצח שיניים, מקסימום נעשה לו טיפול שורש חינם'' נשמע לי מעט מעוות.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531691
יוסי • בתשובה לברקת יום ב', 21/12/2009, 18:51
כאמור, אף אחד לא יעשה את זה בצורה מתוכננת ומתוך מחשבה רציונאלית. אבל בהינתן המוטיבציה (להורים ולרופאים) להפוך סתימה פשוטה לטיפול שורש, זה יקרה.

----

קשה לפעמים לעשות את ההפרדה בין מיקרו למאקרו. לדוגמא: האם תקני פחות אוכל טרי בגלל עליה של שקל אחד במחירי הירקות? אני מניח שהתשובה היא לא, ושכך יענו כולם. ועדיין, עליה קטנה במחירים משפיעה בצורה מובהקת על הצריכה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531686
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגורו יאיא יום ב', 21/12/2009, 17:15
נשמע מאוד קליט ונכון לטעון שרפואה מונעת היא חיסכון כספי, אבל זה לא בהכרח נכון. לפחות בנוגע לחיסונים, יש לפעמים מחקרים שבודקים את זה, ומצביעים על חיסון א' שחוסך כסף, וחיסון ב' שעולה יותר משהוא חוסך. ואני מניח שזה נכון לטיפולים מונעים רבים. כמובן שחיסכון כספי הוא לא השיקול היחיד בעד טיפולים מונעים - גם החיסכון בסבל הוא חשוב (אבל כמובן קשה יותר לכימות).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531689
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/12/2009, 17:25
איזה חיסון עולה יותר משהוא חוסך?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 21:27
חיפוש חפוז שלי בגוגל העלה חרס, אבל זה כנראה רק בגלל חוסר סבלנות וחוסר ניסיון בחיפושים מסוג זה. אני זוכר במפורש כתבה או שתיים ב''הארץ'', אבל יש סיכוי (קטן) שדיברו לא על חיסון אלא על בדיקות גילוי מוקדם. אם להישאר בקטע שלי, סברות כרס - אילו הייתי חברת תרופות שזה עתה הוציאה לשוק חיסון שמיועד לכלל האוכלוסיה, והייתי נהנה עדיין ממונופול עליו, הייתי קובע לו תג מחיר שעבור כלל האוכלוסיה יהיה בדיוק קצת יותר ממחיר הטיפול במחלה שהוא מונע (עבור כלל האוכלוסיה).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531696
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/12/2009, 23:06
כששוקלים אם לחסן אוכלוסיה או לא, מחיר הטיפול הוא רק חלק מהמשוואה. הנזקים הכלכליים (וכמובן האנושיים, אבל את זה נשים בצד כרגע) שמחלה גורמת הם רחבים בהרבה מעלות הטיפול - אם מדובר במחלה קלה כמו שפעת אז הטיפול הוא יחסית זול, אבל אנשים רבים מאד יאבדו ימי עבודה בגללה. אם מדובר במחלה קשה כמו פוליו אז יתכן שהטיפול בחולה יעלה סכום גדול יותר, אבל סביר להניח שההפסד (הכלכלי) העיקרי הוא בעובדה שאדם שהיה עשוי להיות יצרני יהיה בעל פוטנציאל-יצרנות נמוך בהרבה ואולי אפילו תלוי באחרים לשארית ימיו.

אולי מה שאתה זוכר הוא פרסום שהיה לאחרונה לגבי היעילות של הבדיקות המוקדמות של סרטן השד, שהביאו בחלק מהמקרים לטיפול אגרסיבי במצבים שבעצם לא היו מסוכנים. דומני שהאגודה הרפואית האמריקאית שקלה לשנות את המלצותיה בנושא הזה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531699
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/12/2009, 0:19
ההמלצות שונו:
לא ברור לי מה מעמדו של הגוף הממליץ, יש הסתיגויות גם בארה"ב וגם בארץ מהשינוי הזה.

והבעיה אינה טיפול אגרסיבי אלא היחס בין אבחונים מצילי חיים לנזקים שנגרמים מהבדיקה עצמה (על פי רוב ממוגרפיה, שהיא בדיקת קרינה. ואם לא - אילו בדיקות יקרות מאד כגון MRI).
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531785
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 22/12/2009, 17:57
אני זוכר גם את הכתבה על הבדיקות לסרטן השד, התכוונתי לכתבות ישנות קצת יותר.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531979
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/12/2009, 20:57
בדיקה לסרטן הערמונית לא משפרת את שרידות החולה במידה שמצדיקה בדיקה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531700
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 0:23
חיסון כלבת.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531734
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 11:25
אתה מדבר על חיסון של כלבים או של בני אדם?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531861
שיימוס • בתשובה לראובן יום ד', 23/12/2009, 23:35
חיסון אקטיבי לבני אדם כמובן.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531891
ראובן • בתשובה לשיימוס יום ה', 24/12/2009, 9:47
באמת לא מחסנים את האוכלוסיה. בקונטקסט של הדיון הכוונה היתה לחיסון גורף.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531916
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/12/2009, 11:08
לא מחסנים את האוכלוסיה בגלל שחיסון גורף היה עולה יותר מטיפול פרטני בננשכים. זה עונה על מה שביקשת, לא?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531925
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 12:08
אני חשבתי שיש חיסונים שנותנים לכל האוכלוסיה אבל מחקר הראה שזה לא כדאי. גם מי שלא נוסע להודו לא מקבל חיסונים מסויימים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531937
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/12/2009, 13:33
אם כך לא הבנתי אותך. סליחה.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531892
צפריר כהן • בתשובה לשיימוס יום ה', 24/12/2009, 9:48
עדיף לחסן את כל חיות הבר במקום לחכות לנשיכה?
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531931
שיימוס • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/12/2009, 12:56
אני מניח ששאלת בבדיחות הדעת, אז רק אנצל את התגובה כדי להבהיר - עלתה השאלה איזה חיסון עולה יותר מאשר חוסך (בכסף, בלי לכמת את ערכם של חיי אדם).
חיסון כלבת אקטיבי לננשכים מהווה דוגמה קלאסית - מדובר בחיסון שעלותו אלפי שקלים, ולאור מצב הכלבת בארץ ברור כי רוב המחוסנים לא נחשפו לנגיף.

בהערכה שמרנית, ביטול ההנחיה הגורפת של משרד הבריאות לחסן כל ננשך ע"י חיה שלא נלכדה, יחסוך למדינה סדר גודל של 10 מיליון ש"ח לשנה, ויעלה לה בהרוג אחד כל 5 שנים, שעלות הטיפול בו זניחה.

נו, נהייתי גם אני סוחר מוות.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531932
ראובן • בתשובה לשיימוס יום ה', 24/12/2009, 13:11
אה, עכשיו הבנתי למה התכוונת ב"חיסון אקטיבי"- לחסן את מי שנחשף לחיה נגועה.
ובכן, אני הייתי שמח לראות תימחור שמראה א) שיחסך רק הרוג אחד כל 5 שנים, ב) שתקציב החיסונים הוא 10 מילון שח ( אלף מחוסנים בשנה?).

אני חושב שהרעיון הבסיסי הוא שאם ננשכת, היונק הנושך איננו סתם יונק שנבחר אקראית מאוכלוסית היונקים בארץ, אלא בעל סבירות גבוהה יותר להיות נגוע.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531939
ראובן • בתשובה לראובן יום ה', 24/12/2009, 13:42
בינתיים קראתי קצת על הנושא, אתה צודק שבארץ מטופלים בערך 1000 אנשים בשנה עבור נשיכות בעלי חיים (אבל לא בדיוק ברור אם "נשיכה" זה תמיד יונק ו"טיפול" זה תמיד חיסון). אתה גם צודק שחיסון עולה 1000-2000$. אבל לא ברור שאם לא היו מחסנים לא היה קורה לאנשים הללו כלום. עד כמה שאני מבין, כלבים שמים בהסגר ומחכים, ולכן סביר שהחיסון לא ניתן סתם. עם חיות בר אחרות שלא נתפסו, נותנים את החיסון בכל מקרה.

אגב, דבר מעניין שקראתי, שלאחרונה נתגלו שועלים נגועים שהמחלה גרמה להם לאבד(זמנית) את הפחד מבני האדם ולהתנהג באופן ידידותי כלפיהם. זה מזכיר קצת את הקטע עם העכברים והטוקסופלזמה תגובה 368191.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531717
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/12/2009, 10:20
ככל הנראה החיסון נגד שפעת החזירים.
בעד - גם אם עדיף שלא היה על חשבון הסל 531731
שיימוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 11:17
באמת ? כיצד חישבת ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות