בתשובה ליהונתן אורן, 22/09/09 8:10
תועלת 525900
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/9/2009, 11:17
עכשיו, אחרי הדיון שנפתח בתגובה 525655 נדמה לי שאני מבין את האפשרות שאתה מצביע עליה - שהחיים האנושיים התחילו להתפתח בשבטים. לפני שהיו "הומו-משהו" (ביחוד לפני ש- משהו = סאפיינס) היו כנראה עדרים או או קנים או כוורות שהתפתחו לשבטים של היצור הזה. אני גם נוטה לקבל שזה היה ככה.

מצד שני, אנחנו יודעים שלפחות מתחילת ההיסטוריה (הכתובה), נגיד בתנ"ך או ביוון הקדומה, היו תופעות רבות של אינדיבידואליזם - רציחות, תככים, סיכסוכים, מסחר פנימי וחישובי אינטרסים גם בתוך השבטים. לא שהפרטים חיו ללא שבטים (כזכור, פרט שלא צריך שבט הוא "אל או בהמה"), אבל נראה לי שהקהילות מתחילות להיתפס כאמצעי - לטובת הפרט. או לפחות, מהרגע שהוא נעשה סאפיינס, הוא התחיל לשאול את עצמו - בשביל מה אני צריך את השבט הזה על הגב שלי?

מה שמסקרן אותי זה האם לדעתך יש לנו איזושהי מחויבות לשורשים הפרה-היסטוריים שלנו? כלומר, כשאנחנו שוקלים ומכוננים הסדרים ומוסדות עכשוים, האם משקלה של הפרה-היסטוריה משמעותי לעומת זה של ההיסטוריה?
תועלת 525902
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/9/2009, 11:40
99% מההיסטוריה של "הומו" היו לפני תחילת ההיסטוריה הכתובה.
תועלת 525904
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/9/2009, 11:47
לא. אני לא חושב שיש לנו איזושהי מחויבות לשורשים הפרה-היסטוריים שלנו. גם לא לשורשים ההיסטוריים שלנו (אם כי כדאי לנו לנסות ללמוד מהניסיון). הגבתי רק לטענה שברירת המחדל ההיסטורית היא חופש פעולה ושההתפתחות היא בכיוון של הקטנת המרחב האינדיווידואלי ולא הגדלתו. זהו מיתוס האמנה החברתית, וכמיתוס היסטורי הוא אינו נכון. כמתודה פילוסופית-פוליטית הוא לגיטימי (אני לא חסיד של השימוש בה, אבל מטעמים אחרים שאינם רלוונטיים לדיון).
תועלת 525907
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/9/2009, 13:24
סתם, בשביל לעשות סדר (ולראות שהבנתי).

בתגובה 525510 טען שם אופציונאלי (להלן שם):
===>"הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו".

אני התנגדתי לכלל הזה מבחינה לוגית-לשונית ("שאיננה דורשת ביסוס מחקרי"). אבל שם העביר אותה בתגובה 525634 בכל זאת למישור האמפרי-היסטורי: "על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר".

אבל במישור הזה - האמפירי-היסטורי - ארבת אתה עם טענה (שאותי היא משכנעת) שמבחינה היסטורית ההגבלות לא באו אחרי העדרן אלא ההיתרים באו אחרי העדרם.

בין כה וכה נראה לי שהכלל הבסיסי שהציע שם איננו נכון.

אבל, לא אתה ולא אני פסלנו הלגיטימיות של התביעה (המשתמעת מדבריו של שם) לנמק את ההגבלות ולא את ההיתרים. כלומר, אולי לפני 30,000 שנים, - כשלא היינו כל-כך אינדיבידואלים ולא כל-כך סאפיינס - לא היה צורך לנמק מגבלות ולא היתרים. אבל עכשיו כמעט אין עוררין על הכלל שאסור לאסור בלי לנמק את האיסור. ומבחינה זו צודק שם באומרו שמסחר חופשי הוא "ברירת המחדל".
תועלת 525909
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/9/2009, 13:57
אני מסכים עם הסיכום שלך. בנוגע לפסקה האחרונה אני לא בטוח מהניסוח שלך למה התכוונת. אני מסכים ש''אסור לאסור בלי לנמק את האיסור'' אבל אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים. מאחר שהמבנה החברתי הוא מארג מסובך ששינויים קיצוניים שלו עלולים להביא לתוצאות לא-מכוונות ולא רצויות, ומאחר שיש לנו ניסיון היסטורי לא סימפאטי עם מהפכות, הייתי אומר ש''אסור לשנות בלי לנמק את השינוי'' ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת, גם אם השינוי הוא לכיוון החופש שרצוי בעיניי.
כך שמבחינתי נראה לי ש''ברירת המחדל'' היא המצב הקיים. אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי. זאת גירסה של גן העדן האבוד, וזה מסקרן כי זה אלמנט רומנטיציסטי בתוך תורה רציונאליסטית. דומני שלעומתם אני נוטה להפריד בין ברירת המחדל (המצב הנוכחי) לבין האידאל, שנמצא בהתקדמות האנושית ולא במצב המקורי.
תועלת 525930
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/9/2009, 20:27
אני אנסה להבהיר את כוונתי, בהתייחס לסיווגים שלך.

===>"אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי".
לי זאת נראית הכללה גסה מדי. אני מחשיב את עצמי לשוקחופשיסט (בעגה האיילית) אבל אני בטח לא חושב שמצב ללא איסורים הוא אידיאלי. לכאלו שחושבים ככה הייתי קורא אנרכיסטים. אני מסכים שזו גרסה של "גן העדן האבוד" ולדעתי היא רק רומנטיציסטית ובכלל לא רציונליסטית. ולפיכך, כמו כל התיאוריות הרומנטיציסטיות, היא נראית לי שגויה.

===>"...ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת"
לזה אני מסכים בכל לב. צריך לשים לב שכאן אנחנו עוברים מדיכוטומיה למידתיות ("יותר מדי"), מה שמשאיר פתח לדיוניות והסכמה או הפרדה. זה גם נראה לי כלול ממילא באיסור שהסכמנו עליו. כי אם אני מציע לשנות 10 איסורים קימים ל-‏10 היתרים חדשים, אתה יכול להסכים (כרגע) רק ל-‏5 מהם ב*נימוק* שחמשת האחרים הם "יותר מדי" עכשיו. אם הנימוק משכנע (והרבה פעמים זה המצב) אז הוא נימוק טוב.

===>"אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים"
לדעתי זו לא הבחנה נכונה. כשאתה מתבקש לנמק "מדוע אסור - X ?" הנימוק "כי האיסור קיים" הוא נימוק פסול (בחברה פתוחה). כלומר, אם זה הנימוק היחיד אז צריך לבטל את האיסור - מיד!. זה כמובן נבדל מהנימוק "כי ביטלנו יותר מדי איסורים השנה - והחיפזון מן השטן".
תועלת 525939
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/9/2009, 22:55
מסכים עם כל הביקורת שלך בכל הסעיפים.
תועלת 525940
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/9/2009, 23:16
הקישור של שוק חופשי עם המנעות מאיסורים מכיל סתירה פנימית וכגם הנחה לא מוכחת (לדעתי אפילו מוכחת שאיננה נכונה).
הסתירה הפנימית נובעת מעוד הנחה שגויה והיא שהאיסורים נובעים אך ורק מהשלטון הפוליטי.
בוא נצייר לפנינו את התרחיש הבא:
אין שום איסורים על מסחר וכל הקרקעות ניתנות למסחר. האחים עופר קונים 10.000 דונם ומקימים עיר . העיר היא עיר פרטית, המישטרה היא פרטית ויש שומר בשער העיר שמאפשר להכנס רק למורשים. נניח שיש עוד 10 טייקונים כאלה שבונים ערים וסוגרים איזורים שלמים לכניסה. נוצר כאן איסור עלי להכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי שמוגדרים כשטחים פרטיים. הכל בשם שוק חופשי, אי התערבות של המדינה וכד'. אני מבין שלגביך האיסור הזה איננו איסור.
תועלת 525947
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2009, 10:15
בשביל מה אנחנו צריכים את האחים עופר כאן? הרי גם לדירה הפרטית שלך אסור לי להיכנס (בלי הזמנה). והמדינה היא שאוסרת עלי להיכנס לדירתך. ואם יש עוד מיליון בעלי דירות פרטיות כמוך, אז המדינה אוסרת עלי להיכנס אל כולן ויוצא שגם אני (ואפילו עופר) מנוע מלהיכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי. אנחנו מנועים אפילו להיכנס לשטחי אש ומחנות צבא של המדינה. לכן:

א. שוק חופשי איננו קשור להימנעות מאיסורים. להפך - ללא כל איסורים לא יכול להיות קניין ולא יהיה שוק.

ב. כל האיסורים נובעים (או מקבלים תוקף) רק מהשלטון הפוליטי.
תועלת 525954
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 11:21
לצאת מהדירה שלך לרחוב (הציבורי) מותר לך.

בעיר ההיפותטית של האחים עופר זה יהיה אסור לך (ללא קבלת אישור מסוג כלשהו מהעופרים)
תועלת 525957
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/9/2009, 13:01
אין לי שום כוונה לרכוש/לשכור דירה בעיר העופרים, אלא אם בחוזה נכלל פירוט של זכויותי בשטחים הציבוריים.

אבל שוב, זה לא שייך לעופרים. גם בעיר רגילה אני לא אוכל לזוז מהדירה שלי אם המדינה לא תקצה שטחים ציבוריים בשביל רחובות וכיכרות ולא תשמור לעצמה את זכות "ההפקעה לטובת הציבור".

בקיצור - יש בעיה של שטחים ציבוריים שצריך להתמודד איתה. אבל הקשר של הטייקונים לבעיה הזו קיים רק באתוס של שנאת טייקונים. אני גם שמעתי שיש להם קרניים ואף ארוך.
תועלת 525964
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 16:12
איציק מתייחס למשהו כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town . לא לגמרי מופרך.
תועלת 525976
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/9/2009, 18:27
המסביר אינו מתייחס למה שאני כותב. המסביר מצייר עיגול וקורא לו ''שנאת איציק לטייקונים'' . על פי העיגול הוא מבין את מה שאני כותב. אני מניח שכל אחד שופט אחרים על פי עצמו וכך גם המסביר. לא יעזור לי שאומר ואחזור ואומר שאינני שונא טייקונים ולמעשה אם יש מישהו ששנאתי אותו, זה רק בהמשך להכרות אישית. ללא הכרות אישית אין שום סיכוי שאשנא מישהו.
תועלת 525981
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2009, 19:37
איציק, זה לא יפה שאתה מלשין עלי אצל צפריר. בבצפר היו מכפכפים אותך על זה.

האתוס של שנאת טייקונים (עשירים, בורגנים, בעלי ממון) איננו המצאה של איציק. את שורשיו אפשר למצוא אצל מרקס ועוד קודם לכן בקתוליות - עם ההתנזרות מתאוות העולם החומרי. לא זוכר אצל מי קראתי שמאותם שורשים של שנאת בעלי ממון התפתחה באירופה גם השנאה ליהודים - למרות שאלו (ככלל) התפתחו כסוחרים ובעלי ממון בעל כורחם.
תועלת 526221
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 29/9/2009, 21:38
אתה יכול להאשים את מארקס בשנאת טייקונים רק אם לא קראת אותו. קרא את "המניפסט". הוא מעריץ טייקונים. אם לסכם את התיזה שלו:
היה לנו מבנה חברתי קשיח ומרובד שהיו בו מאות מעמדות. באו הטייקונים וחיסלו את המערכת המשפטית של ימי הביניים, על הריבוד החברתי שלו. עכשיו יש רק שני מעמדות. לנו, הסוציאליסטים, נשארה עכשיו מעט מאוד עבודה - לעבור מעולם של שני מעמדות לעולם של מעמד אחד ויחיד. הטייקונים עשו בשבילנו כמעט את כל העבודה.
תועלת 526222
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 29/9/2009, 21:57
כמה פעמים אני צריך לומר לך שאינני מכיר אישית אף טייקון ולכן גם לא שונא אותו? ההתנגדות שלי לטייקונים נובעת מהידיעה שהם מתעשרים על חשבוני וחשבונך.
תועלת 525982
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/9/2009, 19:42
הרעיון שחברה מקימה לעובדיה עיירה (או מחנה) על שטחה הפרטי יכול להחשב דווקא לקדמה סוציאלית. לא זוכר איפה קראתי שהחברות "שהכי טוב לעבוד בהן" בארה"ב, הן כאלו שמספקות לעובדים שירותים כגון גני ילדים, חדרי כושר, קניות מרוכזות בהנחה ועוד - הכול על שטחי המפעל. אני זוכר גם שחיל-האוויר משכן את טייסיו (לא בהכרח המדוכאים שבעובדים) בשטחי המחנות ומספק להם ולמשפחותיהם גם שירותים נילווים אחרים. ככה שאם חברה גדולה בונה גם מגורים, ספריות, מרפאות, בתי ספר, וחנויות לעובדיה, זה נראה לי דווקא ראוי לשבח.

בנערותי עבדתי תקופה במלונות באילת. המלון סיפק לנו (העובדים) מגורים וארוחות חינם, הנחה בבר ובחנויות של המלון. היה אחלה.

מתי זה מתחיל להיות שלילי? כשהחברה מאלצת את עובדיה להשתמש רק במגורים ובשירותים שהיא מספקת, ועוד מפקיעה מחירים. (כמו שמסופר בוויקי על העיירה פולמן). זה חוזה העסקה לא הוגן ולא חוקי - ואכן נאסר על ידי בית המשפט בארה"ב.

אז אם זה מה שאתה ואיציק התייחסתם אליו, אני לא מבין מה הבעיה שאתם מנסים להצביע עליה.
תועלת 525983
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 19:56
לא, לא לזה התכוונתי. התכוונתי למשהו שהיה אמור להיות מתוכנן בקטן- איזור מלון רמת אביב לשעבר. התכוונתי למשהו גדול-כתבתי שאם יתרחש סצנריו של פתיחה מחלטת של שוק הקרקעות- חופש או לא חופש? האיסור לאסור.
בעניין השנאה: שם משפחתי איננו מרקס ובניגוד לאופן שאתה מקדש את השוק הקרוי חופשי -אינני מקדש שום דבר וודאי לא פילוסוף שכתב את דבריו על רקע החברה של המאה ה-‏19. לכן אני חייב לומר שמאד לא מוצא חן בעיני הזלזול שלך. אני כותב וחוזר וכותב שאין בליבי שנאה לאף אחד-אולי פרט למישהו שאני מכיר אישית. ואתה הרי יודע טוב יותר את מי אני שונא ואת מי לא. גם בביקורת שאני מבקר, לא תמצא שנאה. לגישה הזאת קוראים בשפתנו -התנשאות.
תועלת 525985
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2009, 20:16
לי זאת נראית נקודה טובה לסיום.

גמר חתימה טובה.
תועלת 525988
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 20:54
גמר חתימה טובה
תועלת 525990
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 21:08
הנקודה הבסיסית היא שבעלות על כל השטח מאפשרת ליזם לאלץ בפועל את כולם לקנות את השרותים שהוא מספק.

זה שאתה לא תרצה לחיות שם זו כבר נקודה אחרת. דרך אגב, התערבותו של בית המשפט במקרה המדובר לא נראית לך התערבות בוטה במהלכו התקין של השוק?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות