בתשובה לגיל, 18/09/09 14:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שירדן אמר, אין סיבה לקרוא למנהג שתיארת "מסחר" ודי ברור שמי שיעשה כן מתרשל בשימוש במונח. מסחר הוא רק חלק מקשת ההתנהגויות החברתיות והחלפת הסחורות היא לא מאפיין מגדיר באופן אקסקלוסיבי. אין גם צורך ללכת רחוק עד גיניאה החדשה כדי לראות מנהגים דמויי מסחר שאינם מסחר. כל קורבן דתי הוא סוג של חליפין נוסח: אני אקריב לך עז ובתמורה תתן לי הצלחה או שידוך או נצחון. איש לא טוען שהדבר הוא בגדר מסחר ושאנחנו יכולים ללמוד מהמנהגים הללו משהו על מסחר. אחרי שתיארת את המנהג הלז, שאיננו מסחר (כפי שמוסכם על שנינו) טענת שהוא נתפס כדבר שונה בעיני האנשים מהדברים שהם כן מסחר (כפי שברור ומוסכם לאור העובדה שמדובר בדברים שונים) הגעת למסקנה שזה מוכיח את ההפרדה בין סחר הפנים לסחר החוץ. די ברור שהמסקנה לא מתקשרת לטענות שלפניה. אתה מזכיר את הטענה של סמית לגבי כך שלאנשים יש "נטיה טבעית לסחור". אם אינני טועה סמית הביא את הטענה הזאת כהסבר למסחר משום שהוא אחזר בטעות הקלאסית (אותה ניסח, בין השאר, גם אריסטו) שמסחר פירושו החלפת דברים שווים בערכם (ואם כן, מדוע לסחור בכלל). אבל הטענה הזאת, נכונה או לא, איננה מה שאני מדבר עליו כאשר אני אומר שהסחר החופשי הוא ברירת המחדל ולכן זו נקודה לא רלוונטית. אתה ממשיך וטוען בעד הרעיון שאנשים לא מעמידים את הקיום האנושי שלהם על סחר ושוק, אתה צודק, ואני גם לא טענתי כך כך שגם נקודה זאת לא רלוונטית. למרבה הצער הטענה המקורית שלי נשארת עומדת מיותמת ללא כל התיחסות אליה בדבריך. הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו. לפני שהיה כדור הארץ, היה מצב בו לא היה כדור הארץ, לפני שהיה אדם, היה מצב בו לא היה אדם. באותו אופן, לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר, היה מצב בו לא היו חוקים להגבלת המסחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה הרחבה שלך מתגובה 525348, גם קורבן דתי הוא מסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בתגובה הזאת הגדרה של סחר. גם לא הייתי מתיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר שם בעזרת דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להשתמש בהגדרה בהגדרה של חברת שוק שאולי גם פולניי השתמש בה- אינני בטוח. חברת שוק היא חברה בה האנשים מייצרים בשביל אחרים ולא בשביל עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: ===>"כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו" האם לפני שהיה חור בבייגל היה מצב בו לא היה חור בבייגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלות מלוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקלות מלוחים ובייגל נופלים ביער ואין שם אף אחד שישמע - הם עושים רעש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת ניטפוק אבל זה רק משחקי מילים. אם תרצה, הנה פתרון אפשרי:החור הוא רק פועל יוצא של צורת הבצק ולכן החור לא היה קיים לפני שלבצק הייתה את הצורה המסויימת של גליל המסודר בעיגול (או שאולי עושים את זה באמצעות חיתוך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אוף-טופיק, אם כי לא ממש ברור לי למה הטופיק הגיע לשאלת הביצה והתרנגולת, או מה קודם למה - המסחר או חוקיו. אבל בתור אף-טופיק... הכלל שהצגת קצת בעייתי כי לכל ישות במציאות (פיזית או חברתית) יש גבולות שמגדרים אותה כל פי מה שלא כלול בה. למשל, אי אפשר להגדיר את כדור הארץ בלי להתייחס אל היקום שלא כלול בו. ככה אי אפשר לחשוב על מסננת בלי החורים שלא כלולים בה, ולהגיד שקודם הייתה מסננת בלי חורים. אי אפשר להגיד שלפני שהיו חוקי השחמט היה משחק שחמט בלי החוקים. כי בלי חוקי המשחק לא היה משחק. ככה, נראה לי, אי אפשר להגיד שהיה מסחר לפני שהיו חוקי המסחר. אפשר להגיד (ואני חושב שזה נכון - היסטורית) שחוקי המסחר לא נאכפו על ידי כוח של צד שלישי - כמו המדינה, או המלך/פאודל וכו'. אבל נראה לי גם די ברור שהמסחר התנהל לפי חוקים (פחות או יותר של שוק חופשי) אפילו לפני שחמורבי חרט חוקים על אבן. גם היום מתנהל מסחר בין מדינות והוא מתנהל על פי חוקי מסחר שלא נאכפים כי אין ריבון עולמי שאוכף אותם. אבל זה לא אומר שהחוקים לא קיימים. הם קימים ואנשים ממדינות שונות מצייתים להם בד"כ. נכון גם שיש פעילויות של העברת טובין שאיננה מסחר. למשל הענקת מתנות, שוד או כיבוש הם פעילויות שאינן מסחר - בדיוק משום שהן לא עומדות בחוקי המסחר. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכסוכים בין אנשים נאכפים ע"י פניה לסמכות המקומית. סיפורים רבים מהעת הקדומה מספרים על המלך ששופט בשערי העיר, עו על זקני העיר שנמצאים שם. למלכים רבים נטען שהם שופטים בצדק (זו היתה אחת מהמעלות המקובלות לייחוס לשליטים). אפשר לשפוט בסכסוכים גם בלי צורך במערכת חוקים מסודרת. גם לפני חמורבי, נראה לי די סביר שסכסוכים מקומיים בין שני אנשים היו נפתרים ע"י פניה לראש הכפר / מלך העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על "חוקי המסחר" במובן הרחב של המילה (אולי אפילו במובן שהם הדבר שמגדיר מהו מסחר) בעוד שאני מדבר באופן ספציפי על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר (או ציווי דתי במשטר תיאוקרטי) שמגדירים פעולות מסויימות כבלתי חוקיות או רצויות (ב תגובה 525510 אמרתי "לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר"), זה לא אותו הדבר. תחת התווית של חוקי המסחר אנחנו יכולים לשים אלף ואחת דברים כמו הנהגים השונים של משא ומתן, סדר התנהלות המגעים בין האנשים, דרכים לישוב מחלוקות וכו. תחת ההגבלות על המסחר נכללים חוקים המטילים מכסות על יבוא, מכסים, דרישות לרשיון וכו. ההבדל בין שני אלו הוא שהראשונים הם הנוהג שמתפתח באופן וולנטרי בעוד שהשניים נכפים באמצעות כוח הזרוע. אם תנהג בחוסר נימוס בזמן ניהול משא ומתן אתה אולי מפר את "חוקי המסחר" ותפסיד את העסקה אבל אתה לא תשב בכלא. אני בהחלט יכול להסכים עמך שחוקי המסחר, במובן שאתה מתכוון (אם אני מבין נכון) נוצרו ביחד עם המסחר. החוקים להגבלתו נוצרו מאוחר יותר. לדוגמה, אם מוטל מכס על סחורה מסויימת, האם לא ברור שבשלב מסויים לא היה מכס על יבוא הסחורה ושלפני שהוטל המכס נהגו ליבא את הסחורה? ואם כתוב בתורה "לא תנשוך נשך" (ויסלחו לי האדוקים אם ציטטתי לא נכון), האם לא ברור שלפני שנכתבו הדברים נהגו האנשים להלוות בריבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכשאתה טוען ''כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו'' אתה אינך מפריד בין ישויות פיזיקליות לבין כללים חברתיים, וזה הבדל שעשוי להיות מכריע. אם האנושות התפתחה במסגרת שבטית (ולמיטב ידיעתי זאת ההשקפה המקובלת גם באנתרופולוגיה וגם בפסיכולוגיה אבולוציונית), אזי כדי שיתרחש תהליך של אינדיבידואליזציה שמאפשר מסחר בין בני-אנוש, השבט צריך לסגת או ''לפנות מקום'' לשדה כזה. השבט צריך לומר ''נחליט שכאן לא חלים כללי ההתנהגות השבטיים שמכתיבים את היחסים בין חברי השבט''. במילים אחרות, כול חופש הוא עניין שהחברה מאפשרת וקובעת שבשדה הזה כללים אחרים אינם תקפים עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין חיים בשבט למסחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין החיים בשבט לכדורגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואכן התפתחנו בשבטים, התהליך לא עבד בדומה למיתוס האמנה החברתית. לא היה מצב של בני אדם אוטונומיים שהתאגדו מטעמים תועלתיים, אלא ההיפך - היצורים האנושיים עברו תהליך של אינדבדואליזציה מתוך השבטים. קודם היה השבט ורק אח"כ בני-אדם 1. הרעיון של מסחר "חופשי" דורש אוטונומיה אנושית של אנשים "חופשיים". 1 ולכן, אגב, נדמה שבניגוד להשקפה המקובלת יש יותר סיכוי להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה מאשר את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי הוא שלא יהיו מגבלות עליו בדמות איסורים מטעם המדינה או הסמכות. איך אנשים תופסים את עצמם (כאינדיבידואלים או כחלק מגוף כלשהו) איננו משנה משום שבפועל אנשים פועלים באופן אינדיוודואלי כך או כך והשבט הוא רק אבסטרקציה, אין באמת ''שבט'' אלא רק במובן שאנשים תופסים את עצמם כחלק ממנו ואת זה הם עושים באופן אינדיווידואלי לחלוטין. אתה קובע באופן מאוד נחרץ שהשבט קדם לבני האדם ואני לא יודע על מה אתה מבסס את זה ומה בעצם המשמעות של זה משום שזה לא נשמע מאוד הגיוני ואני לא מבין איך זה יכול להיות מתורגם למונחים קונקרטיים. בסופו של דבר, החיים בשבט הם חיים בתוך מסגרת שיש בה חוקים, גם אם הם לא כתובים ומנוסחים בספרים וגם אם הם מבוססים על אמונות טפלות או שרירות לב. כל חוק יש לו זמן בו הוא לא התקיים. כל החוקים שהם איסורים (להבדיל מחוקי ''עשה'' שהם ממילא לא מגבילים את המסחר מלבד, נגיד, גזילת זמנו של האדם או אולי אילוץ להקציב חלקים מרכושו למטרות מסויימות) מתבססים בסופו של דבר על קיומו של נוהג (או לפחות מקרה) אותו הם אוסרים, אחרת לא היו מתקיימים. אם אסור לנשוך נשך, הרי שהיה נהוג להלוות בריבית, אם אסור גילוי עריות (להבדיל) הרי שהיו כאלו שכאלו ששכבו עם הוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי". כל זמן שהדיון היה על סתם מסחר -זה היה דבר אחד; כשנכנס המושג של מסחר חופשי- זהו כבר דבר אחר. איסורים מטעם המדינה או הסמכות הם רק שני גורמים שיכולים להטיל מגבלות על המסחר. אוהבים להציג את שני הגורמים הללו כיחידים או כעיקריים. לדעתי אתה מתכוון להגבלות פוליטיות. הגבלות פוליטיות יכול להטיל כל גוף שיש לו עצמה פוליטית; גם לתאגידים גדולים יש עוצמה פוליטית והם משתמשים בה להגבלות סחר על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדוני ראש השבט, האם אני יכול לתת ל-X מהשבט השני את הצבי שצדנו?" "למה?" "כי אז הוא יתן לי מים" "קונספט מעניין. כן, אתה יכול. בתנאי שתפרישו לי 16.5% מע"מ ותקבל אישור חתום בשלושה העתקים מהכהן". אני לא מתכוון בדיוק לזה. אני חושב שההומו-משהו התפתחו בשבטים עוד לפני שהם היו ממש אנושיים, ושפסיכולוגיזם היא מתודולוגיה גרועה שלא לוקחת בחשבון את ההשפעות החברתיות. אבל לצורך הטיעון, הייתי רוצה להבין מדוע העיקרון של הדיאלוג למעלה אינו אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה כוונתך. אין לי בעיה עם דוגמאות אבל אני אוהב שקודם (או אח''כ) אומרים מה העיקרון ואח''כ מדגימים. אגב, מן המילה ''שצדנו'' (וגם מן הידוע לנו על שבטים פרימיטיביים בהווה) הצבי הוא רכוש משותף אז התסריט הזה לא סביר. יותר סביר שהפריטים הנסחרים יהיו רכושו הפרטי של מישהו כמו כלי אבן או פריט ביגוד. אבל, כאמור, אינני מבין מה אתה רוצה להדגים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא מדגימה כיצד יכול להיות איסור ללא שתהיה קודם נורמה שאליה מתייחס האיסור. בפסקה השנייה אתה חוזר למיתוס האמנה החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך, לרעיון של רכוש פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. אבל כל ההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים אינה מתאימה אם המין האנושי התפתח בשבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל לא נראה לי שאני מבין את העמדה שלך. הרי אינדיבידואליות היא דבר קיים, אנשים פועלים לטובת האינטרסים של עצמם(או של קרוביהים) אנשים חושבים באופן עצמאי. אני מבין אם היית אומר שיש שתי כוחות אינדיבידואלים ואלטרואיזם או שהם שלובים. אבל מה שאתה אומר נראה לי מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שלא היו אינדיבידואלים, אלא שההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים כתפיסה חברתית אינה מתאימה. בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל, בעוד שחברות מודרניות מדגישות ניעות חברתית ובהן אדם מגדיר את עצמו דרך מעשיו והשגיו ולכן ההעמדה של היחיד מול סמכות חברתית נראית לנו הגיונית. במיוחד אם נלך אחרונה עד לחברות קדומות, הרעיון של אינדיבידואליזם בחבורות של ציידים-לקטים, לדוגמא, הוא אנאכרוניזם מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שהיחיד תופס את חוקי החברה כחוקיו שלו זה גם תיאוריה פסיכולוגית. זה אפילו לא תיאוריה כל כך מהפכנית שהרי אפילו פרויד אמר שבסופו של תהליך ההתבגרות זה מה שקורא כך שעדיין ניתן להעמיד את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה. מה גם שהמדע עובד מן הפרט אל הכלל כך שזאת די ברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבחברה מסוימת אידיבידואלים תופסים את חוקי החברה כחלק מחוקי העולם בעוד שבחברה אחרת הם תופסים אותם כסמכות חיצונית היא טענה סוציולגית. פסיכולוגיזם טוען שהסבר סופי במדעי החברה הוא העמדה של כללים חברתיים על טבע האדם בלבד. תורות אחרות טוענות שאי אפשר לעשות רדוקציה כזאת ואי אפשר גם לעשות את הדרך ההפוכה ולהסיק מטבע האדם למבנה החברה. אני לא בטוח כיצד אתה קושר בין הטענות הללו לבין המדע. אבל המדע לא עובד מהפרט אל הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מדבר עליו הוא שהאינדיווידואל תופס את חוקי החברה שבה הוא חי כחלק מחוק הטבע אבל החוקים הם עדיין חוקים במובן שהוא צריך ללמוד אותם מתישהו (מן הסתם בהיותו ילד) ושיש להם מקור מסויים בזמן (גם אם הוא בפועל לא ידוע מבחינה היסטורית). יש כאן סמכות מול אינדיווידואל גם אם האינדיווידואל לא תופס את עצמו כאינדיווידואל משום שהאינדיווידואליות היא פועל יוצא של העובדה שהמוח של כל אחד מאיתנו עובד באופן נפרד ממוחות האחרים - זאת המציאות בין אתה מכיר בה או לא. ייתכן שחייו של החבר בשבט מוכתבים במידה מאוד משמעותית מחוקי השבט ושחוקי השבט מקיפים זמן ניכר משעות הפעילות שלו ואפשרויות ההתנהגות שלו אבל עדיין חוקי השבט אינם יכולים להכתיב 100 אחוז מהזמן ו100 מההתנהגות. גם החברה הטוטליטארית ביותר משאירה, בלית ברירה, אפשרות פעולה ומקום לבחירה שחייבת להיות אינדיווידואלית. אני מנסה לבחון את דבריך מול הטענה המקורית שלי (ש"ברירת המחדל" היא חופש פעולה) ומנסה לראות כיצד ניתן לפרש אותם באופן קונקרטי. אני כל כך מצליח. דומה שאתה לא מפריד כלל בין התפיסה של בני אדם את עצמם כאינדיווידואלים או כחלק מקולקטיב מהפן המעשי של הדברים, העובדה שאנחנו חייבים לפעול, בסופו של דבר, כאינדיווידואלים. עוד פגם שאני מוצא בדבריך הוא העדר של התפתחות, השבט וכלליו הסבוכים לא צנחו עלינו מהשמיים. הם תוצר של התפתחות היסטורית שגם אם לא נעשה באופן מכוון או נרשמה באופן מסודר עדיין התרחשה. אין הגיון בהנחה שכללי השבט קודם כל כללו פירוט מדוייק של כל ההתנהגויות בכל הזמנים לכל הסיטואציות. ההגיון אומר שההתפתחות היא בכיוון של הקטנת המרחב האינדיווידואלי ולא הגדלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאנחנו חייבים בסופו של דבר לפעול כאינדיבידואלים, אבל אני לא רואה מה הרבותא בזה. אם ההומו-משהו לא תופס את עצמו כאינדיבידואל לא מתעוררת כלל השאלה של חופש מול סמכות. אני בפירוש חושב שמדובר על התפתחות היסטורית. יותר מזה - אני חושב שמדובר על התפתחות אבולוציונית במסגרת השבט. מהומו-משהו-אחד להומו-משהו-אחר. הרעיון של חופש ושל תפיסה עצמית מגובשת ונפרדת תלוי בהתפתחות אבולוציונית, חברתית וטכנולוגית שהייתה מאוחרת לחיים בשבט וע''פ דרכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך ההתפתחות אותה אתה מזכיר, מצא השבט שימוש רב יותר ויותר, בכישורים יחודיים- הנפוצים אחד-לכמה-פרטים בקבוצה- בנוסף ליכולות הנפוצות. כאלו שפורצים ומתפתחים יד-ביד עם אינדיבידואליזם 1 . אפשר אולי לומר, כי החוקים הראשונים (""חוקי הבעלות הטיבעיים"") הסדירו, אכן, את הזכות של פרטים ו*תת קבוצות* על השלל או התוצרת של השבט. חוקים כאלו, אכן נתפסו, בודאי, כסדר הטיבעי של דברים וכצומחים מתוך הוודאויות הקדומות יותר: אם בשבט ההומו-מהשמו-מהשמו-מהשמו הזכרים החזקים אכלו ראשונים משום שכך סיכויי הכחדות הקבוצה הם הנמוכים ביותר 2 בשבט ההומו-משהו, המאוחר יותר, סדר האכילה, או הזכאות לדברים מסוימים היתה כבר חוק- כזה המאפשר שיפור סיכויי הקבוצה בעולם של כישורים מגוונים הרבה יותר, אך כזה המאפשר גם לתת-קבוצה לתפוס עמדת כוח. למשל- זכויות ותפקידי הגברים לאומת אלו של הנשים. או- חובות העבד והשפחה. החובות למעמד העליון. חוקים כאלו גם נבעו מהצורך הפשוט, שאבנים יסוטטו, וכבשים יוצאו למרעה וישמרו- ולא לצרכי הרועה, וגם, במקביל 3 איפשרו ליחידה חברתית לרומם את עצמה, באופן חדש מעל לאחרות. (ולפתוח בתחום חדש של מאבק כוחות מורכב יותר - שבתורו פיתח עוד את האינדיבידום 1.) יוצא שחוקי הקנין והסחר הקדומים וה"טיבעיים" עסקו דוקא בגזל מוסדר לטובת שכבות חברתיות עליונות "טבעית". 1 לא לבלבל אם "האגואיזמוס" כפי שכונה ע"י הסוציליסטיים מבין חלוציינו. 2 לתבל בגנים וממים ע"פ הטעם 3 פרלל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נגיע בסוף למרקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתפוס את עצמי כחלק מהקולקטיב מבחינה "פילוסופית" אבל עדיין לפעול באופן שהוא אינדיווידואלי לחלוטין וזה מה שמשנה. בפועל, יש כמובן תמיד עימותים בין האינדיווידואלים לסמכות. בכל חברה יש, למשל, חריגים, גנבים, רוצחים, נואפים. האם אילו אינם קיימים בחברה השבטית? האם אלו אינם נענשים? ואם הם נענשים, האין כל אחד מהאחרים רואה ומבין שגם הוא היה יכול להיות במקומו של זה שנענש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוקים מופנמים, ונתפסים כמקבילים של חוקי הפיזיקה, אין שום הפרדה מורגשת בין סמכות לבין אינדיבידואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כזאת טענה באה לידי ביטוי קונקרטי? האם איש השבט לעולם לא רוצה דברים שהם מחוץ למה שמקובל בשבט? אם יש, לדוגמה, טאבו על יחסי מין לפני הנישואים או בגידה בבן הזוג ואם הכללים הללו נתפסים ככללים "פיזיים" או ציווי אלוהי, האם הדבר אומר שאיש מאנשי השבט לא ירצה לקיים יחסי מין לפני הנישואים? ואם הוא כן ירצה ויעשה, האם העדר ההפרדה בין האינדיווידואל לסמכות גורר שהוא יעניש את עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי עוד להיות איש שבט, אבל יש לנו מודלים של הפנמת סמכות, כמו פרויד או קוהלברג. במקרה של מחשבות להפר את חוקי החברה, אנשים פשוט מגדרים *את עצמם* ואת המחשבות שלהם כרעות וסוטות. לא את החברה והסמכות. רק בחברה אנומית ההפרדה בין הסמכות ומהלך החיים נעשית ברורה. אני לא ממש בקטע של ספוקלציות היסטוריות, אז אני מזמין אותך לחשוב על חברה הרבה יותר מתקדמת, לפני לא כל כך הרבה מאות שנים. החברה הייתה מחולקת למעמדות, המלך שלט בחסד אלוהים וממנו השתלשלה כל המערכת החברתית שדפקה את רוב האנשים. עדיין, עד קצת לפני המהפכה הצרפתית אף אחד לא חשב להתקומם נגד המערכת שנתפסה כטבעית. מה שמפתיע, אם כבר, זאת הדרך המהירה שעשינו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, הנרטיב שאתה מציג כאן לימי הביניים הוא ממש פסֶה, מי כמוך יודע. למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Peasants%27_Revolt או http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_of_the_12th... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה במקום, אבל העניין העקרוני נשאר: אנחנו יכולים לבודד אזורים (נניח, צרפת) או זמנים (ימי הביניים המוקדמים) או צירוף של שניהם כדי להצביע על תפיסה חברתית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ההתקוממות קשורה לדבר? כפי שציינתי, התפיסה של האנשים את מקור הסמכות ואת ההצדקות לו איננה רלוונטית לעצם העובדה שמבחינה לוגית והיסטורית חופש הפעולה קודם להגבלות עליו ושהאינדיווידואליות קודמת לקולקטיביות. אתה טוען שזה ההיפך - שהקולקטיב פינה את המקום לאינדיווידואל - אבל עדיין אינני יכול למצוא בדבריך (ונדמה לי שביקשתי) איזו המחשה לדברים. איך זה עובד באופן קונקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל השאלה שלך לא ברורה לי (ז''א, חשבתי שעניתי עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש המחשה קונקרטית לרעיון (שלך) שהקולקטיב קודם לאינדיווידואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהיה מסחר, היו כללים שבטיים שקבעו את חלוקת הטובין בין חברי השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו חזרת פשוט לטענה שאותה ביקשת לבסס. אני חושב שזה מספיק. חן חן ושבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התפתחנו מפרימאטים (ע''ע ''קוף העירום'' של דזמונד מוריס, או ''השמיפנזה השלישי'' של דיאמונד) אז התפתחנו מבעלי חיים שהם כבר בעלי מבנה חברתי. מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי מתי נגיע לקופים. ובכן קופים עושים שלש פעלת עיקריות הם צדים,הם מלקטים, והם מתרבים. פעולת הציד היא אכן קולקטביסית,כל הקופים צדים יחד. פעולת הליקוט היא קפיטליזים תרבותי כלומר כל אחד דואג לעצמו אך המריבות לא מגיעות לכלל סכנה. לעומת זאת הרביה היא עדין קפיטליזים תרבותי אבל הרבה יותר פראי. במלחמה על הקופות כמעט אף הם לא יגיעו לרצח אחד של השני אבל בהחלט יהיה קרב. בעצם על פי תאורית הגן האנוכי זה הגיוני מאד,רביה זה השאיפה האולטימטיבית של כל יצור חי ברור שזה יהיה הפעולה הכי אינדבדואלית. חוץ מזה נראה לי שמה שיהונתן טוען הוא יותר חזק מ''היחיד רוצה את טובת הקבוצה'' אלא שאם בשבט א' יש חוק אחד(נניח חובה ללבוש עגילים) ובשבט ב' יש את החוק ההפוך אזי בשבט א' אנשים יראו את החוק הספציפי הזה כחלק מחוקי הטבע וכך גם אנשי שבט ב' השאלה של שם אופציונלי (המקורי) היא(אני חושב) היא דוקה על החוקים שלא נובעים מהגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. לא. כלומר, תלוי אילו קופים. בוא נתחיל במין. בבונים, למשל, הם חברה היררכית קשוחה ואלימה שבה זכר אלפא אחד ורכושני מאוד הורג את עצמו בניסיון הנואש לשמור על ההרמון שלו מזכרים נחותים. הבנאבו הם חברה ''חופשית'' יותר שבה מין הוא אמצעי להרגעת רוחות (אתה יכול לראות שני זכרים רבים, ואז עטות עליהם ארבע נקבות שעוזרות להם להפיג את המתחים באמצעות אוננות הדדית). בכל אופן, יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי. ציד הוא לעיתים קרובות קבוצתי, וכך גם מלחמות בין-שבטיות. לקט הוא לא ''קפיטליסטי''. יש המון אלטרואיזם ברוב חברות הקופים. גם לא מעט שמור-לי-ואשמור-לך, טיפוח הדדי, שמירה קבוצתית על הקטנים... אצל הקופים יש המון מוסדות חברתיים שונים. אני לא בטוח שרובם תואמים את המודל הקפיטליסטי הפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על ההרחבה דבר שני אתה כתבת:"מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים". אז איזה קופים, הבבונים או הבנאבו? וחוץ מזה כתבת "יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי". שזה בדיוק מה שיהונתן יצא נגדו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קרובים יותר לשימפנזים. זו להקה. בעניין המתח הזה שבין טובת הכלל לטובת הפרט, אתה רואה את המתח הזה ביחסים החברתיים במרבית סוגי בעלי החיים. נמלים, וסוגים מסויימים מאוד של דבורים, הגיעו לרמת ''התמקצעות'' חברתית שאצלם המתחים הללו כמעט נעלמו. בכל אופן, שמעתי פעם זיאולוג מגדיר את ההבדל בין אורגניזם בודד משוכלל (כמו מושבת נמלים, או יצור רב-תאי כמו אדם) לבין חברה בעצם קיומו של המתח הזה. אורגניזם יחיד (מורכב) הוא כאשר המתח נעלם, ורביה נעשית באופן מסודר בלי תחרות בין הפרטים (למשל, אצלנו, יש תחרות בין הזרעים אבל לא בינם לבין תאי עצב או שריר, שלהם אין מקום בתהליך הרביה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל למה אתה חושב שאנחנו קרובים לשימפנזה? דבר שני כשאתה אומר מתח האם אתה מתכוון למתח פסיכולוגי?,מה שלפעמים מראים בסרטים כמלאך על כתף אחת ושטן על כתף שניה. או במילים אחרות דילמה. כי זה מה שאני מתכוון ולחרקים אין מתח (כי אין להם שכל). דבר שלישי הוא שיש שתי מתחים אחד הוא בין טובת הכלל לטובת הפרט. והמתח השני הוא בין ציוויי החברה לרצונות היחיד,נניח יכול להיות שאני אלטרואיסט אך ציווי החברה הוא שאני אדאג לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת ה-DNA מלמדת שהשימפנזים (והבונובו בכללם, הם התפצלו מהשימפנזים לאחר הפיצול מהענף שהוליך לבני האדם כך שמרחקם מאיתנו שווה) הם הקרובים אלינו ביותר. דבר שני לחרקים יש שכל במידה מספקת כדי שהמתח יהיה קיים - למשל במינים מסוימים של עכבישים יש שיתוף פעולה, הם בונים רשת גדולה ביחד, וגם תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחרקים משתפים פעולה ופועלים באופן עצמאי לא מלמדת על מתח (על פי ההגדרה שלי). חוץ מזה לא ידעתי שלחרקים יש שכל. ובאותו ענין הידעת קצת מגעיל. הידעת שאם כורתים לג'וק את הראש הוא לא מת מיד אולם בסופו של דבר הוא מת מרעב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש שיתוף פעולה, ... *וגם תחרות*." (לנקד?). זה עוד כלום: יש ח"כים נטולי ראש שלא מתים אפילו מרעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אקבל בהומור את ההערה שלך ואסביר. מה שאני קורא לו מתח הוא מתח פסיכולוגי זאת אומרת שיש לפניך שתי אופציות ואתה בדילמה במה לבחור הדילמה הזאת כשהיא קשה כרוכה בסבל. כמו כן העובדה שקיימת דילמה היא דבר שזוכרים אותו בעצם כל המהפכות (דמוקרטיה,ליברליזים, קומוניזים) קרו כי אנשים היו צריכים לעשות דברים שהם לא רצו . אם תכריח נמלה לעשות משהו בניגוד לרצונה סביר להניח שהיא לא תשמור את זה נגדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתח יכול להתקיים גם בלי מודעות. למשל, הג'וק (לפני עריפת ראשו) יכול להיות שרוי במתח בין שאיפתו לאכול לבין הפחד שלו לצאת מהמחסה בשעות היום (את המלים ''שאיפתו'' ו''הפחד שלו'' רצוי לפרש כמטאפורות לצרכי הדיון הזה). אני מציע לא להכניס מושגים כמו ''סבל'' לדיון על בעלי חיים שאינם בני אדם, כי לא ברור אם יש למושג הזה משמעות עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאלה סמנטית, אם אתה רוצה אפשר להבדיל בין מתח פסיכולוגי למתח אבולוציוני(או מטאפורי). הענין הוא שיהונתן כתב "בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל". בשביל לתפוס משהוא אתה צריך שכל בעצם נראה שמה שהמשפט הזה בא להגיד שבחברות פרימיטיביות לא היה מתח פסיכולוגי בין חוקי החברה לחוקי היחיד. דבר שני הדיון הזה הוא לא על בעלי חיים אלא אנחנו רוצים להבין איך אנשים חושבים ומתנהגים ובגלל זה אנחנו מסתכלים על חיות (בעיקר קופים ושימפנזים). ובלי קשר חיות אכן חוות כאב בגלל זה יש לנו גם חוקים שנועדו למנוע מהם כאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקושי עם המשפט הזה? לא צריך בבונים וג'וקים - ההתנגדות בחברות מסורתיות בימינו למשכב זכר, למשל, מנומקת בכך שזה "שלא כדרך הטבע". זה לא שמועצת גדולי התורה אסרה משכב זכר - זה פשוט "לא טבעי". בחברה שבה (כמעט) כל האינדיבידואלים מאמינים שזה לא טבעי, אם יש לך נטיה הומואית, אתה לא חושב "איזה עריץ הרבובדיה שלא מרשה לי לממש את נטייתי", אתה חושב על זה כמו שהיום רובינו חושבים על גילוי עריות - לאחד ששוכב עם אמא שלו אנחנו לא קוראים "עבריין" שמפר את החוק, אנחנו אומרים שיש בו משהו מעוות וסוטה מדרך הטבע (ללמדך שגם אנחנו בחברה מסורתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרוצח אנחנו קוראים גם עבריין וגם סוטה (ברוב המקרים). וכמו שכבר כתבתי כאן קודם, יש קשר בין החשיבות של הציווי ''פרו ורבו'' לנטיה להסתכל על הומוסקסואליות כעל סטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אתה יכול לחיות בחברה הכי ליברלית שאתה רוצה,לשכב עם אמה שלך זה הדרך הבטוחה לקוקולנד. הבעיה השניה היא מה קורא כשאתה יכול לעשות מעשה שסותר את ציווי החברה. בוא ניקח דוגמה פשוטה, יש בשר אך אסור לאכול ממנו, יש מתח בין הרעב שלי לציווי החברה סביר להניח שאם אני לא רעב אני לא אוכל,אם אני רעב בטירוף אני אוכל ואיפושהוא באמצע אני ארגיש התלבטות. עכשיו אם במקום בשר היה אבן ברור שלא הייתי אוכל אותה לא משנה כמה אני רעב,כלומר יש פער בין חוקי החברה לחוקי הטבע. אני חושב שלכל אדם יש חוקים שאותם הוא לא יפר חוקים שהוא יפר תמורת פרס גדול מספיק(או כדי להימנע מעונש מספיק גבוה) וחוקים שהוא רואה אותם כשכר ועונש פרופר(כלומר הסיבה היחידה לביצועם הוא השכר והעונש החיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בוא ניקח חרמן בטירוף במקום רעב בטירוף. שוכבת שם השכנה - אתה שוכב, אחרכך מתלבט (לא תנאף וכו'). שוכבת שם אבן - ברור שאתה לא שוכב, לא משנה כמה אתה חרמן. אבל, שוכב שם השכן - מה אתה עושה? יש כאלו שלא מתלבטים בכלל - שכן/שכנה אותו דבר. בשביל אחרים זה כמו לשכב עם אבן. אבל עכשיו, שוכבת שם אמא שלך - ברור שאתה לא שוכב. זה כמו לשכב עם אבן - אתה הולך לקוקולנד. אבל למה בדיוק? היא הרי לא אבן? זה טאבו חברתי - אנו מתייחסים לזה כמנוגד לטבע - כאילו שזה אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבנו לא כל כך שונה. השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם. ונראה לי שאתה עונה לא ויהונתן אומר כן(למרות שאני לא בטוח לגבי יהונתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם"/ אני? לא. אבל זה כי אני לא גדלתי בחברה מאוד מסורתית. גילוי עריות זה טאבו אחד שנשאר לנו בראש כחוק טבע. עד לפני 20-30 שנה התייחסו ככה גם למשכב זכר. מי שגדל בבית חרדי, מתייחס באותו אופן גם לאכילת טרפה. מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע. וכן הלאה... מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע" אתה יודע, מספיק לקרוא תנ"ך בשביל לראות שהם הפרו מספיק את חוקי התורה,סביר להניח שאף אחד לא ניסה לאכול אבנים. ====> "מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה" טוב, קדם כל אם נמלים הולכות לפסיכולוג... וחוץ מזה אם הם לא חשבו איך הם ידעו מהם החוקים? האמת היא שגם אני חושב שלפני שהיינו הומו-משהו החוקים לא היו מאד מתוחכמים ורוב ההתנהגות שלנו היתה טבעית זאת אומרת שההתנהגות שלנו היתה מאד דומה לקופים זאת במילים אחרות המון פסיכולוגיה ומעט מאד סוציולוגיה. ועוד דבר תשים לב שגם בחוקים עצמם יש מתח (סימבולי) בין הטבע, התרבות, היחיד והחברה. בעצם החוקים עצמם צריכים לשרוד, נראה לי שאם החוקים היו גורמים לכלם סבל בלי תמורה הם פשוט היו משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זנים "פרימיטיביים" יחסית של דבורים שבהם המלכה מפרישה הורמון שמדכא מיניות אצל בנותיה. בסוף השנה היא מטילה צבר ביתים שמהן יבקעו המלכות הבאות, ולכן היא מפסיקה להפריש את ההורמון מדכא המיניות. שאר הדבורים מתחילות להטיל ביצים גם הן, והמלכה מסתובבת בקן ואוכלת את הביצים שלהן. זה בדרך כלל נגמר באלימות, המלכה מתה, והקן מתפרק. יש כאן מתח בין התפקיד החברתי של דבורה פועלת לבין הצרכים שלה (ברביה). כל עוד המלכה האם מפרישה את ההורמון שלה, הוא מנטרל את המתח הזה. לחרקים יש מוח, וגם שכל. יש להם פסיכולוגיה. אפילו בקן נמלים. אם כי, שם התפקידים הם כל כך מוגדרים היטב שרק חוקר נמלים מיומן יבחין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב קודם כל חייבים להזכיר את הפתיחה של עבודת נמלים אז ככה(פחות או יותר) הנמלה וודי אלן נמצאת אצל פסיכולוג וודי: לאחרונה אני מרגיש חסר חשיבות. הפסיכולוג: יפה, יש לנו התקדמות. וודי: באמת? הפסיכולוג: כן, אתה באמת חסר חשיבות. האמת נשמע לי מוזר שלחרקים יש שכל חשבתי שהכל אינסטיקים אבל אם אתה אומר... וחוץ מזה נשאלת השאלה האם יש להם גם סוציולוגיה זאת אומרת האם בשני קינים שונים של אותו מין יכולים להיות חוקים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באייל, עליך להשתמש באיות ''בונובו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "אם". ברור שמוצאנו הוא מאיזה סוג של פרימאט שממנו התפצלו גם השימפנזות, הגורילות וכו. זה גם ברור שירשנו מבנה חברתי. אבל איך זה קשור? בני אדם הם יצורים חברתיים by design. זה לא סותר את העובדה הטריוויאלית שבני אדם לא יכולים אלא לפעול כאינדיווידואלים וזה נכון גם כשהם כותבים את דעתם (האינדיווידואלית, גם אם היא מחזור של רעיונות שלמדו במקום אחר) וגם כאשר הם צועדים ברחובות דמשק וצועקים "מוות ליהודים" וגם כאשר הם קמים, כאחד באיצטדיון כדורגל וצועקים "יש" כשהבבון המוסמך לעניין מכניס את הכדור לשער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק, התהליכים הפסיכולוגיים במוח הם אחרים. אנשים לא נוטים להרגיש כפיה (שמאופיינת בתהליכים פסיכולוגיים מסויימים - תחושת חוסר אונים, השפלה או הזדהות, קורבנות או הצדקה) אל מול כוח המשיכה למשל, למרות שגם אותו התהליכים הקגניטיביים במוח לומדים, ומה שאנחנו רואים ככפייה משתנה לאורך השנים. למעשה, אדם יכול לחוש כפייה או התקפה גם במקום בו הם נעדרים, רק משום שהמצב מזכיר לו מצב אחר שנלמד טוב מדי בעבר בהשפעת רגש חזק. גם האמירה שהמוח של כל אחד מאיתנו עובד ''בנפרד'' ממוחות אחרים היא פשטנית מדי. המוח שלנו מבודד פיזית ממוחות אחרים, זה ברור. אנחנו נבדלים פיזית מאנשים אחרים. יש דברים שהמוח שלנו נועד לעשות כמערכת למידה אל מול הסביבה - למשל, ראיה. תינוק, אם אין לו בעיה יוצאת דופן, ילמד לראות גם ללא בני אדם אחרים (בהנחה שהוא שורד). מערכת הראייה שלו תקבל קלט מהסביבה, נויירונים יתחברו למקומות המתאימים, ולאחר זמן מה התינוק רואה. לא ברור לי עד כמה הוא יוכל לזהות פרצופים בגיל מאוחר יותר, אבל זה בקטנה. מצד שני, ברור גם שיש אלמנטים מסויימים במוח שלנו שלא נועדו לפעול בהנחה שהאדם הוא חיה מבודדת, אלא חיה שמתפתחת בקבוצה. כנראה שהאלמנטים האלו התפתחו במליוני שנות אבולוציה בהן האדם חי בקבוצות. אם אין קבוצה, מבחינה אבולוציונית קשה להסביר את שרידותן של מערכות ''שיקוף'' במוח, אשר מאפשרות לנו להרגיש את רגשות הזולת, וכנראה שיש להן תפקיד חיוני בפוטנציאל האנושי לאמפטיה. תחשוב למשל על גן, או מערכת במוח, שמביאים אורגניזם לשקף פחד שהוא קולט אצל אורגניזם דומה. אם המערכת הזו קיימת בכל האורגניזמים הללו, היא משפרת את סיכוייהם לברוח בזמן כאשר טורף תוקף את הקבוצה. המוח אומנם פועל לבדו, אולם הוא מקיים קשר עקיף עם מוחות אחרים שקיומם בסביבה מונח מלכתחילה. בפרט, היום יש מחקרים רבים על מה שנקרא תקשורת רגשית, ומסתבר שיש מנגנונים רבים במוח שבנויים על מנת להבין, לפרש, ולחזות התנהגות ורגשות של בני אדם אחרים. במובן מסויים, המוח שלך מתקשר עם מוחות אחרים בסביבה כל הזמן, בין שתרצה ובין שלא. יש לך מנגנונים יעודיים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: מדבריך, ניכר שאתה רואה כללים ככפייה על האינדיבידואל, ומסביר שמבחינה לוגית נטו, ברור שקודם שהיו כללים לא היו כללים. אולם שים לב שמבחינה זו אתה רואה כל תרבות אנושית ככפייה - על הטאבואים שלה, הטקסים, הריבוד החברתי, המנהגים המשותפים. זה נכון שלפני שהיתה תרבות (ספציפית!) היא לא היתה קיימת, אולם קרוב לוודאי שלפני שהיתה תרבות אחת הייתה תרבות אחרת. משום שגם אם התרבויות שונות זו מזו - ולכאורה ניתן להסיק מכאן שהן "כופות" דבר מה על האדם, שהרי אפשר גם בלי כל כלל ספציפי, עובדה שתרבויות אחרות מסתדרות - עצם התפתחותה של תרבות כלשהיא נראה כטבוע בגנים שלנו. עד כמה שזה נשמע מוזר, או לא, נראה שבגנום האנושי טבוע אוסף התנהגויות שבקבוצות גדולות מייצר התנהגות חברתית יציבה, תרבות. עוד דבר שעולה בדעתי הוא שיש שגורסים שהחשיבה שלנו עצמה מעוצבת בעיקר ע"י השפה. שפה לא נוצרת ע"י אדם בודד. איך "נראית" החוויה הסובייקטיבית של אינדיבידואל שאין לו שפה ומעולם לא ראה בני אדם אחרים? האם הוא יותר "אינדיבידואל" או פחות? זה לא טריוויאלי בכלל, מכיוון שהקיום של האינדיבידואל, לפחות בחלקו, מותנה בעצם בקיום של -גבולות-, ואלו לא בהכרח יוצאים נשכרים מחסך באינטראקציה על בני אדם אחרים. זה נשמע פרדוקסלי, אבל זה מוכר לנו גם מפסיכולוגיה. אם תיקח אדם שלוקה בהפרעה נרקיסיסטית, הוא אכן מרוכז בעצמו ודואג לאינטרסים של עצמו בצורה שנראית חריגה מבחינה חברתית. הוא הסוכן הרציונלי האידיאלי כמעט. ובכל זאת, הפסיכולוגיה לא מתארת אותו כאינדיבידואל "מדי", אלא כאדם שנתקע בשלב התפתחותי מוקדם, ולא עשה את הבידול בין הוא עצמו לבין העולם החיצוני, ובכללו אנשים אחרים. כלומר, אפילו מבחינה מטפיזית האינדיבידואליות לא בהכרח קודמת לקבוצה, כנראה בשל האופן שבו שהמוח האנושי לומד להכליל ולייצר מושגים. הוא זקוק ל"לא אני" לא פחות משהוא זקוק ל"אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה כתובה לגיל אבל מיועדת גם ליהונתן. אני חושב שאתה מתבלבל בין אינדבדואליזם לאגואיסטיות לסוגיה. ניקח לדוגמה שפה כי זאת דוגמה טובה יש לכל אחד יכולת לקליטת שפה אבל אין לו שפה. השפה נלמדת בתהליך שבו הידע מועבר מההורים לילדים. ניקח לדוגמה בית ספר ונניח שהצליחו לקבץ לבית הספר הזה רק ילדים עם אוצר מילים של מאה מילים ועכשיו מלמדים אותם עוד מילים גם עם לכלם יהיה אותו מורה ואותם תנאים ברור שחלק ידעו יותר מאחרים(חריצות,חכמה,אהבת ידע וכו'). האמת קל מאד לראות גם שבכל חברה (אפילו בגילאים מאד נמוכים) חלק מהילדים אינדבדואלים(אופס, כנראה לאינדבדואליזם באמת יש שתי משמעויות) וחלק חברתיים. וזה לא משנה את העובדה שכלם חושבים באופן עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבני אדם הם יצורים חברתיים ושיש בנו תכונות מולדות רבות המיועדות לסייע לנו לתפקד בחברת אנשים אחרים, כולל, בין השאר, יכולת לחוש רגשות כמו אהבה, רחמים ואפילו נטירת טינה. אין ספק שיש לנו צורך בחברה של אנשים אחרים ושהתפתחותינו הפיזית והנפשית תלויה בהמצאות אנשים אחרים בתקופות ההתפתחות שלנו וקיום יחסים עמם. אין ספק גם שהרעיון שכולנו חלק מאיזה דבר גדול וחשוב מאיתנו הוא רעיון מאוד מושך ודומה שהרעיון הזה הוא הבסיס להרבה מאוד מהאמונות ותפיסות העולם הנפוצות, דת, לאום, מלחמת מעמדות, מלחמת הגזעים וכו. המשיכה של הרעיון הזה כל כך חזקה שלפעמים נדמה כאילו הוא צורך ביולוגי שלנו (ואולי הוא באמת כזה). כל אלו טובים ויפים אבל עדיין לא משנים כהוא זה את העובדה שכל אחד מאיתנו הוא יצור נפרד באופן פיזי מהאחרים (להוציא תאומים סיאמיים) ושנגזר על כולנו להיות יצורים אינדיווידואליים החיים בתוך עצמם (להוציא חולי סכיזופרניה) לבד לגמרי. כאשר אני מזיז את היד שלי, אני מזיז אותה בעצמי משום שאני רוצה להזיז אותה או משום שאני חייב להזיז אותה. הדבר נכון בין אם אני יושב לבדי בחדרי או עומד בין עוד כמה אלפי סינים בכיכר האדומה במפגן של תרגילי סדר מופתיים. בשום שלב לא הופכת הפעולה שלי לדבר שהוא משותף לאחרים, גם אם אני עושה זאת ביחד עם אחרים וגם אם הרצון שלי לעשות זאת עם אחרים הוא צורך ביולוגי הטבוע בי מטעמים אבולוציוניים. הרעיון שלכל אלו יש השלכות על הטענה שהסחר החופשי הוא ברירת המחדל אין לו אחיזה. אין צורך בפילוסופיה אינדיווידואליסטית ואין צורך בהמשגת הרעיון של ''אני'' או ''אחרים''. כל מה שצריך הוא שיהיו חפצים אשר האינדיוודואל מחזיק ברשותו או שולט בהם באופן אקסקלוסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנכנס אדם לחדר שבו היית לבד, אתה תשנה מספר דברים. אתה תזוז, תתנהג אחרת (שלא לדבר על אם היית נכנסת בחורה מושכת למשל). כל אלו אינם קורים מרצונך, ואולי אפילו ללא מודעותך. כמו כן, לתנועות שחוזרות על עצמן אשר מבוצעות בקבוצות גדולות יש משמעות מעבר לרצון האינדיבידואלי של האדם שמבצע אותן. זה מה שמוביל להרגשה ''היסטורית'' בהופעות גדולות שממלאות איצטדיונים, לכך שקל יותר להיכנס לטרנס בקבוצה, ואולי גם ל''טיפשות ההמון'', התכונה של ''נחיל אנשים'' שגורמת להם לקבל החלטות גרועות מאלו שהיה מקבל כל אחד מהאנשים בעצמם. בכל אופן, זה כבר חורג לגמרי מהדיון על סחר, ולכן אסיים בגמר חתימה טובה לך ולמשפחתך, ואנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אחרי הדיון שנפתח בתגובה 525655 נדמה לי שאני מבין את האפשרות שאתה מצביע עליה - שהחיים האנושיים התחילו להתפתח בשבטים. לפני שהיו "הומו-משהו" (ביחוד לפני ש- משהו = סאפיינס) היו כנראה עדרים או או קנים או כוורות שהתפתחו לשבטים של היצור הזה. אני גם נוטה לקבל שזה היה ככה. מצד שני, אנחנו יודעים שלפחות מתחילת ההיסטוריה (הכתובה), נגיד בתנ"ך או ביוון הקדומה, היו תופעות רבות של אינדיבידואליזם - רציחות, תככים, סיכסוכים, מסחר פנימי וחישובי אינטרסים גם בתוך השבטים. לא שהפרטים חיו ללא שבטים (כזכור, פרט שלא צריך שבט הוא "אל או בהמה"), אבל נראה לי שהקהילות מתחילות להיתפס כאמצעי - לטובת הפרט. או לפחות, מהרגע שהוא נעשה סאפיינס, הוא התחיל לשאול את עצמו - בשביל מה אני צריך את השבט הזה על הגב שלי? מה שמסקרן אותי זה האם לדעתך יש לנו איזושהי מחויבות לשורשים הפרה-היסטוריים שלנו? כלומר, כשאנחנו שוקלים ומכוננים הסדרים ומוסדות עכשוים, האם משקלה של הפרה-היסטוריה משמעותי לעומת זה של ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מההיסטוריה של "הומו" היו לפני תחילת ההיסטוריה הכתובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא חושב שיש לנו איזושהי מחויבות לשורשים הפרה-היסטוריים שלנו. גם לא לשורשים ההיסטוריים שלנו (אם כי כדאי לנו לנסות ללמוד מהניסיון). הגבתי רק לטענה שברירת המחדל ההיסטורית היא חופש פעולה ושההתפתחות היא בכיוון של הקטנת המרחב האינדיווידואלי ולא הגדלתו. זהו מיתוס האמנה החברתית, וכמיתוס היסטורי הוא אינו נכון. כמתודה פילוסופית-פוליטית הוא לגיטימי (אני לא חסיד של השימוש בה, אבל מטעמים אחרים שאינם רלוונטיים לדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל לעשות סדר (ולראות שהבנתי). בתגובה 525510 טען שם אופציונאלי (להלן שם): ===>"הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו". אני התנגדתי לכלל הזה מבחינה לוגית-לשונית ("שאיננה דורשת ביסוס מחקרי"). אבל שם העביר אותה בתגובה 525634 בכל זאת למישור האמפרי-היסטורי: "על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר". אבל במישור הזה - האמפירי-היסטורי - ארבת אתה עם טענה (שאותי היא משכנעת) שמבחינה היסטורית ההגבלות לא באו אחרי העדרן אלא ההיתרים באו אחרי העדרם. בין כה וכה נראה לי שהכלל הבסיסי שהציע שם איננו נכון. אבל, לא אתה ולא אני פסלנו הלגיטימיות של התביעה (המשתמעת מדבריו של שם) לנמק את ההגבלות ולא את ההיתרים. כלומר, אולי לפני 30,000 שנים, - כשלא היינו כל-כך אינדיבידואלים ולא כל-כך סאפיינס - לא היה צורך לנמק מגבלות ולא היתרים. אבל עכשיו כמעט אין עוררין על הכלל שאסור לאסור בלי לנמק את האיסור. ומבחינה זו צודק שם באומרו שמסחר חופשי הוא "ברירת המחדל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הסיכום שלך. בנוגע לפסקה האחרונה אני לא בטוח מהניסוח שלך למה התכוונת. אני מסכים ש''אסור לאסור בלי לנמק את האיסור'' אבל אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים. מאחר שהמבנה החברתי הוא מארג מסובך ששינויים קיצוניים שלו עלולים להביא לתוצאות לא-מכוונות ולא רצויות, ומאחר שיש לנו ניסיון היסטורי לא סימפאטי עם מהפכות, הייתי אומר ש''אסור לשנות בלי לנמק את השינוי'' ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת, גם אם השינוי הוא לכיוון החופש שרצוי בעיניי. כך שמבחינתי נראה לי ש''ברירת המחדל'' היא המצב הקיים. אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי. זאת גירסה של גן העדן האבוד, וזה מסקרן כי זה אלמנט רומנטיציסטי בתוך תורה רציונאליסטית. דומני שלעומתם אני נוטה להפריד בין ברירת המחדל (המצב הנוכחי) לבין האידאל, שנמצא בהתקדמות האנושית ולא במצב המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להבהיר את כוונתי, בהתייחס לסיווגים שלך. ===>"אני מניח ששוקחופשיסטים בעצם מזהים את ברירת המחדל כפי שהם רואים אותה (ללא איסורים) עם המצב האידיאלי". לי זאת נראית הכללה גסה מדי. אני מחשיב את עצמי לשוקחופשיסט (בעגה האיילית) אבל אני בטח לא חושב שמצב ללא איסורים הוא אידיאלי. לכאלו שחושבים ככה הייתי קורא אנרכיסטים. אני מסכים שזו גרסה של "גן העדן האבוד" ולדעתי היא רק רומנטיציסטית ובכלל לא רציונליסטית. ולפיכך, כמו כל התיאוריות הרומנטיציסטיות, היא נראית לי שגויה. ===>"...ושבכל מקרה עדיף שלא לשנות יותר מדי בבת אחת" לזה אני מסכים בכל לב. צריך לשים לב שכאן אנחנו עוברים מדיכוטומיה למידתיות ("יותר מדי"), מה שמשאיר פתח לדיוניות והסכמה או הפרדה. זה גם נראה לי כלול ממילא באיסור שהסכמנו עליו. כי אם אני מציע לשנות 10 איסורים קימים ל-10 היתרים חדשים, אתה יכול להסכים (כרגע) רק ל-5 מהם ב*נימוק* שחמשת האחרים הם "יותר מדי" עכשיו. אם הנימוק משכנע (והרבה פעמים זה המצב) אז הוא נימוק טוב. ===>"אני נוטה להפריד איסורים חדשים מאיסורים שכבר קיימים" לדעתי זו לא הבחנה נכונה. כשאתה מתבקש לנמק "מדוע אסור - X ?" הנימוק "כי האיסור קיים" הוא נימוק פסול (בחברה פתוחה). כלומר, אם זה הנימוק היחיד אז צריך לבטל את האיסור - מיד!. זה כמובן נבדל מהנימוק "כי ביטלנו יותר מדי איסורים השנה - והחיפזון מן השטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל הביקורת שלך בכל הסעיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור של שוק חופשי עם המנעות מאיסורים מכיל סתירה פנימית וכגם הנחה לא מוכחת (לדעתי אפילו מוכחת שאיננה נכונה). הסתירה הפנימית נובעת מעוד הנחה שגויה והיא שהאיסורים נובעים אך ורק מהשלטון הפוליטי. בוא נצייר לפנינו את התרחיש הבא: אין שום איסורים על מסחר וכל הקרקעות ניתנות למסחר. האחים עופר קונים 10.000 דונם ומקימים עיר . העיר היא עיר פרטית, המישטרה היא פרטית ויש שומר בשער העיר שמאפשר להכנס רק למורשים. נניח שיש עוד 10 טייקונים כאלה שבונים ערים וסוגרים איזורים שלמים לכניסה. נוצר כאן איסור עלי להכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי שמוגדרים כשטחים פרטיים. הכל בשם שוק חופשי, אי התערבות של המדינה וכד'. אני מבין שלגביך האיסור הזה איננו איסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנחנו צריכים את האחים עופר כאן? הרי גם לדירה הפרטית שלך אסור לי להיכנס (בלי הזמנה). והמדינה היא שאוסרת עלי להיכנס לדירתך. ואם יש עוד מיליון בעלי דירות פרטיות כמוך, אז המדינה אוסרת עלי להיכנס אל כולן ויוצא שגם אני (ואפילו עופר) מנוע מלהיכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי. אנחנו מנועים אפילו להיכנס לשטחי אש ומחנות צבא של המדינה. לכן: א. שוק חופשי איננו קשור להימנעות מאיסורים. להפך - ללא כל איסורים לא יכול להיות קניין ולא יהיה שוק. ב. כל האיסורים נובעים (או מקבלים תוקף) רק מהשלטון הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת מהדירה שלך לרחוב (הציבורי) מותר לך. בעיר ההיפותטית של האחים עופר זה יהיה אסור לך (ללא קבלת אישור מסוג כלשהו מהעופרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה לרכוש/לשכור דירה בעיר העופרים, אלא אם בחוזה נכלל פירוט של זכויותי בשטחים הציבוריים. אבל שוב, זה לא שייך לעופרים. גם בעיר רגילה אני לא אוכל לזוז מהדירה שלי אם המדינה לא תקצה שטחים ציבוריים בשביל רחובות וכיכרות ולא תשמור לעצמה את זכות "ההפקעה לטובת הציבור". בקיצור - יש בעיה של שטחים ציבוריים שצריך להתמודד איתה. אבל הקשר של הטייקונים לבעיה הזו קיים רק באתוס של שנאת טייקונים. אני גם שמעתי שיש להם קרניים ואף ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מתייחס למשהו כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town . לא לגמרי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר אינו מתייחס למה שאני כותב. המסביר מצייר עיגול וקורא לו ''שנאת איציק לטייקונים'' . על פי העיגול הוא מבין את מה שאני כותב. אני מניח שכל אחד שופט אחרים על פי עצמו וכך גם המסביר. לא יעזור לי שאומר ואחזור ואומר שאינני שונא טייקונים ולמעשה אם יש מישהו ששנאתי אותו, זה רק בהמשך להכרות אישית. ללא הכרות אישית אין שום סיכוי שאשנא מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, זה לא יפה שאתה מלשין עלי אצל צפריר. בבצפר היו מכפכפים אותך על זה. האתוס של שנאת טייקונים (עשירים, בורגנים, בעלי ממון) איננו המצאה של איציק. את שורשיו אפשר למצוא אצל מרקס ועוד קודם לכן בקתוליות - עם ההתנזרות מתאוות העולם החומרי. לא זוכר אצל מי קראתי שמאותם שורשים של שנאת בעלי ממון התפתחה באירופה גם השנאה ליהודים - למרות שאלו (ככלל) התפתחו כסוחרים ובעלי ממון בעל כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להאשים את מארקס בשנאת טייקונים רק אם לא קראת אותו. קרא את "המניפסט". הוא מעריץ טייקונים. אם לסכם את התיזה שלו: היה לנו מבנה חברתי קשיח ומרובד שהיו בו מאות מעמדות. באו הטייקונים וחיסלו את המערכת המשפטית של ימי הביניים, על הריבוד החברתי שלו. עכשיו יש רק שני מעמדות. לנו, הסוציאליסטים, נשארה עכשיו מעט מאוד עבודה - לעבור מעולם של שני מעמדות לעולם של מעמד אחד ויחיד. הטייקונים עשו בשבילנו כמעט את כל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אני צריך לומר לך שאינני מכיר אישית אף טייקון ולכן גם לא שונא אותו? ההתנגדות שלי לטייקונים נובעת מהידיעה שהם מתעשרים על חשבוני וחשבונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שחברה מקימה לעובדיה עיירה (או מחנה) על שטחה הפרטי יכול להחשב דווקא לקדמה סוציאלית. לא זוכר איפה קראתי שהחברות "שהכי טוב לעבוד בהן" בארה"ב, הן כאלו שמספקות לעובדים שירותים כגון גני ילדים, חדרי כושר, קניות מרוכזות בהנחה ועוד - הכול על שטחי המפעל. אני זוכר גם שחיל-האוויר משכן את טייסיו (לא בהכרח המדוכאים שבעובדים) בשטחי המחנות ומספק להם ולמשפחותיהם גם שירותים נילווים אחרים. ככה שאם חברה גדולה בונה גם מגורים, ספריות, מרפאות, בתי ספר, וחנויות לעובדיה, זה נראה לי דווקא ראוי לשבח. בנערותי עבדתי תקופה במלונות באילת. המלון סיפק לנו (העובדים) מגורים וארוחות חינם, הנחה בבר ובחנויות של המלון. היה אחלה. מתי זה מתחיל להיות שלילי? כשהחברה מאלצת את עובדיה להשתמש רק במגורים ובשירותים שהיא מספקת, ועוד מפקיעה מחירים. (כמו שמסופר בוויקי על העיירה פולמן). זה חוזה העסקה לא הוגן ולא חוקי - ואכן נאסר על ידי בית המשפט בארה"ב. אז אם זה מה שאתה ואיציק התייחסתם אליו, אני לא מבין מה הבעיה שאתם מנסים להצביע עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא לזה התכוונתי. התכוונתי למשהו שהיה אמור להיות מתוכנן בקטן- איזור מלון רמת אביב לשעבר. התכוונתי למשהו גדול-כתבתי שאם יתרחש סצנריו של פתיחה מחלטת של שוק הקרקעות- חופש או לא חופש? האיסור לאסור. בעניין השנאה: שם משפחתי איננו מרקס ובניגוד לאופן שאתה מקדש את השוק הקרוי חופשי -אינני מקדש שום דבר וודאי לא פילוסוף שכתב את דבריו על רקע החברה של המאה ה-19. לכן אני חייב לומר שמאד לא מוצא חן בעיני הזלזול שלך. אני כותב וחוזר וכותב שאין בליבי שנאה לאף אחד-אולי פרט למישהו שאני מכיר אישית. ואתה הרי יודע טוב יותר את מי אני שונא ואת מי לא. גם בביקורת שאני מבקר, לא תמצא שנאה. לגישה הזאת קוראים בשפתנו -התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זאת נראית נקודה טובה לסיום. גמר חתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמר חתימה טובה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא שבעלות על כל השטח מאפשרת ליזם לאלץ בפועל את כולם לקנות את השרותים שהוא מספק. זה שאתה לא תרצה לחיות שם זו כבר נקודה אחרת. דרך אגב, התערבותו של בית המשפט במקרה המדובר לא נראית לך התערבות בוטה במהלכו התקין של השוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדרוש סימוכין דווקא ממנו? כל המשתתפים בתת־הדיון הזה זרקו השערות לא ממש מבוססות שבמקרה תומכות בטיעון שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממר אורן אני מצפה ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין למה? לא טענתי שהתפתחנו בשבטים, כתבתי "במידה ואכן התפתחנו בשבטים". מי שטען טענה חזקה הוא "שם (אופציונאלי)". כדי להפריך אותה אני רק צריך להראות שיש, עקרונית, אפשרות אחרת. סימוכין לכך שהמתודולוגיה של פסיכולוגיזם אינדיבידואליסטי זהו מיתוס מתודולוגי (בנפרד מהשאלה ההיסטורית) ושיש יותר סיכוי להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה מאשר ההיפך, תוכל למצוא במקורות הבאים (בלי כללי ביבליוגראפיה אקדמית. תוכל להגיע להוצאה, שנה וכאלה עם גוגל סקולר): Popper K, The Open Society. Chapter 13. (המקור האחרון הוא קצת חדש. לא יודע אם הוא כבר בספריות אוניברסיטאיות. אני מקווה שאני עומד בציפיות).
Agassi J, Methodological Individualism and Institutional Individualism. Wettersten J, How do institutions Steer Events? An Inquiry into the limits and Possibilities of Rational Thought and Action. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (בהחלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מה זה, תחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתייג מהניתוח שלך, כאילו פעם היו שבטים שבתוכם התקיימו יחסים אחרים שנסיגה מהם יצרה את חוקי המסחר. הרי גם היום יש קבוצות/חמולות שבין חבריהן לא מתקיים מסחר (למשל קיבוצים - אלו שטרם הופרטו). אבל לא נראה לי שאפשר להצביע על מצב היסטורי שבו כל האנשים השתייכן לחמולה אחת. ואם היו שתי חמולות אז בינהן התקיימו מסחר, נתינה או מלחמה. וכשהתקיים מסחר - זה היה לפי חוקי המסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המסחר בין שבטים היו שבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא ברור אם אתה טוען לעובדה היסטורית או מציע מיתוס חלופי לתורת האמנה החברתית. מה שנראה לי יותר ברור זה שאם וכאשר היה מסחר, הוא התנהל לפי חוקי המסחר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |