בתשובה להמסביר לצרכן, 25/09/09 20:27
תועלת 525940
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/9/2009, 23:16
הקישור של שוק חופשי עם המנעות מאיסורים מכיל סתירה פנימית וכגם הנחה לא מוכחת (לדעתי אפילו מוכחת שאיננה נכונה).
הסתירה הפנימית נובעת מעוד הנחה שגויה והיא שהאיסורים נובעים אך ורק מהשלטון הפוליטי.
בוא נצייר לפנינו את התרחיש הבא:
אין שום איסורים על מסחר וכל הקרקעות ניתנות למסחר. האחים עופר קונים 10.000 דונם ומקימים עיר . העיר היא עיר פרטית, המישטרה היא פרטית ויש שומר בשער העיר שמאפשר להכנס רק למורשים. נניח שיש עוד 10 טייקונים כאלה שבונים ערים וסוגרים איזורים שלמים לכניסה. נוצר כאן איסור עלי להכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי שמוגדרים כשטחים פרטיים. הכל בשם שוק חופשי, אי התערבות של המדינה וכד'. אני מבין שלגביך האיסור הזה איננו איסור.
תועלת 525947
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2009, 10:15
בשביל מה אנחנו צריכים את האחים עופר כאן? הרי גם לדירה הפרטית שלך אסור לי להיכנס (בלי הזמנה). והמדינה היא שאוסרת עלי להיכנס לדירתך. ואם יש עוד מיליון בעלי דירות פרטיות כמוך, אז המדינה אוסרת עלי להיכנס אל כולן ויוצא שגם אני (ואפילו עופר) מנוע מלהיכנס לשטחים נרחבים במדינה שלי. אנחנו מנועים אפילו להיכנס לשטחי אש ומחנות צבא של המדינה. לכן:

א. שוק חופשי איננו קשור להימנעות מאיסורים. להפך - ללא כל איסורים לא יכול להיות קניין ולא יהיה שוק.

ב. כל האיסורים נובעים (או מקבלים תוקף) רק מהשלטון הפוליטי.
תועלת 525954
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 11:21
לצאת מהדירה שלך לרחוב (הציבורי) מותר לך.

בעיר ההיפותטית של האחים עופר זה יהיה אסור לך (ללא קבלת אישור מסוג כלשהו מהעופרים)
תועלת 525957
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/9/2009, 13:01
אין לי שום כוונה לרכוש/לשכור דירה בעיר העופרים, אלא אם בחוזה נכלל פירוט של זכויותי בשטחים הציבוריים.

אבל שוב, זה לא שייך לעופרים. גם בעיר רגילה אני לא אוכל לזוז מהדירה שלי אם המדינה לא תקצה שטחים ציבוריים בשביל רחובות וכיכרות ולא תשמור לעצמה את זכות "ההפקעה לטובת הציבור".

בקיצור - יש בעיה של שטחים ציבוריים שצריך להתמודד איתה. אבל הקשר של הטייקונים לבעיה הזו קיים רק באתוס של שנאת טייקונים. אני גם שמעתי שיש להם קרניים ואף ארוך.
תועלת 525964
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 16:12
איציק מתייחס למשהו כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town . לא לגמרי מופרך.
תועלת 525976
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/9/2009, 18:27
המסביר אינו מתייחס למה שאני כותב. המסביר מצייר עיגול וקורא לו ''שנאת איציק לטייקונים'' . על פי העיגול הוא מבין את מה שאני כותב. אני מניח שכל אחד שופט אחרים על פי עצמו וכך גם המסביר. לא יעזור לי שאומר ואחזור ואומר שאינני שונא טייקונים ולמעשה אם יש מישהו ששנאתי אותו, זה רק בהמשך להכרות אישית. ללא הכרות אישית אין שום סיכוי שאשנא מישהו.
תועלת 525981
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2009, 19:37
איציק, זה לא יפה שאתה מלשין עלי אצל צפריר. בבצפר היו מכפכפים אותך על זה.

האתוס של שנאת טייקונים (עשירים, בורגנים, בעלי ממון) איננו המצאה של איציק. את שורשיו אפשר למצוא אצל מרקס ועוד קודם לכן בקתוליות - עם ההתנזרות מתאוות העולם החומרי. לא זוכר אצל מי קראתי שמאותם שורשים של שנאת בעלי ממון התפתחה באירופה גם השנאה ליהודים - למרות שאלו (ככלל) התפתחו כסוחרים ובעלי ממון בעל כורחם.
תועלת 526221
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 29/9/2009, 21:38
אתה יכול להאשים את מארקס בשנאת טייקונים רק אם לא קראת אותו. קרא את "המניפסט". הוא מעריץ טייקונים. אם לסכם את התיזה שלו:
היה לנו מבנה חברתי קשיח ומרובד שהיו בו מאות מעמדות. באו הטייקונים וחיסלו את המערכת המשפטית של ימי הביניים, על הריבוד החברתי שלו. עכשיו יש רק שני מעמדות. לנו, הסוציאליסטים, נשארה עכשיו מעט מאוד עבודה - לעבור מעולם של שני מעמדות לעולם של מעמד אחד ויחיד. הטייקונים עשו בשבילנו כמעט את כל העבודה.
תועלת 526222
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 29/9/2009, 21:57
כמה פעמים אני צריך לומר לך שאינני מכיר אישית אף טייקון ולכן גם לא שונא אותו? ההתנגדות שלי לטייקונים נובעת מהידיעה שהם מתעשרים על חשבוני וחשבונך.
תועלת 525982
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 26/9/2009, 19:42
הרעיון שחברה מקימה לעובדיה עיירה (או מחנה) על שטחה הפרטי יכול להחשב דווקא לקדמה סוציאלית. לא זוכר איפה קראתי שהחברות "שהכי טוב לעבוד בהן" בארה"ב, הן כאלו שמספקות לעובדים שירותים כגון גני ילדים, חדרי כושר, קניות מרוכזות בהנחה ועוד - הכול על שטחי המפעל. אני זוכר גם שחיל-האוויר משכן את טייסיו (לא בהכרח המדוכאים שבעובדים) בשטחי המחנות ומספק להם ולמשפחותיהם גם שירותים נילווים אחרים. ככה שאם חברה גדולה בונה גם מגורים, ספריות, מרפאות, בתי ספר, וחנויות לעובדיה, זה נראה לי דווקא ראוי לשבח.

בנערותי עבדתי תקופה במלונות באילת. המלון סיפק לנו (העובדים) מגורים וארוחות חינם, הנחה בבר ובחנויות של המלון. היה אחלה.

מתי זה מתחיל להיות שלילי? כשהחברה מאלצת את עובדיה להשתמש רק במגורים ובשירותים שהיא מספקת, ועוד מפקיעה מחירים. (כמו שמסופר בוויקי על העיירה פולמן). זה חוזה העסקה לא הוגן ולא חוקי - ואכן נאסר על ידי בית המשפט בארה"ב.

אז אם זה מה שאתה ואיציק התייחסתם אליו, אני לא מבין מה הבעיה שאתם מנסים להצביע עליה.
תועלת 525983
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 19:56
לא, לא לזה התכוונתי. התכוונתי למשהו שהיה אמור להיות מתוכנן בקטן- איזור מלון רמת אביב לשעבר. התכוונתי למשהו גדול-כתבתי שאם יתרחש סצנריו של פתיחה מחלטת של שוק הקרקעות- חופש או לא חופש? האיסור לאסור.
בעניין השנאה: שם משפחתי איננו מרקס ובניגוד לאופן שאתה מקדש את השוק הקרוי חופשי -אינני מקדש שום דבר וודאי לא פילוסוף שכתב את דבריו על רקע החברה של המאה ה-‏19. לכן אני חייב לומר שמאד לא מוצא חן בעיני הזלזול שלך. אני כותב וחוזר וכותב שאין בליבי שנאה לאף אחד-אולי פרט למישהו שאני מכיר אישית. ואתה הרי יודע טוב יותר את מי אני שונא ואת מי לא. גם בביקורת שאני מבקר, לא תמצא שנאה. לגישה הזאת קוראים בשפתנו -התנשאות.
תועלת 525985
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2009, 20:16
לי זאת נראית נקודה טובה לסיום.

גמר חתימה טובה.
תועלת 525988
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 20:54
גמר חתימה טובה
תועלת 525990
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/9/2009, 21:08
הנקודה הבסיסית היא שבעלות על כל השטח מאפשרת ליזם לאלץ בפועל את כולם לקנות את השרותים שהוא מספק.

זה שאתה לא תרצה לחיות שם זו כבר נקודה אחרת. דרך אגב, התערבותו של בית המשפט במקרה המדובר לא נראית לך התערבות בוטה במהלכו התקין של השוק?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות