|
||||
|
||||
בוא ננסה להבהיר. האם לטענתך ארה"ב תמכה בחמר רוז' בעודם בשלטון (כפי שעשוי קורא לא זהיר להבין מתגובה 523729)? איך הגיעו לכאן הטליבן? |
|
||||
|
||||
לא יודע איך הגיע לכאן הטליבן. לגבי החמר רוז': הראיות הברורות לתמיכת ארה"ב באנשי הטליבן היו רק אחרי הפלתם. אינני יודע אם מישהו טען שארה"ב תמכה בטליבן עשהיו בשלטון. היות שהזוועות שלהם התגלו רק יותר מאוחר, היה יכול להיות סצנריו בו האמריקאים היו תומכים בקבוצה הזאת בקמבודיה. אם היו שם מספר קבוצות: אחת נתמכת על ידי ויאטנם ואחת מתנגדת לויאטנם (החמר רוז' במקרה הזה)-סביר להניח שבאותה העת האמריקאים היו תומכים במתנגדת. נראה לי שההתנגדות העצומה כאן לרעיון הזה נובעת מאיזה יחס רגשי עמוק שיש אצלנו לארה"ב. זה מותר אבל זה מיותר כשמנתחים מדיניות חוץ. בדברים האלו שלי אין שום אנטי אמריקאיות; אפשר לומר שכך עושים ועשו כולם במה שנקרא הפרקטיקה של מדיניות החוץ- להבדיל מהמדיניות המוצגת והמוצהרת.. |
|
||||
|
||||
קודם כל, התגובה שלך מאוד מבולבלת וקשה לי להבין אותה - יש פה עוד שני טליבנים לא ברורים. חוץ מזה, אתה לא מציג שום הוכחה; הכל מ"סברה". נראה לך הגיוני שהאמריקאים יתמכו במי שמתנגד לאויביהם, לכן אתה מסיק שתמכו. זה, במחילה, קשקוש. דבר אחרון: האופן שבו אתה מייחס לעצמך ראייה קרת רוח ולכל המידיינים איתך הטיה רגשית, קצת מתחיל לעצבן. אז תפסיק עם זה. |
|
||||
|
||||
כתבתי בטעות טליבן במקום שהיה צריך להיות כתוב-חמר רוז'. זה הבלבול? אני מתנצל. יותר משאני מייחס לעצמי קור רוח אני כופר ברמזים הרבים שאני מגן ואוהד את החמר רוז' בקמבודיה והטליבן באפגניסטן. אינני אוהב את ראיית השחור לבן והרעים-טובים אצל כמה אנשים כאן. אני אכן רואה אצל כמה אנשים כאן הטיה רגשית שיפוטית של טובים ורעים. אם אתה בוחר להעלב ולהתעצבן אז זו בחירה שלך. |
|
||||
|
||||
ידידיה לא רמז שאתה תומך טליבן, אלא שהפרחת אשמה חסרת ביסוס (''האמריקאים תמכו בחמר רוז''') על סמך סברת-כרס בלבד. |
|
||||
|
||||
הסברתי את עצמי היטב.בשלב שאחרי נפילת הטליבן, אני זוכר שבתכניות שהיו ברדיו בשעה 15:00 -השעה הבין לאומית, דיברו על כך שהאמריקאים תמכו בחמר רוז' ואפילו מגיש התכנית הביע פליאה על כך- אותה פליאה שעולה כאן. איזה מומחה הסביר בדרך די פשוטה את הראציונל. הראציונל שהצגתי אותו- אינה עמדה מקורית שלי. לא טענתי שהאמריקאים תמכו בחמר רוז' ובפול פוט כששלטו בקמבודיה, למרות שאם יסתבר שהם תמכו בעקיפין על ידי פגיעה במתנגדיהם- לא מאד אופתע. למשל המיסמך הבא: Document 17: Memorandum of Conversation, "Secretary's Meeting with Foreign Minister Chatchai of Thailand," 26 November 1975, 1:00 p.m., State Department, Secret/Nodis
Months after the Indochina debacle, Kissinger had an "informal lunch" with Chatchai Chunhawan, Foreign Minister in the civilian government that came to power after the October 1973 student revolution against the military regime. Part of the new regime's agenda included normalization of relations with Beijing, so China (including Mao's physical condition, prospects for Deng Xiaoping, and the Chinese role in Southeast Asia) came up at several points during the conversation. Another agenda item for the Thai government was the withdrawal of U.S. military forces from Thailand; as Kissinger indicated, negotiations had settled most of the issues except for the more sensitive issue of the U-2 deployments in Thailand (they would be redeployed to South Korea in 1976). The conversation, which moved easily from serious issues to banter, touched on the forces withdrawal issue, military aid, and especially regional problems, including the Pol Pot regime in Cambodia. Recognizing that Cambodia was controlled by "murderous thugs," Kissinger nevertheless wanted the Thais to tell the Cambodians "that we will be friends with them." That was because he saw Cambodia as a useful "counterweight", especially if aligned with China, to the real adversary, "North Vietnam." Thus, "our strategy is to get the Chinese into Laos and Cambodia as a barrier to the Vietnamese." (Note 15) |
|
||||
|
||||
מצטער, שוב כתבתי בטעות הטליבן. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין נכון, מדובר על כמה חודשים לאחר תפיסת השלטון בקמבודיה ע"י החמר רוז'. באיזו מידה הם כבר התגלו באותו זמן כ"משוגעים"? |
|
||||
|
||||
הם תפסו את השלטון באפריל והמסמך הוא מנובמבר. קיסינג'ר מכנה את הקמר רוז' murderous thugs.אם אינני טועה הוא לא כינה כך את הוייטקונג אז כנראה שהם היו כבר אז משהו מיוחד. אבל זה אינו מפריע לו להעביר לקמבודיה ש:that we will be friends with them. קיסינג'ר ניהל מדיניות חוץ שהתעלמה ממעשיהם של השליטים השונים. |
|
||||
|
||||
פרופ' בנדיקט קירמן מאוניברסיטת ייל, אחד החוקרים הבכירים בתחום חקר הג'נוסייד. מתייחס גם לחלקה של ארה"ב בתמיכה בפול פוט. |
|
||||
|
||||
לי זה נראה כמו: "הם היו החזקים בשטח ולא רצו לריב איתם". המדיניות הזו הצליחה בסופו של דבר: כוחות וייאטנאם נסוגו בסוף שנות השמונים, ומי שהחליף אותם לא היה החמר־רוז' אלא השותפים האחרים לאופוזיציה. |
|
||||
|
||||
כקורא מהצד של הדיון הזה ושאר דיוני הפוליטיקה הבינ''ל (והישראלית) שאתה משתתף בהם, גם לי יש רושם שיש לך, חרף רצונך, ''הטיה רגשית שיפוטית של טובים ורעים'', לא פחות ואולי יותר מלרוב המתדיינים האחרים. אגב, אני לא מתיימר לאובייקטיביות ברושם הזה, ואתה מוזמן לדחות אותו. זה שאתה כותב בחצי מהתגובות, כמין אפילוג בסוף, שאינך שופט אף אחד ואתה קר ומאוזן, זה לא עוזר כשכל התגובה לפני-כן, ומכלול תגובותיך בדיונים השונים, זועקים שיפוט, חום, ותפיסת צד מסוים. זה לא בהכרח רע להיות בעל עמדה רגשית, אבל באמת, מאיפה שאני מסתכל, זה לא נראה טוב כשאתה טוען שאתה אובייקטיבי ואחרים רגשיים. |
|
||||
|
||||
אני מבין מדוע זה נראה כך.אני זוכר גם את עצמי כועס כשמבקרים את הסביבה עליה התחנכנו. התחנכנו וגדלנו לאורה של ארה''ב כמדינה המייצגת את האידאלים של הדמוקרטיה וחירות האדם. אני זוכר שבזמן מלחמת וייטנם כמעט הייתי אומר ''אנחנו''. התפיסה הזאת כל כך מושרשת ומוטמעת, ששמי שקורא ביקורת מרמה מסויימת ומעלה-כועס. הנושא עניין אותי ודרך הלימוד ראיתי ששכבת התעמולה היא עבה מאד. שים לב שדברי לא רק שאינם זועקים שיפוט- הם בכלל לא זועקים. כדי לראות את זה, צריך להשתחרר קצת משטיפת המוח שעברנו. |
|
||||
|
||||
עכשיו אני לא אדבר עליך, אלא על תופעה לא נדירה שצריך להיות מודע לה. יש באמת ערכים ואמונות של הזרם המרכזי, שאנחנו מתחנכים עליהם. ויש אנשים שמגיבים רגשית למשמע דעות שמתנגדות לאותו זרם מרכזי. ויש אנשים ש''מורדים'' ומאמצים את הדעות המנוגדות. מה שלעתים קרובות קורה אצלם, שבאופן לא לגמרי מודע הם ''מתאהבים'' בעמדה המורדת, ונהיים מחויבים לה רגשית. ואז הם יגיבו רגשית למשמע דעות המיינסטרים. אני לא חושב שמישהו, לא משנה בעל איזה דעות ובאיזו דרך הגיע אליהן, מחוסן מההטיה הרגשית. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. אף אחד מאיתנו איננו מחשב או מכונה ובכל דבר יש גם איזו מעורבות ריגשית. אני מדבר על מינונים. כמות הכעס עלי כאן היא גבוהה ללא שום השוואה לכעס שלי על דעות המיינסטרים. |
|
||||
|
||||
יש עוד אפשרות שאולי כדאי לקחת בחשבון במטא-דיון שלכם. אולי מה שמעורר כעס אצל חלק מהאנשים ולעג אצל אחרים הן לא הדעות המנוגדות (הרי בלי הניגודים יהיה פה משעמם נורא) אלא אופן הצגתן וביסוסן. למשל: "הדעה X שלי נובעת מראיה רציונאלית של האור. בעוד שהדעה X- שלך נובעת משטיפת מוח". או "הדעה שלי נכונה יותר כי אני מותקף יותר". אני חושב שיש גם חשדנות שעלולה להתפתח כלפי עקביות פאנאטית. אדם אובייקטיבי ושקול ימצא (לפחות מעט) נקודות חיוביות גם אצל אנשים ומוסדות שהוא שולל. מי שהביקורת שלו היא לעולם גורפת וללא סייג, מאבד מאמינותו (למרות שתיאורטית ייתכן שהוא צודק). ומה לעשות - אנשים לא אמינים (בלי קשר לדעות שהם משמיעים) מעוררים חשד, כעס ולעג אצל בני שיחם. |
|
||||
|
||||
אם אתה מרמז שהביקורת שלי על ארה''ב היא לעולם גורפת וללא סייג, אז זה בפירוש איננו נכון. הויכוחים כאן הם נקודתיים ולא על הדמוקרטיה האמריקאית . היות שאני מכיר את ארה''ב מקרוב, אני מצהיר כאן שיש הרבה מאד דברים שאני מאד מעריך בהתנהלות שם. למשל מימוש חופש המידע וחופש ההבעה היא ללא השוואה למה שקורה אצלנו או שלהתנהלות הביורוקרטית האמריקאית יש לא מעט אספקטים חיוביים. |
|
||||
|
||||
זה יפה. נדמה שיש אור בקצה המנהרה. |
|
||||
|
||||
אולי יש אור אבל אין מנהרה. מה שאני כותב כאן על ארה''ב מבוסס על לימוד רב. ככל שלמדתי יותר לעומק את ההיסטוריה האמריקאית, כך למדתי יותר את הסתירות הפנימיות, הצדדים החזקים של שכבת הבסיס הדמוקרטית וגם- מה לעשות- את הצביעות הבוטה שבין סיסמאות החרות וזכויות האדם לבין האמת. ההבדל בין ארה''ב ובין מדינות מערביות אחרות הוא ראשית כל בעוצמה ובמעורבות ברחבי העולם ובפער העצום שבין האידאולוגיה המוצהרת והמדיניות המיושמת. אז כמו שכל ביקורת אצלנו בישראל מוכתרת ישר כשנאה עצמית, כך גם ביקורת כלפי ארה''ב. על פי התגובות כאן, האנשים בנוסף להיותם פטריוטים ישראלים, הם גם מרגישים כפטריוטים אמריקאים. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח. מה יחסינו לבריטניה? צרפת? גרמניה? ספרד? להערכתי הוא דומה מאוד ליחס לארה"ב. |
|
||||
|
||||
לדעתי לא. יש לנו יחס מיוחד לארה''ב. אולי הביטוי הביזארי והשטחי לכך הם דגלי ארה''ב שאפשר היה לראות כאן ביום העצמאות על מכוניות. |
|
||||
|
||||
היחס של ישראלים לגרמניה דומה ליחס לארה"ב?!? |
|
||||
|
||||
מכיוון שאנחנו נמצאים בצד של ארה"ב בסכסוכים הבינלאומים, היחס של הזרם המרכזי בדעת הקהל הישראלית תומך בכל מדיניות איוולת אמריקאית ומתנגד לביקורת כמו שהוא מתנגד לביקורת על המדיניות הישראלית. לכן רוב הישראלים תמכו במלחמות וייאטנם והמפרץ השנייה (התיחסתי לזה בדיון 1734), כך למשל התווכח רבין כשהיה שגריר בוושינגטון עם מתנגדי מלחמת ויאטנם. היחס שלנו לאירופה שונה - אנטישמים, צבועים, לא מודעים לסכנה הערבית וכו'. |
|
||||
|
||||
במלחמת המפרץ השניה היה לישראל ענין משלה: שליט שכל הזמן מאיים על ישראל ותומך באויביה. האינטרס הישראלי חפף מספיק את האינטרס האמריקאי. היו שלא העריכו נכון את "הבוץ העירקי" שבו ישקעו הכובשים. |
|
||||
|
||||
אפשר להגיד את אותו הדבר על שליט סוריה ובודאי על שליט איראן ובכל זאת זה לא אומר שתמיד צריך לצאת למלחמה כדי להפיל אותם. לאמריקאים בודאי שלא היה אינטרס אמיתי בעיראק מכיוון שלא היה שם נשק להשמדה ולא היה קשר לבן-לאדן. |
|
||||
|
||||
לאמריקאים אולי לא. לישראלים: כן. בעיקר אם תניח הנחות מספיק אופטימיות לגבי תוצאת הפלישה. |
|
||||
|
||||
טוב, כמובן מאז אובמה העניין הזה השתנה קצת. אחרי בוש הנפלא והגאון בא פתאום האויל השטחי הזה עוכר ישראל. נו, מה אפשר כבר לצפות משחורים? |
|
||||
|
||||
ממש לא. הייתי אפילו אומרת שאין קשר ואין דמיון כלשהו. רק לדוגמא זעירה - כשכותבים על ''סרטים זרים'' הכוונה היא לא לכל הסרטים הלא ישראלים, אלא לכל הסרטים שאינם ישראלים ואינם אמריקאים... |
|
||||
|
||||
המונח "סרטים זרים" והא מונח הוליוודי. הוליווד מכתיבה הרבה מהנעשה בעולם הקולנוע. מה המצב, לדוגמה, ביוון, דנמרק או ברזיל? (מבחינת כינוי סרטים "זרים") |
|
||||
|
||||
אין לי מושג באיזה שמות משתמשים במדינות אחרות, אם כי משום מה אני די משוכנעת שבאמריקה קוראים גם לסרטים ישראלים ''סרטים זרים''. בכל אופן, ברור לחלוטין שמבחינת רוב הישראלים היודים לפחות אמריקה היא בשר מבשרנו ודם מדמנו, אפילו היום לאחר בחירת אובמה. שהרי ישראל, אע''פ שחטא, ישראל הוא... |
|
||||
|
||||
יוון היא מדינה קטנה יחסית עם שפה שונה מספיק מרוב שאר העולם. לכן אני משער שגם שם הוליווד דומיננטית ויש יחס שונה לסרטים שאינם מאותה הארץ. דנמרק היא גם ארץ קטנה עם שפה משלה, אולם היא יושבת בתוך התרבות האירופית. אני לא אתפלא למצוא שם יותר השפעה גרמנית, לדוגמה. ברזיל היא מדינה גדולה בהרבה. מעניין לכן גם להשוות אליה. |
|
||||
|
||||
הזהרי, עוד יצרפו אותך לרשימת עוכרי ארה''ב. |
|
||||
|
||||
נו כן, אבל אחרי הנהגים שצעקו לי שאני מז***ת עם ערבים, אני מקווה להתגבר גם על זה. |
|
||||
|
||||
- מה ש*אני* כותב מבוסס על לימוד רב ועל האמת לאמיתה. - מה שאתה כותב מבוסס על רגשות ושטיפת מוח ,סתירה פנימית וצביעות. - מה שהוא כותב זה בכלל שטות גמורה. פעם היה פה אחד, א"פ, שטרח לספר בכל הזדמנות שהוא מחונן, מלומד ובעל ארון ספרים ענק. אבל בזה פחות או יותר הסתכמו הטיעונים שלו לגופו של עניין. אני לא יודע למה אבל לא היו פה הרבה שלקחו אותו ברצינות, האיש הרבה לקבל פה קיתונות של צוננים... וגם של רותחין. אבל גם הוא כנראה אהב את זה. |
|
||||
|
||||
המסביר הנכבד לצרכן, שיהיה לך יום עבודה פורה. אתה מהמסובבים ומשבשי הדברים הגדולים באתר הזה -במילה אחת-דמגוג. א. כתבתי שאני לומד הרבה אך לא צירפתי את צמד המילים אמת לאמיתה- אלו המילים שלך כדי לשוות גיחוך לדברים שלי. ב. השתמשתי במילים "רגשות", "שטיפת מוח", "סתירה פנימית" ו"צביעות". לא בצירוף ובהקשר שהבאת כאן- שוב דמגוגיה. ג. "מה שהוא כותב זה בכלל שטות גמורה". אכן ציטוט מאד מדוייק ובהקשר הנכון. איפה בדיוק ייחסתי משהו כזה למישהו? אולי תגלה לי? אם תגלה לי אז מגיעה לו התנצלות. בקיצור מה שאתה טוען שהטיעונים שלי מסתכמים בזה שיש לי ארון ספרים ענק ואני מחונן ואף אחד אינו לוקח אותי ברצינות. אבל בגלל הנטיות המזוכיסטיות שלי אני נשאר כאן. |
|
||||
|
||||
כמו שמישהו אמר לי פעם: "זו המוזיקה"... |
|
||||
|
||||
יש כאן טעות קטנה: זה הטון שיוצר את המוסיקה. |
|
||||
|
||||
למה תמיד נדמה לך שמדברים עליך?! אני דיברתי על א"פ - אורי פז. שנה טובה. |
|
||||
|
||||
ולמה התחלת להרצות לי על אורי פז עם דוגמאות כביכול מדברי? |
|
||||
|
||||
כי כשקוראים את הדברים אפשר לפעמים להתבלבל, מי הוא מי ואיזה הוא. |
|
||||
|
||||
שנה טובה. |
|
||||
|
||||
ההבדלים בין איציק לבין אורי פז הם גדולים מאוד, הן בסגנון, הן בהשקפות והן באופן שבו כל אחד משניהם רואה את עצמו ומציג את עצמו. אין שום מקום להתבלבל ביניהם ואני מעולם לא התבלבלתי. |
|
||||
|
||||
כמובן שיש הבדלים. ביחוד בהשקפות. אבל אני לפעמים מתבלבל בין אנשים שהעובדות לא מצליחות לבלבל אותם. אם יורד גשם - זה מאלוהים אם בצורת - זה מאלוהים. אם הבורסה יורדת - זה כשל של הקפטליזם. אם היא עולה חזרה - זה יהיה כשל של הקפיטליזם. אם יש קאסאמים - זה בגלל השמאל. אם אין קסמים - זה בגלל הימין (אפשר גם ההפך). אם יש יותר טרור - זה בגלל ארה''ב וישראל. אם יש פחות טרור - זה למרות ארה''ב וישראל. וכל זה תמיד תחת הכותרת של ''לאחר לימוד מעמיק'' או מדאורייתא וכו'. את חייבת להודות שזה מבלבל. |
|
||||
|
||||
יש כאן, מדי פעם, אנשים שמזכירים (קצת) את מר א"פ. במידה מסוימת אפשר לומר שגם אתה מזכיר אותו איכשהו. אבל איציק? יש לך באמת דמיון מופלג במיוחד. |
|
||||
|
||||
הבעייה שהטרידה את המסביר היא שגם דיונים שאין להם קשר מובהק לארצות הברית (כמו למשל, מעלותיה וחסרונותיה של הנצרות לעומת היהדות) אתה מסיט לביקורת על ארצות הברית. זה לא רציני, ובעיקר - זה מעייף. |
|
||||
|
||||
אתה צודק שאולי לא הייתי צריך להצטרף לדיון אם השאלה היתה כמו במבחן באזרחות: מעלותיה ומגרעותיה של היהדות לעומת הנצרות; מנה 5 מעלות ו5 חסרונות של כל אחת מהדתות. אינני זוכר כבר את השתלשלות הדיון, אבל לדון בדתות היום בלי לגלוש- אינני בטוח שאני הוא שגלשתי- לביטויי הדתיות בארה"ב, זה פשוט לא רציני. אני כופר באופן מחלט בטענה שלך שמתחתי ביקורת על ארה"ב בדיון על הדתות. יש לי חשד מסויים שאם אתייחס במשהו לאוונגליסטים בארה"ב- תטען שאני מבקר את ארה"ב. מותר להיות פטריוט אמריקאי גם בישראל אבל במסגרת ההגיון. |
|
||||
|
||||
אני בסך הכל מצטרף לתלונתו הנרגנת של אפו מתגובה 524162. |
|
||||
|
||||
תגובה 524162 היא של איציק, ואם אתה צוחק, לא הבנתי את הבדיחה. |
|
||||
|
||||
התגובה שלי שם התייחסה למשפט ''אם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס'' שכתב תשע נשמות. זו לא היתה ביקורת על ארה''ב אלא התייחסות למתיישבים הראשונים בארה''ב שהיו נוצרים מאד דתיים. באופן כללי התכוונתי לפוליטיזציה של הנצרות שהיתה תהליך בלתי נמנע. נקודת ההתחלה היתה פאציפיסטית- הגשת הלחי השניה למכה. |
|
||||
|
||||
בעקבות פלישת וייטנם הופל שלטון החמר־רוז'. אולם נוצרה תנועד מרד שכללה גם את החמר־רוז' אך גם כוחות לגיטימיים יותר (בפרט: תומכי המלך סיהנוק). |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שכתבתי. היות שארה''ב לא יצאה ממעורבות באיזור, היא תמכה בכל מיני כוחות והתנגדה לאחרים. באופן כללי היא תמכה במרד נגד וייטנם עקב כך היא מצאה את עצמה תומכת גם בחמר רוז'. בזמן שהסובייטים היו באפגניסטן, תמכה ארה''ב בכל מי שנלחם נגדם-גם כאלו שלא היו אוהביה הגדולים. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |