בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 31/08/09 22:16
הרבה מאוד 523256
דרור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/9/2009, 11:44
אם אראה את הרצף המדהים בפאי, אני אאמין שהרצף מוכיח את קיומו של כוח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו. זה לא יהפוך אותי למרוצה וטוב לב, כי מעצם טיבו כוח זה שוכן מעבר לייקום שלנו או ליכולת התפיסה שלי, ולכן אולי גם מעבר לאפשרות ליצור איתו קשר דו-כיווני. אני לא אקרא לכוח זה ''אלוהים'', אבל בהיעדר שם אחר, אנשים אחרים יקראו לכוח הזה ''אלוהים''. עבורי, הרצף יפקח את עיניי לקיומן של חידות חדשות שלא חשדתי בקיומן לפני כן.

גם אני, אבל זה לא מוריד מתוקפו של הניסוי המחשבתי הזה.
הרבה מאוד 523258
צפריר כהן • בתשובה לדרור יום ג', 1/9/2009, 11:49
כלומר חלק מההבדל בינינו הוא ש"קיומו של כח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו" (מחוץ ליקום?) נראה לך הסבר פשוט מספיק.

"מחוץ לעולם" אבל עם יכולת השפעה (וסלקטיבית להחריד) נשמע כמו הסבר מאולץ.
הרבה מאוד 523355
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרור יום ג', 1/9/2009, 21:08
אתה יכול יותר לפרט מה זה "כוח טרנסנדנטלי ששוכן מעבר לעולמנו" ומסביר את הרצף?
גם עבורי הרצף יפקח את עיניי לקיומן של חידות חדשות וגו', זה בטח. אבל אלוהים הוא לא פתרון לחידה הספציפית הזו, ועד כמה שאני רואה גם הטרנסנדנטלי שלך לא.
הרבה מאוד 523384
וטראן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/9/2009, 0:41
אבל למה אלוהים אינו פתרון? אם נגלה משהו סימבולי (כמו ציור של עיגול) בפאי, הרי שאיזושהי תבונה הייתה צריכה לשים אותו שם, לא?
הרבה מאוד 523413
האייל האלמוני • בתשובה לוטראן יום ד', 2/9/2009, 9:51
אינך יכול לפתור בעיה ע''י הנחת קיום של משהו בעייתי הרבה יותר (יחסית ל''טרנסנדנטלי'' ''בלתי נתפס'' ''מחוץ ליקום'' וכד' איזו תמונה קטנה בפאי אינה אלא פרט שולי).
הרבה מאוד 523432
וטראן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/9/2009, 11:00
"בעייתי הרבה יותר"? ואם נאריך את הרצף המוזר פי מיליון ובכך נקטין פי לא יודע כמה את ההסתברות להמצאותו המקרית שם, אולי כבר נעקוף את בעייתיות הבעיה הבעייתית יותר?

מה שמעניין אותי זה למה בעיני ירדן (ובעיניך) אלוהים הוא לא פתרון לחידה הזאת, לא עצם דחייתכם אותו כפתרון.
הרבה מאוד 523433
האייל האלמוני • בתשובה לוטראן יום ד', 2/9/2009, 11:33
פורמלית אלוהים פותר את הבעיה הזאת כמו את כל הבעיות האחרות (חוץ מבעיה אחת). לא משנה כמה קטנה ההסתברות להימצאותו של רצף כלשהו, היא אינה מתקרבת כלל להסתברות להמצאותו של משהו שיצר אותו (אם אפשר לדבר כאן על הסתברויות בכלל). זה פשוט מוטעה מתודולוגית להניח הנחה חזקה יותר ממה שאתה מנסה להוכיח.

אלוהים הוא ההנחה החזקה ביותר האפשרית, בהיותו הג'וקר שפותר את כל הבעיות האפשריות. לכן הוא הנחה חסרת ערך.
הרבה מאוד 523437
וטראן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/9/2009, 12:15
אז אני מבין שמבחינתך לניסוי המחשבתי הקטן הזה אין משמעות מלכתחילה, ובאופן כללי שאין אלוהים בלי קשר לשום תצפית שאפשר לבצע.

מעניין...
הרבה מאוד 523440
האייל האלמוני • בתשובה לוטראן יום ד', 2/9/2009, 12:31
יש לניסוי הזה הרבה משמעות - הוא מעלה שאלות כבדות משקל בקשר למה שאנחנו יודעים על מתמטיקה ולוגיקה. אין לו משמעות כהוכחה לקיומו של אלוהים.
הרבה מאוד 523448
וטראן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/9/2009, 13:29
אילו שאלות כבדות משקל על המתמטיקה והלוגיקה מציאת רצף כזה תעלה?

ואילו שאלות כבדות משקל, אם בכלל, מעלה הניסוי המחשבתי עצמו?

אני שואל כי אני לא בטוח שהשאלות כבדות המשקל יהיו הרבה יותר רלוונטיות משאלת קיומו של אלוהים. הרי היפותטית אנחנו מגלים סמל, ייצוג של עיגול, בתוך ישות מתמטית. העובדה שמדובר בסמל שבפני עצמו לא קשור בכלל לעיגולים מונעת מזה להיות שאלה מתמטית, לדעתי.‏1

‏1 כן, אולי יש קשר בין הייצוג של העיגול לעיגול... הבה נדלג על האפשרות הזו כי אין בעיה להמציא סמל שיהיה באמת מנותק מעיגוליות כלשהי, נניח הטקסט "עוגה עוגה עוגה, ___?___ נחוגה - השלם את החסר"
הרבה מאוד 523943
האייל האלמוני • בתשובה לוטראן שבת, 5/9/2009, 17:54
אני חושב שהמסקנה היחידה שנוכל להסיק מכל גילוי בתוך עיגול הוא ש''הכל'' קשור איכשהו לעיגולים, או ש''הכל קשור איכשהו למתימטיקה, לא נצטרך אף פעם להניח גורם חיצוני.
הרבה מאוד 523474
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לוטראן יום ד', 2/9/2009, 18:40
השאלה שלי לאורך הפתיל היא איך יכולה לתבונה לשים אותו שם, איך יכולה תבונה להשפיע על הערך, כשאותו ערך הוא הערך היחיד שיכול להיות.
הרבה מאוד 523478
וטראן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/9/2009, 19:33
אז רק עזור לי להבין את עמדתך עבור עצמי: אתה אומר שאם יש אלוהים כלשהו, הוא לא יכול להשפיע על פאי?
כן 523491
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לוטראן יום ד', 2/9/2009, 21:28
כן 523501
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/9/2009, 21:44
שפינוזיסט!
כן 523536
וטראן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/9/2009, 1:02
מעניין מה דתיים היו עונים.
כן 523537
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לוטראן יום ה', 3/9/2009, 1:10
מעניין מה מתמטיקאים דתיים היו עונים.
כן 523793
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/9/2009, 13:46
זה תלוי אם הם משתייכים לחצרו של פאי או לאנשי חסידות e...
הרבה מאוד 523508
דרור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/9/2009, 22:17
הסכמנו כבר שהסיכוי שהרצף הופיע באופן אקראי קטן ב-‏80 סדרי גודל עשרוניים מהסיכוי שאני מתווכח עם עצמי, ולכן מותר לי לשלול את ההנחה שהרצף אקראי.

מכיוון שתמיד מתקיים כי ‎1+1=2, תמיד יתקיים גם ש-‎Π = 4·∑(–1)ⁿ/(2n+1)‎ *. המסר לא נחקק בפאי במובן שפאי שונה להכיל את המסר, אלא במובן שהמסר היה בו ונמצא בו מאז ומתמיד, ולכן מסר כזה יוכיח לי את קיומם של אלוהי המתמטיקה. אולם, שום גורם אימננטי ביקום שלנו לא יכול לחקוק את המסר בפאי, מכיוון שפאי הוא מספר קבוע, והיה כך גם לפני הווצרותו של היקום וכל מה שבו. לכן "אלוהי המתמטיקה" הם מחוץ ליכולת ההבנה המוגבלת שלנו, וזה הפרוש המילולי של "כוח טרנסנדנטלי".

* זאת הנוסחה הישירה הכי פשוטה לפאי שמצאתי, וככל הנראה גם אחת מהפחות יעילות מביניהן.
הרבה מאוד 523516
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ד', 2/9/2009, 22:37
או, לחלופין, שאנו חיים בשכבה רדודה של המטריקס.

בעצם, אולי לשיטתך זה לא "חלופין" אלא "אותו דבר"?
הרבה מאוד 523796
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 14:47
שקול ל''אני מתווכח עם עצמי''.
הרבה מאוד 523667
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרור יום ה', 3/9/2009, 16:51
כשאני רואה משהו שאני לא מבין, אני לא ממהר להסיק ממנו מסקנות מעבר לחוסר ההבנה שלי וכמה דברים נלווים. בפרט, ''קיום אלוהי המתמטיקה'' נראה לי מסקנה פזיזה מזה שיש משהו שאני, באופן מאוד עמוק, לא מבין. (לחילופין, ''אלוהי המתמטיקה'' וקיומו הם צירוף מילים טעון מדי למשהו שאין לי שום דבר מעניין לומר עליו.)
הרבה מאוד 523797
דרור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/9/2009, 14:55
עד היום חייתי במערה, ונמאס לי לראות את הצלליות של אפלטון. יצאתי החוצה וראיתי עיגול גדול ובוהק בשמיים. החלטתי שמראה עיני לא מטעה אותי, וקראתי לעיגול הבוהק הזה ''שמש''. אינני יודע איך היא פועלת, כמה זמן היא קיימת, מדוע היא שוקעת בצד אחד וכעבור זמן מה מופיעה בצד הנגדי. למעט נתינת השם, אינני טוען להבנת התופעה הקרוייה ''שמש''.
הרבה מאוד 523810
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור יום ו', 4/9/2009, 17:18
אוקיי. אז כשאני אגלה עיגול בפאי ואגיד "וואו, זה מראה שמתמטיקה היא דבר מגניב", אז "דבר מגניב" יהיה שקול ל"אלוהים"?

מקובל!
הרבה מאוד 523966
דרור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 5/9/2009, 20:03
לא, אבל ''וואו, זה מראה שמתמטיקה היא דבר מגניב כי לא ייתכן שזה הופיע באקראי'', אז ''דבר מגניב'' יהיה שקול ל''אלוהים'' בהקשר זה.
הרבה מאוד 523970
צפריר כהן • בתשובה לדרור שבת, 5/9/2009, 20:25
אבל ''דברים מגניבים'' לא חסרים במתמטיקה. תורת מהספרים מלאה בהם.
הרבה מאוד 523979
דרור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2009, 21:24
למה אני צריך לפרש כל דבר פעמיים עבורך?
הרבה מאוד 523980
צפריר כהן • בתשובה לדרור שבת, 5/9/2009, 21:35
העובדה ש: 2+2=2*2=2^2 אינה דבר מגניב?
הרבה מאוד 524013
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור יום א', 6/9/2009, 7:38
יש הבדל בין הניסוחים שלנו חוץ מה"לא ייתכן שזה הופיע באקראי"? גם זה מקובל, פרט להחלפת "לא ייתכן" ב"לא סביר" (בכל זאת, מתמטיקאים). אני מניח שזה גם מה שקונווי ושות' אמרו כשהם גילו את ה-Monstrous Moonshine.
הרבה מאוד 523815
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ו', 4/9/2009, 17:34
''שמש'' הוא שם מוצלח יותר, ופחות מבלבל מ''אלוהי המתמטיקה''.
הרבה מאוד 523819
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 18:16
וכדי לחדד: הגדולה של "שמש" היא שזה סתם צירוף אותיות נטול קונוטציות. להבדיל מצירוף אותיות שמכיל "אלוהים" בתוכו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות