בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 17/08/09 13:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מיני דברים. אלו שבאייל היו שלל הדיונים לגבי קיום האלוהים. אלו שמחוץ לאייל היו חשיפה למגוון של אתאיסטים כמו גם כאלו שלא. היום אני בדעה שאתאיזם הוא אמונה שיש בה 0 ישויות אלוהיות. מעבר לכך אני מזהה את כל האלמנטים של אמונה בקרב אתאיסטים כקבוצה. כלומר חוסר יכולת לזהות או לקבל בעייתיות ביסודות האמונה שלהם, שלילת האמונות המנוגדות, זלזול באלו הנמנים עליהם, חוסר סובלנות, וכו'. השילוב של כל הגורמים האלו בסופו של דבר הביא אותי לדעה שהשאלה האולטימטיבית עדיין פתוחה, וכל מי שמאמין1 שהוא יודע, למעשה בוחר בחירה אישית שכוללת אלמנטים רציונליים ולא רציונליים כאחד. בחירה שקשורה יותר לערכים, תרבות וסגנון חיים מאשר לניסיון למצוא את התשובה האמיתית לאותה שאלה. חלק מתמודדים עם השאלה באופן יותר רציונלי, ומוכנים לשנות את מערכת האמונות וסגנון החיים שלהם בהתאם. חלק מתמודדים איתה באופן לא-רציונלי, ולמעשה מסמנים את המטרה מסביב לחץ. אבל אף אחד לא יכול באמת לענות עליה בוודאות. בעיני התשובה האמיתית היחידה שאנחנו יכולים כיום לתת לשאלה הזאת היא "אנחנו (עדיין) לא יודעים". וזאת בעצם התשובה האגנוסטית. מעבר לכך אגנוסטיות היא הגדרה מאוד פתוחה ואני בטוח שימנו עליה גם כאלו עם דעות ואף סגנון חיים שונים מאוד משלי. ההבדל המעשי העיקרי שאני מוצא בין אתאיזם לאגנוסטיות, הוא שאגנוסטיות מייצרת פחות חוסר סובלנות. עוד חלק חשוב מהסיבה שאני מגדיר את עצמי כאגנוסטיקן זה האמונה שלי שאנחנו לא באמת צריכים לענות על השאלה ההיא כדי לבסס מערכת מוסר, לבנות תרבות ו/או לבחור סגנון חיים. אפשר אולי לומר שכל זמן שאנחנו לא יכולים לענות על השאלה הזאת בוודאות, אני מוצא שבחירה באחת התשובות גורמת לנו יותר נזק, והאפשרות העדיפה בעיני היא קבלת חוסר הוודאות ומציאת דרכים להתמודד איתה. 1 והאתאיסטים המנוסים ישמטו את ה"מאמין" מהמשפט הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. כשאתה כותב "אנחנו לא באמת צריכים לענות על השאלה ההיא כדי לבסס מערכת מוסר...", האין אתה מתכוון שאנחנו יכולים לבסס מערכת מוסר ללא תלות בתשובה לשאלה ההיא? ואם כך, מדוע אתה "מוצא שבחירה באחת התשובות גורמת לנו יותר נזק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ניסיון החיים האישי שלי1 לימד אותי שמידת הביטחון העצמי של מי ביחס לתשובה לשאלה הזאת עומדת בד"כ ביחס ישר למידת חוסר הסובלנות שלו כלפי מי שבחרו בתשובה אחרת. 1 כלומר אין לי לינקים למחקרים שמבססים את האמונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה של שוויצרי, לא של בריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לא שוויצרי. אתה שואף למשהו שהוא לא סובלנות (שהרי סובלנות היא כלפי עמדות שמרגיזות אותך) אלא אדישות. בעיניי, זאת אולי הסכנה הגדולה ביותר בחברה פלורליסטית, הן לאדם והן לחברה. במקום להתאמץ לפתח תרבות סובלנית, אנחנו מוותרים על מטאפיסיקה, פוליטיקה ורוח ומפתחים יחס אדיש כלפיהם. לא רק שאנחנו מקטינים את עצמנו ואת דמות האדם שבנו, אלא שאנחנו מעניקים מראש את הנצחון לקיצונים המחוייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני לא מרגיש שהאגנוסטיות שלי בהכרח גוררת אדישות. בדיוק להיפך, היא מאפשרת לי להתעניין בנושאים כמו חקר התנ"ך וחקר האבולוציה מבלי שיתעוררו בי רגשות של כעס או סלידה. מה שאתה מתאר נשמע לי יותר כמו ניהליזם מאשר אגנוסטיות. ורק למקרה שיש למי ספק: אני ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתאיסט יחוש כעס למקרא התנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל זה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, נראה לי שאתה מבלבל אתאיסט עם ''מישהו שמאוד מעוצבן על הדתיים עד ששפיות דעתו אבדה לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין טענה מופשטת והכללה גסה במתכוון לצורך דיון לבין משהו אחר. בכל אופן אתאיסטים זו קבוצה מאוד מגוונת והטרוגנית, ואם תקרא את התגובות שלי שוב תיווכח שהן מסוייגות לפי כל כללי האייל על מנת להמנע מהכשל הלוגי של גרירה מן הכלל אל הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כאן יש רבים שעונים לחלק הראשון של ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לאגנוסטיות שלך, אלא לנימוק שנתת בתגובה 521610 ובתגובה שלפניה. שם, הבחירה באגנוסטיות לא מנומקת בטעמים ענייניים, אלא בכך שביטחון עצמי בתשובה יוצר חוסר סובלנות. משתמע (אולי בטעות?) שלמען הסובלנות יש להשתדל להמנע מלהחזיק בדעה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "להחזיק בדעה" ובין "אמונה". אני לא מאמין שצריך להמנע מלהחזיק בדעה, בדיוק להיפך. אני מאמין שבריא יותר, גם ברמה אישית וגם ברמה קבוצתית/חברתית, לתבל את הדעה שמחזיקים בה בסקפטיות ובחינה עצמית, להיות מוכנים לקבל את האפשרות שהדעה תתברר כמוטעית ו/או להחליפה באחרת1. כל זה עומד בסתירה ל"אמונה" אבל לא עומד בסתירה ל"להחזיק בדעה". 1 או כמו שהמנהל שלי אוהב להגיד: לא שיניתי את דעתי, הנסיבות השתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך, יש אלוהים או אין אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. :-) אל אישי, השגחה פרטית - מאוד לא סביר בעיני. בכל אופן אני בדעה שהתנ"ך וכל שאר כתבי הקודש למיניהם חוברו ע"י בני אדם. "אל" לא מטאפיסי שברא אותנו באמצעות אבולוציה, או התערב בתהליך האבלוציוני שהתחיל באופן אקראי - זאת אפשרות שאני לא מוצא מופרכת לחלוטין, אבל אני לא מסיק ממנה את אותן המסקנות שהמטיפים הבריאתנים מסיקים ממנה. במילים אחרות, היום שבו היא תתברר כנכונה, הוא היום שבו אני אתחיל להגדיר את עצמי כאתאיסט. עד אז האופציה הזו לא רלוונטית בעיני לגבי שאלות כמו מה מוסרי ומה לא, או באיזה סגנון חיים ראוי או נכון לחיות. אל מטאפיסי, לא אישי, לא רחום וחנון ו/או גחמתי, נשגב מבינתנו ו/או שמעולם לא התגלה אלינו או התערב בהתפתחות שלנו - גם זאת אפשרות לא סבירה בעיני, אבל במידה והיא מתקיימת, הניחוש של כל אחד מאיתנו לגבי מה הוא רוצה מאיתנו, אם בכלל, טוב כמשנהו - ולכן גם הוא לא רלוונטי באותו האופן. אני מודע לעובדה כמובן, ששתי האפשרויות האחרונות יכולות להתקיים במקביל. אני לא חושב ששילוב בינהן משפיע על שאלת הרלוונטיות. ומה איתך, מר אורן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תהיה - האם הדיונים באייל שינו את דעתך לגבי האלים הללו, או שהם שינו את דעתך לגבי משמעות המילה "אתאיסט" (כלומר, סייעו לך להכיר מועדון שלא רצית להיות חבר בו, די בדומה למה שהתש"חים כאן עשו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל היו אחד המקורות העיקריים שהשפיעו על ההתפתחות של הדעות שלי לגבי האלים הללו, בהחלט. אם כי לא המקור העיקרי היחיד. לגבי מועדון האתאיסטים, דווקא האייל לא קשור לכך. האתאיסטים שכאן הם דווקא מן הסוג שהייתי שמח להימנות עליהם. אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון, או אלו שפוגשים ברחוב, הם אלו שמוציאים בעיני שם רע למועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שקוראים עליהם מדי יום בעיתון" מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה סתם ביטוי כללי. בוא נשאל את זה אחרת: האם מבחינתך מעולם לא התקיימו גילויי חוסר סובלנות מצד אתאיסטים כלפי דתיים, על בסיס האמונה בלבד? כלומר לא בגלל שהם שורפים פחים, אלא בגלל אמונתם החשוכה והמטופשת, סגנון חייהם המשונה ותפיסת העולם הפרימיטיבית שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א "מבחינתי"? אני לא זוכר מקרים כאלו, אבל אני בטוח שהיו ויהיו. השאלה היא עד כמה זה נפוץ ואיפה - התחושה שלי היא שמדובר במשהו מאוד לא נפוץ, ובטח שלא באותו קנה מידה של הכיוון ההפוך. אגב, אי אפשר לערבב את אמונתם החשוכה והמטופשת עם סגנון חייהם המשונה; אין לי בעיה שאנשים יאמינו במה שהם רוצים, אבל כשמתוקף האמונה הזו הם חותכים את העורלה לתינוק רך ימים שלא נשאל לדעתו על כל העניין, זה כבר סיפור שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, התחושה שלי היא שזה הולך ונעשה נפוץ יותר, והמגמה הזו לא תשתנה. אני חושב שכבר ניתן לזהות תהליכים באירופה ובארה''ב של התלכדות של רגשות אנטישמיים, אנטי-איסלמיים ואנטי-דתיים לכדי רגשות אנטי-דתיים כלליים ללא אבחנה בין דת לדת, כולל הנצרות. במקביל אני חושב שאפשר לראות חלחול כלפי מטה של אתאיזם בין שכבות האוכלוסיה השונות, וככל שהאתאיזם הזה מחלחל יותר כלפי מטה, האופי שלו משתנה בהדרגה מתפיסה שניתן אולי לכנות אותה נאורה, למשהו שלא נראה שונה מהותית מהדתות הקיימות. מצד שני אין לי לינקים שמוכיחים את כל זה, אז ייתכן שזה קיים רק במרתף שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש שתוכיח, אבל זה כן מעניין מאיפה אתה מקבל את התחושות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ֹאגב, יש מי שחושב ש"אתאיסט" הוא ספקן שחייב לבדוק הכל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לי יהונתן או יונתן. אני לא אעלב. ולשאלתך - לא, אין אלוהים. עם זאת, אני כמובן לא משייך את עצמי למסורת האתאיסטית שקנתה לה מקום מכובד בין אנשים חכמים באייל. אני מסכים אתך שהמסורת האתאיסטית הקיצונית אינה מבוססת רציונאלית, והיא נראית לי גם גישה לא רציונאלית. בנוסף, אני חושב שלמסורת הדתית יש ערך גם עבור אנשים חילונים, למרות שאני (עדיין?) לא יודע באיזו דרך לשלב אותה בחיי ובהשקפת העולם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פונה הרבה לאנשים בפנייה "מר <שם משפחה>". אם זה מפריע לך אני כמובן אפנה אליך בכל אופן שתעדיף. אם כך הדעות שלנו מאוד קרובות, ואנחנו ניצבים בפני שאלות אישיות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שאני מגדיר עצמי ''אגנוסט מסורתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף ''רציונאליסט ביקורתי''. מושג פופריאני, כאשר הביקורתיות מכוונת כלפי המסורת. כל מסורת, גם זו המודרניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. אם הגישה שלך היא קביעה נחרצת ש"אין אלוהים", מהי לדעתך המסורת האתאיסטית ולמה אתה לא משתייך אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת האתאיסטית שאני מתייחס אליה אינה מתמצית בטענה ש"אין אלוהים". זאת אולי ההגדרה של אתאיזם, אבל המסורת היא רחבה יותר. היא כוללת אלמנטים שבאים בצירופים שונים, כמו: סיינטיסיזם, רדוקציוניזם, את הטענה שאנחנו יכולים לבנות את הידע שלנו מלמטה למעלה בהסתמכות על רשמי החושים שלנו (ומכאן, אגב, דחיית המסורת), זלזול במסורות חשיבה אחרות, איזושהי דחייה של מטאפיסיקה ו"עולם הרוח" וכולי. כמובן, לא כל אתאיסט שמשתייך למסורת הזאת מחזיק במכלול הטענות אבל זה הכיוון הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כמו שפאשיסט הוא שם ל"ימני שאת דעותיו איננו מחבבים", אז "אתאיסט" הוא שם ל"אדם לא מאמין שאת דעותיו איננו מחבבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקשר בין מה שכינינו ''המסורת האתאיסטית'' לבין אתאיזם בהגדרתו המילונית הוא חזק מאוד, גם רעיונית וגם היסטורית. באוופן כללי, המסורת הזאת אפשרה את התפשטות האתאיזם בגרסתו המודרנית ועודדה אותו. אני חושב שהחיבור של המסורת האתאיסטית והעמדה האתאיסטית אינו הכרחי (ואני חושב שהמסורת מוטעית), אבל אני לא רואה סיבה להתעלם ממנה ומכך שרוב האנשים שמגדירים עצמם כאתאיסטים מחזיקים בגרסה כלשהי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שאלוהים פשוט הפך להיות לא רלוונטי בעולם המודרני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין תמיכה לטענה הזו, לפחות לא מבחינה אמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הלכתי להגדרות מפורטות של האמונות שלי. מה שאני יודע שהן אינן קשורות לשום פולחן ולשום דת. אם בזה מסתכם אתאיזם אז אני אתאיסט. גם אני אומר לגבי הרבה שאלות שאינני יודע אבל זה אינו דוחף אותי אותי לכיוון האגנוסטיות (אם אתייחס לשורה הראשונה על האגנוסטיות בויקי-"אגנוסטיות, או אגנוסטיציזם היא השקפה פילוסופית הקובעת שאין להניח דבר או להסיק עובדות לגבי כל מיני דברים או גורמים שקיומם עדיין לא הוכח"). יש יותר מדי תופעות לא ברורות ולא מוסברות -הכוונה שלי דווקא בבני האדם. דוגמא קטנה: איזו הילרית צעירה כיוונה אותנו למקום המצאו של דרכון שנעלם שנתיים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו קופסה שהיתה דחופה מתחת למיטה של הילדה הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר באילו מילים היא השתמשה כדי לומר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. מה היית עושה אילו היתה ההילרית אומרת "מתחת למיטה של שיר - קופסה לבנה, ותאכלו חצילים כל יום או שתיפגעו בתאונת דרכים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף- היא לא התייחסה לעתיד אפילו פעם אחת. סיפרתי מקרה אחד משלושה שהיו לנו עם ההילרית הזאת-צעירה בת 21. שני המיקרים האחרים היו: אחד על משהו שגנבו לנו מהבית- היא תארה לנו את הגנבת וכמובן לא עשינו עם זה שום דבר. המקרה השני עסק גם הוא בגנבה מהבית של החברה שלנו- גנבת תכשיטים. גם החברה לא עשתה שום דבר. סיפרתי על הראשון כי הוא היה ברור ומוכח. יותר לא פגשנו בהילרית הזאת ואני מקווה שהיא לא המשיכה עם התקשורים הללו שיש בהם סכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת שיכולה לגלות מעשי פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נסחף? אני רק סקרן לדעת איך היית מגיב אילו היתה מוסיפה לראיה העל טבעית שהוכיחה גם הוראות התנהגות. היה כאן דיון בנושא ניסים והשפעתם על הנכונות להאמין, אם היא לא הכירה אתכם בכלל ולא ביקרה בביתכם, זה נראה לי מועמד טוב להיות "נס". אתה צודק בכך שאתה מציין שהיא לא סיפקה תחזית של ממש, ולכן זה קצת חורג מהאלגוריתם לזיהוי נביא שקר, אותנו קראנו שלשום בפרשת השבוע. אחרי סדרת תחזיות מוצלחות אפשר להשתמש בנביא גם לאיתור דרכונים, חיפוש אתונות ומציאת מלוכה. אבל בוא לא ניצמד לפורמליסטיקה או ליהדות, אני מתעניין באופן כללי. מכיוון שמעולם לא חוויתי דבר כזה, אין לי מושג איך אני עצמי הייתי מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 522033 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תגובה 522033 קשורה לשאלה שלי. אתה זה שמעניין אותי, לא ההילרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקשר שלנו איתה היה לעזור לאישתי שהיתה חולת סרטן. העניין התקשורי צץ במקרה ולרגע לא עלה על דעתנו לייחס לה איזו סגולה נבואית. אני חשבתי באותו הזמן שהיא הצליחה לתקשר עם זכרון חבוי אצל אישתי שהיא לא הצליחה להעלות. התשובה שלי לשאלה שלך ניסתה להראות שההילרית היתה מאד צעירה וצנועה ובכלל לא התיימרה לתת הוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נגעתי בנקודה כואבת, אני מצטער. בכל מקרה לא התכוונתי לשאלה קונקרטית על הקשר שלכם עם אותה הילרית, אלא להעלות שאלה כללית לדיון (לתשובתו של מי שירצה ולא רק אליך. כאמור לי אין תשובה לשאלה להלן ואני סקרן לשמוע תשובת אחרים: אם ידעוני כלשהו מציג בפניכם מופת שאינכם מסוגלים להסביר, מידע שלא יכול היה לדעת או תחזית לעתיד, האם תשעו גם להוראות שייתן לכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא מתיימרת לעסוק בריפוי באמצעות אנרגיות, "הילרית" זה לא שם התואר המדויק. אולי "מתקשרת" או "ידעונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא למדה אצל הילר ועסקה בריפוי באמצעות אנרגיות. היתה מאד צעירה ואני חייב לצייןשגם די צנועה. העיסוק שלה היה לה מאד קשה נפשית והיא דיברה על מציאת עבודה אחרת. יכולת התקשור שלה היתה ערך מוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם קיום אל בעינייך הוא סביר באותה מידה כמו קיום הדרקון הורוד שבמרתף שלי, והאם קיום האלים הסטנדרטיים הוא סביר בעינייך פחות מקיום הדרקון. אם כן, נראה לי שאפשר לכנות אותך ''אתאיסט'' ולהגיד שהדיון הוא על טרמינולוגיה (האם לקרוא ''אתאיסט'' לאי-אמונה חזקה, או רק לפנאטיזם של ''ידיעה שאין''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיומו של הדרקון הוורוד במרתף שלך אפשר לבדוק, את קיומו של האל אי אפשר, לבן הוא דומה יותר לחד-קרן הוורודה הבלתי נראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הדרקון והחד קרן הוא בדיחה לא רעה, אבל טיפשית קצת, השאלה היא אם יש משהו מעבר לעולם, מעבר לטבע, אנשים שמאמינים שיש משהו כזה הם דתיים, אנשים שחושבים שאין משהו כזה הם אתיאיסטים, אנשים שלא בטוחים - אגנוסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה? בדיחה טפשית? חכה חכה תראה איך היא תדקור אותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה בעיקר שאנשים שמאמינים שיש משהו מעבר לעולם/טבע ואנשים שלא מאמינים נחלקים בינם על ההגדרה של "העולם/טבע". זה כמו לקרוא לטלקינזס "על טבעי" למרות שגם אם למישהו יש את הכוח הזה זה לא מעל הטבע בשום צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ''טלקינזיס'' זו תכונה אנושית, ששייכת לעולם, ולא נמצאת מעבר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק רוח הרעיון שהדוגמה מנסה להעביר. השלב הבא: להבין שגם "אלוהים" יכול להיחשב לחלק מהעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פנתאיזם, צורה אחת של אמונה דתית. (אבל השלב הבא ברעיון שלך לא כל כך פשוט אם נזכור שלרוב ההגדרה של אלוהים היא שלילית - לא שייך לעולם, נמצא מעבר לו, נמצא מעבר לתפישתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ערכה של תפילה ל"אל" של הפנתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פנתאיסט, שאל את שפינוזה. היות אדם ''דתי'' לא מחייבת אותו בשייכות ל''דת'' כלשהי, או בפרקטיקות דתיות שמקובלות בדתות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אלו הגדרות חסרות ערך שלא אומרות כלום, כך שאין צורך להאשים באגנוסטיות (להבדיל מאתאיזם) את מי שלא מתייחס אליהן בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים שחושבים שלהגדרות האלו יש ערך הם אנשים דתיים, אולי זה ההבדל המרכזי בין מאמינים לאתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן - לא, אני לא מתכוון לפנתאיזם. אני לא חושב ש''הטבע הוא האלוהים'' היא טענה בעלת משמעות כלשהי. כשאני מדבר על אל, אני מדבר על יישות תבונית, שעושה דברים שמשפיעים על העולם שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא ''כופר'' באל של שפינוזה, אתה פשוט חושב שהוא חסר משמעות, אתה כופר באל שנוח לך לכפור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר באל שלדעתי יש טעם לדבר על שאלת הכפירה/אי כפירה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האל המשוער בחר שלא להתערב בעולם אחרי שברא אותו יש טעם לכפור בו? ואם הוא מתערב בעולם אבל אין לו דרישות מוסריות מבני האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש במקרה הראשון, כן במקרה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כן במקרה השני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה - לחוקי הפיזיקה אין דרישות מוסריות מאיתנו, ובכל זאת יש טעם לדבר עליהם ו''לכפור בהם'' (דהיינו, להגיד ''החוק הזה לא נכון, הנה ההצעה שלי לחוק יותר מדוייק''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כופר בו מתוך עניין מדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר, אבל לא רק - אם למשל לאל הזה אין דרישות מוסריות מאיתנו אבל הוא מטורלל ומשמיד אנשים באקראי, כדאי לנו לנסות ולגלות איך אפשר להשמיד אותו (אם אפשר). זה יותר משעשוע אינטלקטואלי גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סלח לי על החקירה, אם נמאס לך אפסיק) מה ישכנע אותך בקיומו של אל כזה, או בקיומו של אל עם דרישות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פתוח להצעות (אם הוא יתגלה במלוא הדרו, ינחית מטאור בלב אזור לא מיושב ואחר כך יתקן את כל הנזקים זה יהיה די משכנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה נס והתגלות? תהיה מוכן להסתפק באחת מן האופציות? כמה גדול צריך להיות הנס? איך תוכל לדעת שההתגלות היא אכן התגלות של ה-אל? איך תוכל לדעת שאין לנס הסבר מדעי שעוד לא התגלה? האם נראה שהשאלות האלו מיועדות לעצבן אותך? אין לי עניין לעצבן אותך, רק לנסות ולהבין האם אפשר להניח "הוכחה" שתביא אותך להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, למרבה הפלא, כל הזמן מתברר לנו יותר ויותר כמה ההשערה על אלוהים מיותרת. כלומר העדויות לצד שכנגד מאוד רציניות. לכן זה גם תלוי מאוד בטיבו של אותו נס. או אולי סדרת ניסים. אבל מן הסתם אם קיים כזה אלוהים הוא יודע גם מהו מצב המחקר המדעי הנוכחי ואיך לעשות נס ''משכנע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העדויות לצד שכנגד? (בקצרה ;-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שה"אייל" עובד. שכשאת מזינה את הכתובת: לדפדפן שרץ על המחשב שלך (בהנחה שהוא מחובר לאינטרנט) תקבלי דף שער עדכני של האייל. נסי להסביר את המשפט הזה למישהו מלפני חמישים שנים כדי להבין כמה הסתמכות יש בו על טכנולוגיות חדישות. יכול להיות, כמובן, שיש איזשהו אלוהים שדואג להעביר את כל האלקטרונים במסלולם ולהחזיר אותם הביתה בשלום. יכול להיות שמדובר על השדון של מקסוול. אבל אותו אלוהים או שדון מתאים את עצמו בדייקנות רבה למערכת חוקים מאוד שרירותית מבחינתו. ההנחה שקיים כזה אלויהם הופכת להיות הנחה מאוד מורכבת ולא אלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. לפי תאורית התכנת העיוור, לא יתכן שזה נעשה באופן אקראי וללא יד מכוונת. מסקנה: יש אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן יוחלף השם של "טיעון השען" ל"טיעון המתכנת", והמהדרין יאמרו: "טיעון הטל כהן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל בהן הוא לא טיעון, טל כהן הוא התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להחליט אם אתה מתלוצץ או לא, אז למקרה שאתה רציני: גם השען הוא התשובה, והטיעון נקרא על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית זה כמו לומר שהאדם מצליח להדליק אש בחיכוך שתי אבני צור, אז אין אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להסביר את זה ע"י אלוהים. אבל להסבר הזה יש תכונה משונה: אלוהי כל דור הוא אלוהים שונה, לפי הידע המדעי של אותו דור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להסביר גילויים מדעיים ע"י אלוהים? אתה מאמין שאלוהים יצר את העולם על כל מה שיש בו. מכאן לא נגזר שאתה, כבן אדם, מסוגל או צריך להכיר את כל מה שיש בו (ממילא למרות שאתה מגלה את העולם בהדרגה, כל פעם מעט טוב יותר, יש עדיין מיליון דברים שלא ברורים או לא גלויים לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אלוהים שאת מציגה אינו אל כל־יכול. טווח פעולותיו הולך ומצטמצם ככל שאנחנו מכירים טוב יותר את עולמינו. זה לא האל שהיה יכול לבקוע את ים־סוף, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל באמת שאינני מבין את ההיגיון שלך. אשמח אם תרחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי למה כוונתך במילה "אלוהים". מבחינתי לא קיים דבר כזה. אולם המילה הזו (כמו גם "חד־קרן") היא מונח מקובל מכיוון שיש תאורים רבים שלו ע"י אנשים שהאמינו שהוא קיים. יש לי הרגשה שהמשמעות המקובלת עליך למונח "אלוהים" היא בערך "כל חוקי הטבע". האם "אליהים" להשקפתך הוא משהו שיכול לשנות את הטבע? (במשמעות של "לגרום לנס") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה לפני המפץ הגדול? ומה היה לפני זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המספר הטבעי הגדול ביותר? ומה המספר שאחריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קטן בין שאלות פתוחות במתמטיקה לבין שאלות פתוחות בפיסיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שעד כמה שאני מבין פיזיקה (ואני לא מבין פיזיקה), השאלה שלך חסרת משמעות בדיוק כמו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגבי המסקנות שאפשר להסיק מהן לגבי הנושא הנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן המסקנות שאתה יכול להסיק מהשאלה לגבי מה שהיה לפני המפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שאני יכול להסיק מהשאלה עצמה היא שעל כל שאלה שנענה עליה, באופן אטומטי תיווצר השאלה הבאה: "ומה היה לפני כן?", או "אז איך *זה* נוצר?". מכאן נובע שתמיד יהיה גבול לידע האנושי לגבי הקיום שהתיאולוגים, גם אם אחרי מעט מבוכה, יוכלו להזיז את אלוהים מעבר אליו. מכך אני מסיק שהסתמכות על הידע האנושי כהוכחה לכך שאין אלוהים היא גישה מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב רגע את המפץ הגדול. נניח לרגע שיש איזושהי ישות שבשלב מסויים (נניח: שנת 42 לפנה"ס) סידרה את כל החלקיקים ביקום כך שהם יראו כאילו היה מפץ גדול, דינוזאורים, וכו'. החל משלב זה אותה ישות התפוגגה. האם יש נבדל מבחינתינו אם היתה או לא היתה ישות כזו? אין לה שום השפעה על היקום. וההנחה בדבר קיומה לא מועילה. עדיין צריכים לענות על השאלה: מה היה לפניה? לכן השאלה הזו חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השאלות האלה שאין עליהן תשובה הן המשמעותיות ביותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך: מהי המשמעות של השאלה: מהו המספר הטבעי הגדול ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשאלות כמו ''האם יש משהו מחוץ לעולם'', ו''למה יש עולם''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |