בתשובה ליותם, 12/08/09 10:23
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520300
פרומתיאוס • בתשובה ליותם יום ד', 12/8/2009, 13:35
יש שאלה שהיססתי כבר כמה ימים אם לשאול כאן, גם כי אני לא בטוח שזה המקום הנכון וגם כי אני לא רוצה להשליט אוירה כבדה ולעשות לאנשים כאן דיכאון, אבל עכשיו החלטתי שאשאל את השאלה:

האם העבודה העצמית שהמאמר עוסק בה ושאתה מתאר, יכולה לעזור לבנאדם שנתגלתה אצלו מחלה קשה ופתאום הממה אותו בזמן האחרון ההכרה שצפי החיים שלו הוא לעוד זמן קצר בלבד? (אני בכונה לא משתמש כאן במילים "תוחלת חיים" וגם לא באמירות מהסוג של "סטטיסטית נשארו שנתיים לחיות", וכאלה, כי לא רוצה לדבר "רפואית")

מאוד אודה לך אם תתייחס וסליחה שוב לכולם אם אני מעכיר את האוירה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520304
אנטילופה • בתשובה לפרומתיאוס יום ד', 12/8/2009, 14:22
ראה דיון 2902
הדרכים להעכרת האווירה באייל הן:
טרוליות, שימוש דמגוגי בשואה, אד הומינם ולשון גסה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520309
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 12/8/2009, 14:56
תודה על ההפניה.
לא התכונתי ל"מעכיר" בצורות שאתה מתכוון אלא אולי יותר ל"מעציב" - הרי אנשים נכנסים הנה להנות, כמו שנאמר בשורה הראשונה של דיון 1013. ולהנות זה להנות מכל הבחינות - גם מהבחינה הזאת שלא צריך שכל אחד ישפוך את השק של הצרות הפרטיות שלו, ואני הפרתי את הכלל הזה עם השאלה שלי. טוב, לא משנה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520310
האייל האלמוני • בתשובה לפרומתיאוס יום ד', 12/8/2009, 15:27
אתה לא מעכיר את האווירה.
בכלל, נראה שמצב רוחך עכור יותר משלנו ואני אישית אשמח לנשוא איתך בחלק מהעכירות.

באשר לשאלתך, ראשית אני לא מומחה לעבודה עצמית ולא מומחה להתמודדות עם המוות כך שראה את תשובתי רק כהבעת דעה ולא עצה מקצועית.

התמודדות עם מוות קרוב, בעיקר בהפתעה, הוא קושי נפשי גדול.
עבודה עצמית יכולה לגעת בתחומים שונים, בהם גם המוות. בדרך כלל העבודה לא נעשית בהקשר אישי כל כך ישיר אלא יותר בנוסח ''מה אנחנו מול העולם'' לדוגמה והקשר אוניברסלי.

סוג העבודה העצמית וההתמודדות עם המוות הם מאד אישיים כך שקשה לתת עצות גורפות.
אני מבין שאתה מחפש את העזרה למישהו שהוא לא אתה. במקרה כזה הוא חייב לרצות בכך אחרת העניין ממילא לא יועיל.
אם הבשורה ניתנה זה עתה יתכן וכדאי להמתין מעט ולתת לו זמן לעכל אותה לבד.

מאד יתכן שסוג של עבודה או יעוץ (כמו הפסיכולוגי המערבי דווקא) יוכל מאד לסייע לאותו האדם.
הגישה למוות ומצב הרוח משפיעים מאד על איכות החיים, במיוחד במצבים כאלו.

כדאי מאד למצוא מקום או מטפל טוב ושמוכשר לסוג כזה של התמודדות.
אני אישית לא מכיר שמות של אנשים ספציפיים כאלו.
אולי אחרים יוכלו לתת לך כאן המלצות כאלו.

אני מצטער על המצב בו אתה נמצא.
בהצלחה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520323
פרומתיאוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/8/2009, 22:09
תודה.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520315
יותם • בתשובה לפרומתיאוס יום ד', 12/8/2009, 18:12
פרומתאוס יקירי,

אינני יודע לאיזה תשובה אתה מצפה בנוגע לאדם שניתגלה אצלו המחלה ושהוא עומד לסיים את תפקידו.

ההמלצה היחידה שיש באפשרותי למסור בנוגע למצב כזה הוא שכול העבודה הפנימית תלך לכיון קבלה של המוות כחלק בלתי ניפרד מהחיים. לא להיתלונן כלל. להודות ולהכיר תודה על הזמן שקיבל, ולהיתפלל שכאשר הבילתי נימנע יגיע הוא יהיה נוכח. כלומר: ער למעמד הזה באותו רגע ההיתרחשות. יועיל לו לקרוא את הספר על מותו של סוקרטס, ואת הספר של אפיקטטוס בפרק כיצד יש לקבל את המוות.

המאמץ העיקרי יתמקד: לא להיתלונן וסולוק כל חשבון ושפיטה ממוחו וקבלת המצב כפי שהוא ובאותו הזמן לא לותר כלל ולהאבק במחלה בכול כוחו. כלומר: לעשות את המקסימום שהוא יכול.

כעיקרון, המורה הגדול של החיים הוא המוות. המוות מחנך ומלמד את האדם לזכור את האלוהים דרך הלב בכול נשימה. כלומר: טרנספורמצה של הסבל ותרנספורמציה של החיכוך למצב נוכחות.ובאותו המעמד עבודה למען ולטובת כולם בלי שמירת חשבון ושפיטה.

החיים מחנכים ומלמדים את האדם להיות נאיבי חמדן ואנוכי וזה חוק ההישרדות של המכונה האנושית שנימסרה לו כדין על מנת להיתקיים ולהתרבות במרחב. כלומר: עבודה למען עצמו בלבד על מנת שהחזק יעמיד צאצאים בעלי תורשה עם סכוי גבוהה לשרוד.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520324
פרומתיאוס • בתשובה ליותם יום ד', 12/8/2009, 22:15
ותודה גם לך.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520327
אנטילופה • בתשובה לפרומתיאוס יום ה', 13/8/2009, 0:16
אם אדם קרוב לי היה במצב דומה, הייתי מציע לו או לה לקחת כלב, הקרבה, החום והאהבה שמעורבים ישפרו את מצב הרוח, האחריות תוסיף מוטיבציה, כמובן שעל אחריותו של המציע לדאוג לעתידו של הכלב.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520445
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/8/2009, 22:13
אני הייתי מציעה לקרוא את הספר ''אהבה רפואה וניסים'' של ד''ר ברני סיגל.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520332
האייל האלמוני • בתשובה לפרומתיאוס יום ה', 13/8/2009, 1:27
אינני יודעת בדיוק מה מצבו של החולה שאתה מדבר עליו - או אם מדובר בך עצמך, חלילה. אבל מצאתי שבמקרים דומים (ואני מכירה כמה, לצערי), יש כמה דברים שיכולים לעזור:

א. האמונה בכח החיים. הצפי הרפואי איננו חזות הכל. היכרתי אנשים שחיו שנים על צפי של חודשים ספורים, כשהיה מדובר במחלות קשות במיוחד. עניין של רצון, כח, סקרנות אופטימיות או שלל דסרים אחרים. לא חייבים לציית למדע בכל עניין. המציאות יכולה להיות חזקה ממנו.
ב. התעמלות, הליכה, יציאה מהבית - אם הם אפשריים. כולם עוזרים לשפר את מצב הרוח. הם גם נותנים תחושה כלשהי של שליטה במצב.
ג. צחוק. אם יש מישהו/משהו שמצחיק את החולה, זה עוזר מאוד. אם אין - גם צחוק ללא גורמים חיצוניים הוא דבר בריא ביותר.
ד. גורמי עניין. ככל שאפשר למצוא יותר עניין בדברים, יהיו אשר יהיו, צוי דברים שהם מחוץ למעגל המצומצם של חייך האישיים, כך מוטב. והטוב ביותר - משהו שמעורר עניין וכרוך בעשייה שהחולה מסוגל לה. או בשיחות מעוררות עניין, אם יש בני שיח אפשריים בסביבה. או גורם עניין יצירתי המאפשר גם ביטוי עצמי.

כל הנ"ל נאמרו די בשליפה - כפי שאמרתי, הנושא מוכר לי מאוד. אם אזכר בדברים נוספים, אחזור אליך.
ואני מאחלת לך הרבה הצלחה, עם הפנים לחיים.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520333
פרומתיאוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/8/2009, 2:02
תודה לך ולאנטילופה. אני מניח שכל עצה תתרום משהו בסופו של דבר, גם אם כרגע קשה לראות את המכלול.
הכתבה מתארת במדויק את מצב ''האני'ים מרובים'' 520347
יותם • בתשובה לפרומתיאוס יום ה', 13/8/2009, 10:27
כאשר צינתי את מצב ריבוי האני'ים התכוונתי לכול המצבים המושכים אני'ים.
עצב, סבל, כאב, אהבה, געגועים וכו'
עצירת נביעת האני'ים מכול מצב שהוא מתחילה בהכרה בעובדה שלא נימסר לידנו הכוח לחולל דברים באופן חיצוני. כלומר: הכוח הזה נישלל מאיתנו בני-האנוש באופן מוחלט! והכוח היחיד שנימסר לרשותנו הוא פנימי בלבד. לדוגמה: יש ביכולתך להחליט על מה לחשוב בכול רגע נתון ואו לעצור את כוון המחשבה ברגע הזה ולחשוב על משהוא אחר.
ניראה שהמחשבה שלך על המחלה מעסיקה אותך הרבה יותר מכפי שזה ראוי. עצב על אדם קרוב זה מאוד אנושי וזה גם חולשה. וזה גובל בפשע להמשיך לתת לזה למשול בך ולהעסיק אותך במקום שאין לך כול שליטה ואן אתה יכול לעשות דבר. כל ההחלטות בנוגע לחיים והמוות הם מחוץ לתחום של בני-אנוש באופן מוחלט.
התפקיד העיקרי שעל בני-האנוש לשחק הוא: לא לתת להשפעות שליליות חיצוניות להשפיע על התפקודים הפנימים. מתן רשות להשפעות שכאלה גוררות מיד מאות ואלפי אני'ים מכול הסוגים ומכול המינים וגרוע יותר אנו מזדהים אתם באופן אישי. למעשה זה מצב הקיום של 99.99% מכלל האוכלוסיה בעולם.
יש להתעלות מעל מה שאנו סבורים שזה כל יכולתנו בכדי לחיות בתנאים פחות או יותר סבירים והגיוניים. כלומר להתמקד רק במה שיש באפשרותנו לעשות. ועשיה בתנאים האלה פירושו "למנוע".

נ.ב: אדם הסובל ממחלה ומכאב לא ישמע להצעות כול שהם, וסביר יותר שהוא יהיה במצב שלילי וחסר סבלנות אם הוא בהכרה, כך שסבורני שכול העצות שאתה מקבל כאן יכולות להועיל רק לך באופן אישי ולא לחולה עצמו. יתכן בהחלט שיועיל לו יותר אם תדפיס את כול העצות שאתה קבלתה כאן ואולי גם במקומות אחרים ותיתן לו לקרוא בעצמו מבלי שאתה באופן אישי תדבר. תן לו לשאול את השאלות אתה תרשום אותם וכאן באתר הזה החברים יעשו כמיטב יכולתם לתת לו תשובות ראויות לפי מיטב ניסיונם והבנתם.
זכור אך שהוא חווה את עוצמת הדברים שעוברים עליו זה לא דומה למה שאתה חווה ועובר עלך.
לבני אדם אין כוח לחולל דברים חיצוניים להם? לשלוט בחיים ובמוות? 520353
אדם קלין אורון • בתשובה ליותם יום ה', 13/8/2009, 11:24
שמת לב היכן אתה כותב דברים אלו? האם זה בדיאלוג פנימי בתוך ראשך? או שמא על תשתית מחשב משוכללת, באמצעות מכשירים קרובים אליך ורחוקים ממך, שנבנו כולם בידי בני-אדם, שרבים מהם היו בחיים בכדי לבנות אותם בזכות טיפולים רפואיים (מונעים כמו גם בזמן אמת) שניתנו להם?
רדף אחריך פעם צונאמי? 520444
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 13/8/2009, 22:12
נו די, אז הוא שכח את המילים ''עד גבול מסוים''. מספיק חם עכשיו גם ככה.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520452
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ה', 13/8/2009, 22:52
יש הבדל בין להגיד ''צריך להכיר בכך שהמין האנושי לא יכול לשלוט בכל דבר'' לבין להגיד ''ראוי לשאוף למצב שבו אתה לא מנסה להשפיע על סביבתך כלל''.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520483
ברקת • בתשובה לאדם קלין אורון יום ו', 14/8/2009, 7:28
לא חשבתי שהוא מנסה לומר "אל תדליק מזגן אם חם לך". אלא "צא רגע מהאגו טריפ האנושי ומתסביך השליטה המערבי, ותכיר בזה שאתה בסך הכל יבחוש בן שלולית, עפר ואפר".

בנוסף: כש"נפרדים" מההשפעה על הסביבה, ייתכן שגם השפעות הסביבה עלינו יפחתו מאוד. אם אתה לא מרגיש חייב להתאים כל רגע את הטמפ' במזגן, אתה גם מקבל את שינויי מזג האוויר ברוח סטואית יותר. למי שצפי החיים שלו קצר, זה ודאי שינוי חשיבה שמסייע מאוד בהתמודדות.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520504
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ו', 14/8/2009, 11:02
מי שלא משתמש במזגן בקיץ יכול להיות פחות פרודוקטיבי.

ההטפה הזו מוצגת לא סתם ניחומים לגוסס אלא כדרך חיים מומלצת.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520523
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 14/8/2009, 13:49
מי שצפי החיים שלו קצר לא מתרכז במזגן ובדומיו, ואם כן זה מפני שההתרכזות הזאת מועילה לו, בין אם במודע או שלא במודע. אולי רק מי שבילה ממושכות עם אנשים בעלי צפי-חיים קצר יכול להבין את זה.

ואם איזה חולה טרמינלי יקרא כאן, חלילה, את הדיון ואת כל ה"עצות" הויפסאניות (זאת הויפסאנה בגדולתה? אבוי) וההמלצות לסטואיקה בנוסח "יא פרעושון בן דומן, שום דבר חיצוני הוא לא בשליטתך", זה יכניס אותו לדיכאון יותר עמוק מזה שיש במצבים האלה בין כך, ויקצר את צפי החיים שלו עוד יותר משהוא קצר בלאו הכי.

מצחיק, הקטע העתיק והעייף של הניו-אייג'יסטים על המערביים "חולי השליטה", ה"מירוץ המטורף", ה"רעש והמהומה" וכל הקשקוש הזה. הרי רוב האנשים לא שייכים לבועה המעמד-בינונית-אמריקאית או לבועה הבורגנית-איילית, רוב האנשים נאבקים כדי לשרוד ולהעניק לילדיהם פת לחם.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520537
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 17:13
האומנם רוב האנשים (במערב - החולה הנ"ל לא מעזה, אני מקווה) נאבקים כדי לשרוד ולהעניק לילדיהם פת לחם? כי אני שמעתי שאת רוב האנשים במערב הקפיטליסטים תכנתו לצרוך הרבה יותר ממה שהם צריכים.

אותי מצחיקה דווקא המנטרה הפולנית "גוועלד - רוב האנשים נאבקים כדי לשרוד ולהעניק לילדיהם פת לחם".
הפעם לא הקדימו אותי: געוואלד! 520581
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 14/8/2009, 23:49
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520602
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 15/8/2009, 13:49
בכיינים פולנים שזופים אחרי הוריקן קתרינה:
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520616
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/8/2009, 16:33
הטיפול בקתרינה היה פדיחה של האמריקאים שרבים אוהבים לחגוג עליה. אבל אחרי האסון לאף אחד מהפולנים הכהים שבתמונה לא חסרה פת לחם לילדיו, למרות שהם עניים יחסית לחברה בארצם. אלו אנשים שיש להם לפחות את המינימום הדרוש, ואם הם נאבקים על משהו זה על שיפור מצבם. זה מבורך - אבל זה כבר לא פולני.

אם את/ה רוצה להראות לי רעבים, אני מציע לחפש תמונות מאפריקה.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520554
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 20:58
פסקאות 1 ו-‏2: מאיפה אתה יודע?

פסקה 3: האייל באמת לא פונה להמוני הילדים הישנים ברחוב בהודו, וזה יתוקן לאלתר.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520561
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 21:25
מעיסוק בתחום.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520564
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/8/2009, 21:44
אז בוא ספר לנו, איזו צורת חשיבה לדעתך כן תעזור נפשית לחולה סופני?
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520643
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 15/8/2009, 22:07
יש המון מה לומר על זה ולי יש בעיית זמן רצינית, אבל האלמונית מתגובה 520332 כבר עשתה בשבילי חלק מהעבודה, ואני לא מתכוון לניסים רפואיים, כי כאלה לא כל כך ראיתי ואני מתקשה להאמין בהם, אבל אני מתכוון לגישה האופטימית ולאהבה הפעילה שהיא מבטאת, בניגוד לאוירת הנכאים והאין-אונים הקלה שעולה, לטעמי, מתגובה 520347, ושנדמה לי שאת תמכת בה כמדיניות למקרים כאלה (או שבאמת לא הבנתי או לא עקבתי מספיק אחרי הפתיל, וסליחה אם זה כך).
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520703
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/8/2009, 9:12
התגובה שקישרת אליה באמת מלאת טעם.
אני לא תמכתי בשום דבר כמדיניות - אלא אמרתי שיש טעם גם ב תגובה 520347 . להבנתי היא אומרת כמה דברים עיקריים חיוביים:
"לא לתת להשפעות שליליות חיצוניות להשפיע על התפקודים הפנימים" - זה די דומה ל"אמונה בכוח החיים" שהזכירה האלמונית, לא?

"יש ביכולתך להחליט על מה לחשוב בכול רגע נתון ואו לעצור את כוון המחשבה ברגע הזה ולחשוב על משהוא אחר". - זה מקביל מבחינתי לסעיף "צחוק".

וגם "המחשבה שלך על המחלה מעסיקה אותך הרבה יותר מכפי שזה ראוי... וזה גובל בפשע להמשיך לתת לזה למשול בך ולהעסיק אותך במקום שאין לך כל שליטה..." - המוקד כאן להבנתי הוא פשוט חשיבה חיובית, והרחבת הפרספקטיבה על החיים, שלא יתמקדו רק במחלה.

קצפו של אדם יצא על המשפט "שלא נימסר לידנו הכוח לחולל דברים באופן חיצוני. כלומר: הכוח הזה נישלל מאיתנו בני-האנוש באופן מוחלט!" ודומיו.
אבל מכאן בכלל לא משתמע שאין לשאוף להשפיע, שכן יותם כתב בפירוש (ראי לעיל בתגובתי) שדרך השפעה על ההכרה אפשר גם להשפיע על המציאות של האדם עצמו, למשל.

ובמענה נוסף ל תגובה 520452
- יש הבדל בין "לשאוף לא להשפיע על הסביבה כלל" לבין "להבין שההשפעה של בן אנוש היא מוגבלת, וכדאי לשחרר קצת שליטה (אגו)ולהתרכז בחיובי". שכך אני הבנתי.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520707
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום א', 16/8/2009, 9:57
נראה לי שחלק מהבלבול כאן קשור לסיכויי ההחלמה. יש חולים שכבר לא יחלימו. יש חולים שיחלימו בהסתברות נמוכה יחסית. הדיון הזה מבלבל בין שניהם. אני מניח שכל אחד מאיתנו מתייחס אחרת לשני המקרים.

יש סתירה מובנית בין ''מאבק במחלה'' לבין ''קבלת המוות''. כל אחת משתי הגישות הללו לגיטימית במקרים רבים. יש מקרים שבהם שתיהן לגיטימיות. לא כדאי להתחיל לכתוב בצורה כללית מה ראוי ומה לא ראוי. לכן כל הדיון הזה גורם לי להרגשה לא נוחה.

אני לא בטוח שצריכים להמשיך להגרר הלאה, למרות שכבר נזרקה אבן לבאר.
אני לא בטוח שאת והוא חולקים אידיאולוגיה. 520744
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/8/2009, 12:34
אתה צודק, אבל השאלה שהוצגה במקור נגעה בפירוש ל''צפי חיים קצר'' ולא ל''דיאגנוזה מבהילה''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות