בתשובה לליאור גולגר, 05/01/02 21:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עלי להעיר שזו אחת הנקודות שבהן אני חולק על רון - אני חושב שהוא קצת מסתבך עם עצמו בסוגיית ''האם אני קיים''. אפילו כפיזיקליסט אין לי בעיה מיוחדת עם קיומי (הקיום של אני), עם קיומך ועם קיום האני שלך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו שגם אתה וגם ליאור שואלים, עומדת במרכז המאמר, ואני חושש שכאן מתגלה אזלת ידי והכושר הלקוי שלי להסביר את הנושא. כפי שהדגשתי כמה פעמים, הכוונה היא לשנות את הצורה בה אנחנו מתייחסים לאני. ניסיתי להסביר זאת בתגובה הארוכה למטה אבל כשלתי פעם נוספת. השפה ואופן התפיסה שלנו את האני זה כמו לשם-עצם. או איזו מהות חומרית שקיימת היכנשהו, או כלישות לא-חומרית שקיימת או לא קיימת היכנשהו, והמתקשרת בצורה כלשהי עם הגוף. שימו לב שגם השפה בה אני משתמש כרגע היא שפה כזו המניחה קיומו של איזשהו אני שעושה או רוצה דברים. (הייצי רוצה שלא להתייחס כרגע ל"רוצה" כי זה יהיה נושא המאמר הבא). כמו שראיתם מהמאמר על התודעה, הנחת קיומם של אני או תודעה כמהות מסוימת מציבה בעיות שהפתרון להם יכול להנתן רק במסגרת מטאפיזית, מיסטית או תאולוגית, אבל לא בעזרת הפיזיקה. כמו שכתבתי בקצרה במאמר, מושגי האני, והאישיות נשברים אם לא מפורקים לחלוטין על ידי הידע שלנו על המוח. הדוגמא של בושאמפ, מהמאמר, שסבלה מפיצול אישיות (ואני לא נכנס כרגע לבעיתיות של עצם ההגדרה הזו) מראה שבאותו הגוף יכולים להיות בזמנים שונים או באותו הזמן כמה וכמה "אני". אני אחד יודעת צרפתית ומעשנת, השניה שונאת סיגריות ואין לה מושג מצרפתית. שני ה"אני" הללו לא מודעות כלל לקיומה של "אני" שלישי, אשר מודעת לשתי הראשונות, שונאת אחת מהם (גורמת לפיטוריה) ומסוגלת לתאר את חלומותיהם. כמו כן, הראתי, בשטחיות ובקצרה, שהרציפות והאחדות של ה"אני" נשברת ואיננה נשמרת, לא מבחינה גופנית ולא מבחינה של עמידה בזמן. למשל, המקרה של הכומר בראון שיום אחד נעלם ועיירתו בקונטיקט והתגלה אחרי 15 חודשים בפנסילבניה. הוא פתח לו שם חנות וחיי תחת שם אחר. כשהתעורר מהתקפת השכחת (?=fugue( הוא לא זכר מאום. אולם מעניין לראות שב-15 החדשים הללו הוא חי עם אישיות אחרת, אבל חלקים מהאני הקודם שלו נשאר, כמו היכולת להשתמש באנגלית, לשרוך נעליים ולשתות תה עם שני סוכר. אנחנו יודעים שניתוחי מוח (commissurotomy(, שנעשים לחולי אפילפסיה קשה, בהם מוסרים כמה מיליוני סיבים שמחברים בין שני חלקי המוח, גורמים לתופעות שלפחות אפשר לראות בהם - שני mind במוח אחד. כמו ידיים שפועלות מעצמן והחולה צריך לשבת על היד כדי לנטרל אותה. גם אצל אנשים בריאים אנחנו יודעים ששני חלקי המוח אחראים, בגדול (אך לא כל כך בפרוטרוט) על תפקידים שונים. אבל חולים שעברו ניתוח להסרת חלק מקליפת המוח בצד אחד (hemispherectomy( שכתוצאה למוח יש כביכול שתי תודעות. המעניין הוא שהחולה ממשיך לתפקד, למרות שהינו מצפים שחלק נכבד מהכשרים הלשוניים או המוטוריים יפגע (לפי הצד שממנו הוסרו הרקמות). זה מראה שלשני הצדדים של המוח יש יכולת "תודעתית", מה ששוב מערער את התפיסה של גוף אחד : אני אחד, או של "אני" שקיים במקום מסוים. ניתוח מוח כזה יכול להוביל לסיטואציה שכביכול סותרת את ההנחה הלוגית של חוסר-הסתירה. החוק הזה מופר משום שבאותו זמן חלק אחד של המוח מודע ל-P בעוד החלק השני של המוח איננו מודע ל-P. זה כמובן בהנחה שיש mind אחד ש"יודע" משהו. אבל מכיוון שהחוק הזה עשוי מפלסטיק בלתי-שביר, המסקנה היא שיש שני mind שונים במוח, בעת ובעונה אחת. לכן, מה שאני מנסה לאמר הוא שאין "אני" שאפשר לדבר עליו או במונחים פיזיים או, רחמנא ליצלן, במונחים מטאפיזיים. ההשערה שמובעת בתאוריה היא שמתקיימת מערכת יחסים בין אזורי פעילות שונים של המוח שכתוצאה מזה יש מראה (א צרויה או סגולה) פסיכולוגי של אחדות. אבל כל אחד מאיתנו יודע שגם הרגשת האחשות הזו נשברת לעפעמים, אם בשינה, אם בחלומות בהקיץ, אם בהבזקי שיכחה (תוך המשך תיפקוד רגיל בתחומים אחרים ועוד. אם נניח שיש אלוהים ונניח שהוא ברא את האדם, אבל מצרכי חיסכון הוא לא ברא את העולם אלא רק נתן לאדם יכולת תפיסה אשלייתית, עוד אפשר לקבל את זה איכשהו. אבל מצב הפוך לא יתכן. לא יעלה על הדעת שהוא ברא עולם שלם אבל הוא לא ברא אותנו. כך שקיום האורגניזם, הגוף לא מוטל בספק. ה"אני" עליו אנחנו מדברים איננו קיים אלא ישנה מערכת פעילות במוח אשר לעיתים מתיחסת תודעה שונות, לתחושות מהעולם או מהגוף, למחשבות או לזכרונות. אבל לעיתים, בדיבור, כשאומרים "אני" מתכוונים _לכל_ האורגניזמוס לרמותעל קרביו ועל קרעיו, על תחושותיו, יכולותיו, כישוריו ומחשבותיו, כמו במשפט "אני נמצא בחדר". כמובן שדרושה מייד הסתייגות, כי מה למעשה קורה זה: "קיימת עכשיו פעילות מחשבתית במוח הזה שנמצא בגוף הזה, שבה מועבר מידע בין אזורים שונים. זהו מידע מהגוף, מידע מהזכרון על ההיסטוריה של המוח ויחסיו אל הגוף הזה, מידע ממחשבות אחרות, מידע מהסביבה. סך כל הפעילות שבה אזורי מוח מתיחסים אחד לשני יוצרת תחושה של "אני נמצא בחדר" שזה למעזה עיבוד סך המידע למחשהב ודיבור מטאפוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאנו משתמשים בשמות עצם מיודעים להרבה דברים שהם מופשטים, או כוללים, או תהליכיים, או מהווים יחס: הרעות, תקציב המדינה, הביולוגיה המולקולרית, האייל הקורא. גם אם האני הוא תהליך, או יחס, או משהו כזה, אין בכך כדי לשלול את קיומו. לכן, אני חושב שבמקום לומר "האני אינו קיים" (ולהסתבך בוויכוחים ארוכים), יהיה פשוט יותר לומר "האני קיים, אבל הוא אינו מה שנדמה לנו, במיוחד בתחום הקשר שלו לגוף" (ולהסתבך בוויכוחים ארוכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עושה לכם טוב, אז מי אני שאפר את השמחה. אבל מכיוון ששניכם אמונים יותר ממני בפילוסופיה, אז כל עוד אתם מודעים לבעיתיות(*) הקיימת במשפט "'האני קיים, אבל..." אז אני מרכין ראשי בדחילו. (*) 1. "קיים" גורר מיד שאלות כמו היכן, מהן תכונותיו, ממה הוא מורכב, האם יש רק אחד ממנו בגוף? 2. אין דין אינו של שם העצם "רעות" כדינו של "האייל הקורא". זה האחרון הוא ישות הניתנת לתאור פיזי, בעוד אף אחד לא ישגה לייחס או לתהות על מהותה החומרית או הלא-חומרית של רעות. זאת דווקא דוגמא טובה שכבר השתמשתי בה באחת התגובות - "אני", "תודעה" הם כמו "רעות", "חסד", "טוב-לב" - יחסים בין דברים. (שוב, בהסתייגות הרגילה שלעיתים "אני" מתייחס לגוף כולו, בעיקר כשהוא מושא של פועל כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האייל הקורא" ניתן לתיאור פיזי? האם תוכל לתת סקיצה של תיאור פיזי כזה? משהו שיסביר טענות כמו "הגבתי היום באייל", וגם "חיפאי אחד וניו-יורקר אחד הגיבו היום באייל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, האתר עצמו ניתן לתאור פיזיקלי. המאמרים המאוכסנים בדיסק ניתנים לתאור פיזיקלי. המגיבים והקוראים הם ישויות פיזיקליות (אני מקווה) וחזרנו לנקודת המפתח - התפיסה, היינו, משמעות הסימנים הללו על גבי צגי פלזמה. אני לא חושב שהאייל הוא מושג אלא הוא יותר מהות מסוימת (היופי שבעניין הוא שמייד יהיו התנגדויות, למשוש לבנו). כדוגמא, כבר שאלתי - האם ניתן לצייר בית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי בקצרה את התיחסותו של פטנאם לעניין בפתיל המוביל אל ה"אין" אך מן הראוי כי תופיע זו גם כאן- כל דבר שאנו יכולים להעיד עליו עבר בשלב מסויים ארוע מכונן המכונה ע"י פטנאם "הוראה" (reference) הוה אומר כי כל דבר שאנו יכולים להעיד עליו לא היה קיים לגבינו עד שקם מישהו, הצביע עליו פיזית או הסביר את מהותו ונתן לו שם. מרגע נתינת השם הופך הדבר ויהה פיזי או אחר לקיים מבחינת יכולתנו להתייחס אליו. יש לשים לב כי הליך ההוראה ויהה מדויק בפי מבצעו ככל שיהה אינו מעביר באופן מושלם את "מובנו" (meaning) של מושא ההוראה. המובן הוא פרטי ואישי, כך שאדם יודע לזהות בשם את שהורו לו ולהצביע עליו ולנקוב בשמו אך משמעות אותו דבר בעיני אותו אדם תהיה מסויימת בעוד שמשמעות אותו דבר בעיני אחרים תהיה שונה (הדבר נובע מאסוציאציות, ניסיון חוויתי וגורמים נוספים שהם יחודיים לכל פרט) אי לכך ניתן לצייר בית בתנאי שהצופה יעבור תהליך הוראה שיקשר בין תוכן הציור לשם "בית" (תנסו איפרסיוניסטים ותראו עד היכן ניתן להגיע עם זה) באופן דומה "האייל הקורא" הוא אותו דבר שאני עברתי הליך הוראה לגביו (מעט סבוך היות ולמדתי כי לאתרים יש שמות פרטיים המופיעים בכתובתם כמו גם בעמוד הפתיחה...) אך ראוי להבחין כי אותו "האייל הקורא" שעבדכם מדבר עליו אינו חופף במאת האחוזים את זה עליו מדברים מכובדי על שום אוסף החוויות האישי של כל אחד מאיתנו עם המסגרת המזוהה על ידינו כאייל הקורא. קצר ופשטני אך ראוי לבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצייר בית לא ניתן משום שבית הוא קונצפציה, לא התממשות מסוימת בעל תכונות ספציפיות. איזה בית לצייר? קומה אחת או שתיים, גג רעפים או שטוח, רחב או גבוה, צבע חמרה או לבנבן. reference, מסכים עד גבול מסוים. זה אכן תהליך למידה או הורשה גנטית (ביוסמנטיקה?) אבל הטענה של פאנאם שהמובן נמצא בדברים, מובילה לשאלה מידית - מהם התכונות של אותו מובן כך שאנחנו יכולים לתפוס אותו בחושינו (ואין לנו שום דרך אחרת לקלוט את העולם אלא דרך קליטת אנרגיה מסוגים שונים) הדיון במשמעות ה"משמעות" (וזה מה שאנחנו עושים אם מדברים על פטנאם) נמצא בלב התפיסה המטריאליסטית. כמו שכתבתי בתגובה הארוכה שלי ללוגיקנים, ישנה טענה שהמוח שלנו תופס ופועל בצורה מטאפורית (ואני לא אכנס לפרוט כרגע) אבל בבסיס, התפיסה שלנו היא פועל יוצא של הגוף Embodiment והטענה אומרת שלא ניתן להתייחס ל"תפיסה" מבלי לבדוק אותה במסגרת ההתגשמות הגופנית. כך שאם נחזור לפטנאם ונסיונו לתאר את המשמעות כ"הוראה" (reference(, נגלה בעקבות וויטגינשטיין ו-קים שישנן שני סוגים של "הוראות". כך שאם פטנאם מחזיק שהמשמעות איננה בראש, הרי שילד המאמין בפייה הטובה (קרי, תופס משמעות אמת) וברור שעבורו הוא מחכה לפייה, וזהו מצב אמיתי, הרי המשמעות איננה בעולם (הפייה היא דמות פיקטיבית). כך גם, בתשובה לערן ולירדן, כל המושגים שאנחנו חושבים ותופסים אינם קיימים בעולם אלא רק בראשינו, כולל המספר 2, כולל מושג שנקרא "מכונית" שברור שלא היה קיים בזמן הטירונוזאורוס רקס. להבנתי, מי שטוען שמושג "כלי תחבורה" היה קיים לפני 500 מליון שנה, יעמוד בפני המכשול שמציבה השאלה - היכן המושג הזה היה קיים. כמובן שתמיד אפשר להציג פתרונות לוגיים/אפיסטמולוגיים/מטאפיזיים ואז נחזור לנקודת המוצא - היכן מתרחשת המחשבה הלוגית, וכיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה תהיה קצת מבולגנת וייתכן כי אחזור על דברים מספר פעמים, התנצלותי מראש. נניח כי ציירתי כבש קטן ובא ילד עוד יותר קטן ותהה מה יש בציור וברוב חמתי בי על כי לא זיהה את הכבש אומר לזוועטוט כי מצוייר בית ברגע זה הוראתי לילד כי מושא המצוייר הוא בית וגם אם הכיר הילד את מובנו של בית לפנים וגם אם הכיר את מובנו של כבש לפנים הליך מכונן זה יצרתי יש מאין משמעות וכעת יבוא אחד מחבריו וישאל את הילד מה בציור יוכל הילד לאמר כי בציור יש בית תוך שהוא מכוון לכבש. (בהליך הספציפי שתואר לא אמורה להיות משום השפעה על מובנו של המושג המקורי בית בעיני הילד אלא נוצר כפל משמעות ואותו שם נושא שני מובנים ודוגמאות למקרים דומים תוכל למצוא גם בשפה הטבעית אך במקרים ובמחשבה שניה כל הוראה חדשה משנה במשהו את מובנם של דברים מוכרים משום הרחבת הניסיון של אותו אחד שעבר את ההוראה). בשום פנים אין אפשרות לקשור בין מובנם של מושגים להליך ביולוגי מורש. לעולם לא יוולד מישהו בעל אוצר מילים אף כי ייתכן, באופן ספקולטיבי לחלוטין, כי מרגע שעובר מסוגל לשמוע הוא משייך צלילים לחוויות והדבר יכול להתגבש לידי השפעה על מובנם העתידי של דברים. פטנאם, להבנתי לכל הפחות, אינו טוען כי המובן נמצא בדברים אלא שהמובן נמצא אצל המבין ומשום כך מובנו של כיסא בעיני אינו כמובנו בעיניך (שוב הגורמים המבדילים הם ההוראה שעברנו במפגש הראשון והחוויות המסונפות מאז ואף מלפנים). אם רמזת לכך כי המידע המקשר בין מונח למשמעות מקודד על ידי גורמים שונים במוח אסכים איתך אך לעת עתה אסתפק באמירה כי אין הדבר תומך בטענה לחוסר קיום גורמים מטפיזים וראה כיצד אנו מבינים מונחים כ"רעות", "רצון" ועוד כשכל שבידינו לקלוט הוא מופע חושי שלהם (ומובן כי אמירה זו מבליעה בתוכה אמירה כי הם קיימים גם באופן מטפיזי כלשהו). לגבי הפסקה העוסקת בדיון במשמעות יש גם טענה הגורסת כי כל דיון שיסתפק בהתגשמות הגופנית יאבד את המשמעות המטפיזית המקורית (אם זו קיימת, ולא אכנס לכך). שוב הבהרה "משמעות" קרובה יותר למובנם (meaning) של דברים מלהוראתם וזה כאמור ספציפי לפרט המחזיק בו. הוראה היא הליך קצר של הפגשה ראשונית בו המורה, הגם שבכוונתו להעביר את מובנם של דברים, מכיר לעובר ההוראה את המונח בצרוף מידע זה או אחר לגביו וזה האחרון מכונן בעצמו את המשמעות הספציפית שתמשיך להתהוות ולהשתנות בהתאם לחוויות שיעבור. דווקא בצורת התייחסות זו "מציל" פטנאם את המדע מבעיות האמפיריציזם באומרו כי המדע עוסק במושגים שאנו מורים זה לזה כך שאין לו כל צורך או כוונה לעסוק באיזו "אמת גלובלית", "הוויה קוסמית" וכיו"ב. בעניין 2 וכו' אני מסכים איתך וזה סה"כ נחמד כי אנו מגיעים לכך מכיוונים מעט שונים וראה התיחסותי תחת "פילוסופיה יוונית 1" www.haayal.co.il/story.php3?id=826
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות חשובות 1) פטנאם ידוע בקביעתו (ואני מצטט מהזיכרון) - איך שלא נסתכל, ה"משמעות" לא נמצאת בראש. 2) ישנה דיסציפלינה שכן קושרת את מובנם של מושגים לביולוגיה - ביוסמנטיקה, אבל זאת תהייה סטייה רבתית ואני לא בטוח שאוכל לתרום משהו מעבר לרמה מאד בסיסית. 3) כמו שכתבתי, נושא ה"ההוראה" reference מופיע בשני מובנים, לא רק זה הפטנאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אם כן (ואני חייב לציין כי איני זוכר התיחסות כזו) אני נבדל פטנאם בנקודה זו. 2)Hit me אני אשמח לחפש חומר בנושא. 3)אני מסתמך על המובן הפטנאמי על שום נהירותו לי אך אשמח אם תציג את המובנים המוכרים לך (את וויטגנשטיין אודה כי מעולם לא הבנתי בעיקר בגלל ההשתנות הקיצונית שדומני כי הוא עבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרצרונת אם המשמעות לא בראש אז קשה מאד לטעון כנגד מי שתופס (עבורו זאת תפיסת אמת) קיומן של פיות, אליהו נביאים, טעויות זיהוי, אלוהימים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא בכך בעיה מיוחדת אלא אם כן נובעות מהדבר הנחות שנמצאות כלא נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי לנו, הסתובבנו סחור סחור וחזרנו לנקודת ההתחלה. ההנחות נובעות מתפיסה, היכן משמעות התפיסה וכיצד יודעים מה נכון ומה לא. אם המשמעות היא בחוץ, כמצד תסביר מקרה פשוט כזה: ראיתה מרחוק דמות. החלטת שזו ידידתך אמילי. שלפת מהכיס את התמונות שהיתכוונת להראות לה, סירקת שערך, ובלב פועם התקרבת אליה וחיבקת אותה מאחור. אך אבוי, ,סנוקרת חטפת, כי היה זה גבר אחר. טעות בזיהוי - האם היא יכולה להתקיים יחד עם הטענה שהמשמעות איננה בראש אלא בחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת בוויטגנשטיין ל- 2.1? (בקשר בין המייצג למיוצג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטול מה הבעיה שאתה מציג. האם ניסית להגיד כי בהנתן שאנו מוכוונים על ידי גורמים חיצוניים טעויות הן בילתי אפשריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן בטול (וכבר ממש כואבות לי הידיים) אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נרגש מהחשיפה האינטימית שלך ב. נקח שתי דוגמאות 1. מושג ה"אישה" שונה בין תל-אביב לקאבול. יתרה מזאת, הוא שונה בין צפון תל-אביב לבני-ברק כמו גם בין מערב שיינקין למזרחו. היינו, מהלך מטרים ספורים חייים ציבורים שונים של אנשים בעלי תפיסה שונה של אותו מושג, או אובייקט "יש" (ותיסלח לי אלוהימה). הכיצד? 2. חיות שונות, כמו האדם משמתשות בזרדים ככלי עבודה. עורבנים ושימפנזים משתמשים בזרדים כדי למצוא חרקים למאכל. זאת אומרת, שעל פי דעתם של "המשמעות היא בחוץ" המוח של החיות האלו מפותח דיו כדי לקלוט את המשמעות הזו. הנחה סבירה. אפשר לעשות בזרדים שימושים נוספים, כמו שוט, או לקלוע חוט. אם הציפור לא יודעת להשתמש בזרד הגמיש כשוט זה בגלל שהיא לא מפותחת מספיק. אבל כשהזרד גודל ומעלה עצה, אפשר להשתמש בו כמכשיר לגרוד בגב. זאת אומרת שהזרד העלה על עצמו משמעות נוספת. אבל, אם המשמעות היא בחוץ, הרי המשמשעות של "זרד כמגרדת" היתה טבועה במשהו לפני שהועברה לזרד שגדל וצמח. היכן היא הייתה, אם כך? היקום קיים. היש ישנו. משמעותו נקבעת במוחנו. או אם תרצה, תודעתנו מודעת למשמעות שנקבעה במוח, ואולי גם מוסיפה נופך משל עצמה. שים לב שהשתמשתי רק בדוגמאות מן הטבע, ולא בהיקשים לוגיים, שהם אחרי הכל, תוצרים של פעילות מוחית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב איני מבין את הבעיה שאתה מנסה להציג. העובדה כי דברים שונים מקבלים משמעויות על ידי הבוחן אותם אינה עומדת בסתירה לרעיונות מטפיזיים שהרי מי יתקע לידך כי המשמעות חרוטה במוחנו. נכון שאנו ככל הנראה מעבדים מידע במוח והתוצר המעובד מועבר למקום שאיננו מבינים את פעילותו עד תומה, אך גם הוא נמצא במוח, ומשם הוא חוזר כפקודות ביצוע או כחלוקת מטלות אך בין תיאור יבש זה לבין "משמעות", "רצון", "שמחה" וכו' רב המרחק. העברת המסר במוח כפי שנסקרה בפשטנות יוצאת דופן לעיל אינה מצריכה כל רצון לביצוע פעולות אינה דורשת הבנת משמעותם של דברים וכמובן שאינה דורשת את איחסון מלאי המשמעויות די לנו לפי מודל זה בחיבור הנוירונים למצב המאפשר קבלת החלטות. העברת המסר במוח כמוה כתיאור אוטומט אנושי לביצוע פעולות ולמה לסבך את המכונה עם משמעויות שאיפות וכיו"ב. אני מציע כי אין דרך כיום לחבר בין שני החלקים וייתכן כי לעולם לא תהיה שכן אין במנגנון העברת המסרים, וסבוך ומורכב ככל שהיה, כדי להסביר את היותנו מודעים לקורה בסביבתנו ובתוכנו אנו. וכדי לחזור לנקודת ההתחלה אנא הבהר בתגובתך לכשתגיע מה כוונתך בהגדרה "המשמעות היא בחוץ" (משמעות של מה? מחוץ למה?) נ.ב ייתכן כי עודף שהות במעבדה העביר אותי על דעתי ואיבדתי את בסיס הטיעון לטובת פלורליזם הפרשנויות אם כך אנא אפנה אותי למקום בו נוצרה הסתירה ואשתדל לעמוד עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שבכלל לא ברור כיצד המידע הופך לשימחה. מסכים שהתאור יבש וחסר משוש. מסכים שאם רק בכך היה הכל מסתכם אז אין "ערך מוסף" לתודעה. מסכים שהתאור מציג את הבנאדם כאוטומט. אולי - המשמעות לא חרוטה במוח אלא נחרטת במוח על ידי המידע מהחושים, מהגוף ותוספות העיבוד המחשבתי. אז מה אם זה יבש, האם זה אומר שבחיים לא נדע מה קורה? האם זה אומר שיש רק פרשנות מטאפיזית? (שוב אנדנד ואשאל, כיצד פועל המוח של המטפיזיקאי?) אבל אנחנו כמעט אוטומטים כי הפעילות המודעת היא רק קצה הקרחון של הפעילות המוחית. דיברנו פה ושם על התוספת שתודעה מקנה - כמו מחשבה שניה, צפי עתידי, השלכה לעתיד ועוד ועוד. טענת, אחרי פטנאם, שמשמעות הדברים היא בחוץ, לא "נוצרת" בראשנו אלא ניתנת לנו. היינו מים הם כאלה בגלל הרכבם הכימי, ולא בגלל שהאדם תופס אותם בחושיו כנוזל קריר ומרווה. (חושיו - קרי התנסות אישית, למידה, גנטיקה ועוד?) (אני לא מבין מדוע התלונה החוזרת ונשנית על פשטנות ההצגה שלי. כבר עניתי בברור במספר תגובות - אני לא מומחה וזה איננו פורום אקדמי) מדוע שכך השימוש בגוף שלישי, דווקא היה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מההוראה ומובן ברשותך- ככל הנראה הובנתי שלא ככוונתי ואנסה להבהירה הליך ההוראה הקצר והמכונן הוא תוצאת היותם של דברים, משמע שאם הייתי מגלה דבר שאיני מכיר אותו (ואסייג כי אותו דבר אינו מהווה באופן מובהק חלק מקבוצה המוכרת לי) הייתי עושה כמעין הוראה עצמית ונותן לו שם. מעתה כל פרט שאפגוש וישאל אותי מהו אותו דבר אתן לו את שמו ואציג לו את משמעותו של הדבר בעיני והשת ליבך כי הייתי מציג את המשמעות ולא את ההוראה שעשיתי לעצמי (כל זאת בעקבות חוויותי היחודיות עם אותו דבר). מהי עם כן המשמעות? המשמעות היא מובנם של דברים מבחינת כלל הקשריהם האסוציאטיביים (התנסויות עם בעל המשמעות השתיכותו לקבוצות כאלו ואחרות בעלות משמעות בפני עצמן וכיו"ב). לדוגמת המים- אין משמעותם בעיני "מים" על שום תכונה מאפיינת כל שהיא אלא על שום כלל היכרותי עמם, ומדוע אני מכנה אותם "מים" ובכן ככל הנראה, בשלב שאינו זכור לי, עברתי הליך הוראה בו הציגו לי את המים ולימדוני את שמם להיות "מים" (ואמור להיות מובן מכאן כי משמעותם של מים בעיני אינה כמשמעותם בעיניך) ומשום כך גם ניסוי המחשבה על המים אינו מעלה כל סתירה מהותית. יתרה מהאמור אפשרי מצב בו עבר אדם הוראה שלא כהלכתה ושייך מושג לדבר לא לו אין בכך משום טעות שכן מהותם של דברים נשארה זהה גם אם מושגם "שגוי" (המרכאות על שום שהשגיאה היא בעיני אחרים בלבד ולא בעיני תלמידי אותו אדם או בעיניו עצמו) לגבי ההצגה הפשטנית התכוונתי להצגה שאני הבאתי ולא לזו שבמאמר והתנצלותי על כל פגיעה אם נגרמה. כעת לראשיתם של דברים- איני גורס כי הפרשנות המטפיזית היא "נכונה" אלא כי לא ניתן להכריע בין שתי הפרשנויות וכי אין ייתרון לאחת על פני רעתה. היה ונמצאנו כאוטומטים איני רואה בכך רע ואם נערב מין בשאינו מינו ודאי נוכל למצוא ייתרונות אבולוציוניים לאוטומט כלמכונת המשמעויות. בעניין חיזוי העתיד דומני כי התודעה דווקא עומדת כמכשול וראה יפי חיזוייהן של נוסחאות פיזיקליות למינהן אל מול כשלונן התכוף של היפותזות פסיכולוגיות למינהן (אך גם כאן יש יתרונות וחסרונות לשני הצדדים). ולסיום מוחו של המטפיזיקאי עובד על ידי תהליכים ביולוגיים ושאר רוח שאינו ניתן לביטוי באופן פיזיקלי ועל כן איני יכול לשכנעך בנכונותו (בהנחה כי "נכונות" נמדדת על ידך על ידי מידת ההלימות לתיאוריות פיזיקליות) לדוגמה כל פעם שמטפיזיקאי פוגש דבר חדש נחה עליו הרוח ושמה את שם אותו דבר בפיו והסיבה כי המטפיזיקאי יכול לתקשר עם שכמותו היא שאותה רוח נותנת בפי הכל את אותו שם לאותו דבר וגם אם השם שונה היא מאפשרת להם להבין זה את זה על ידי מנגנונים מהותיים למינהם. הודעה זו לא עברה עריכה והתנצלותי מראש אם נחשפו בה פרטים אינטימיים המהווים פגיעה באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה הדבר השני שעליו הגענו למעין הסכמה (שכחתי מה היה העניין הראשון). אתה מציג את התפיסה כקליטת מידע מהחיצון ותיוגו עם על ידי יחס למידע קודם, או בעזרת חונך (מישהו אחר) או שמומצא לו "שם" חדש. בכל מיקרה, בניגוד לפטנאם, משמעות המידע לא ניתנת לנו מהאובייקט אותו אנחנו "קולטים" אלא על ידי המוח שקולט, היינו, על ידי האופן בה המערכת הביולוגית מפענחת את האינפורמציה. ויש לי תוספת. מקובל לדבר על כך שהאדם הוא הסובייקט הקולט מידע מהאובייקטים בעולם. אבל שים לב, העיניים, האוזניים, השדיים (אופס, שיר אחר), הלשון _מגורים_ על ידי קרינה הבאה מ"העולם". אז אולי אנחנו הם ה*אוביקטיים* עליו פועל העולם? חיזוי העתיד - לא התכוונתי לתאוריות מדעיות אלא לעובדה שהתודעה מאפשרת לנו, אולי ובין השאר, לעשות סימולציה אל מצבים. כך שאני יודע שאש גורמת לכוויות ובד"כ היא אדומה כך שאם אני רואה משהו חם, אני נזהר מלהכניס את היד לתוך מצנם חשמלי. אשר לרוח - זה לא התחום שלי, אלא אם תסביר לי היכן היא נמצאת etc. etc. etc. (יש לקרוא במבטא יול ברינרי) ועדיין לא ענית לשאלה החשובה מכל, מדוע נזנח הדיבור בגוף שלישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי ההסכמה הקודמת היתה בעניין פרמנידיס, אבל אני מחכה להשלמת הטרילוגיה בדרך להמשך ההתנצחויות. לגבי עניין הסובייקט הקולט לא נראה לי כי קיימת שאלה אמיתית (מה?) האם העולם מקרין או שאנחנו קולטים, מן הסתם הדברים מתבצעים במקביל אך יש לשים לב כי בעוד העולם מקרין, וסליחה על הציוריות, בטווח רחב ביותר אנו קולטים בתווך מצומצם בלבד כך שמובנת לי בחינת הדברים הנקלטים על פני אלו המשודרים. בעניין חיזוי העתיד גם אני לא התכוונתי למדע אלא לכך שאנו חוזים יומיום שעה שעה את השפעת הסביבה ומעשינו אנו (לדוגמה באופן בילתי מודע אנו חוזים כי רגלינו ירדו כשאנו דורכים ולא ימשיכו לטפס באוויר כעל מדרגות ובאופן מודע אנו מנסים לצפות מהלכים חברתיים). בהמשך לאמור ולדוגמה שהבאת חבל לבזבז זמן ואנרגיה על תודעה כשאפשר לפעול כאוטומטים בכל הנוגע לבריחה מחום גבוהה וגם אם מופעיו מגוונים. אשר לרוח היא נמצאת ממש ליד האין תגובה 52226 הגוף השלישי? לבקשת הקהל- תגובה 52551 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>השלמת הטרילוגיה מפרק לפרק מסתבר לי שהמשימה מסובכת יותר. סופשבוע ארוך בפתח והמטרה להשלים חלק ג' >בדרך להמשך ההתנצחויות חשבתי שיש הסכמה שאין התנצחות אלא שיתוף פעולה >לפעול כאוטומטים כפי שכתבתי, רוב הפעילויות שלנו הן אוטמטיות, וארחיב מעט על זה בחלק הבא, בע"הר. אבל התודעה נותנת לנו יתרון, כי היא זו המאפשרת למשל "מחשבה שניה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף פעולה? אה כן, הרי בשביל התנצחות צריך שניים (just tzchoking). טענתי כבר בהודעה לעיל כי "המחשבה השניה" נראית לעיתים (מזומנות, לדעתי) כחסרון (לא מפליא לכן כי איננו מייחסים אותה למינים "ירודים" שהוכיחו עמידה בתלאות האבולוציה טוב מאיתנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מכיוון שחזרת על הבקשה פעם נוספת, הרי הציטוט לפניך. (שרות טרום הרצאתי) (מצוטט בספר של קים) The meaning of meaning, p. 227 בעיות"Cut the pie any way you like, 'meaning' just ain't in the head" א. לא מאפשר סיבתיות של הנחות ואמונות. כל ההנחות אודות היקום יהיו בעלות אותו תוכן, שהוא הפלא ופלא, היקום עצמו. ב. כיצד נסביר את ההנחה הקיימת שמים ושמן לא מתערבבים. היינו הנחה על _יחסים_ בין ישים שונים. כיצד הגענו לידי המסקנה הזו? (בתמורה אני מבקש לקרוא את התרשמותך מההרצאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי כי אקרא את המקור אך לעת עתה אוכל רק להציע פרשנות. בהנתן הוספת "הנתפס" אחרי "היקום" התשובה ל-א' היא הסכמה מצידי (מכאן גם גדולת ההסבר/שיטה). את ב' לא הבנתי. תגיע יהיה כיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העפתי מבט" בוויטגנשטיין ותהיתי (לפני שבוע בערך) האם התיחסת ל- 2.1 כשדיברת על התיחסותו למושגים. (האמת שכשהופיע השאלה הזו בפעם הקודמת היה לי איזה קונספט מפשר אבל הספקתי לשכוח אותו בינתים ואצטרך לקרוא שוב את המקור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והועלה הנושא פניתי לעיין בחומר שעניינו ביוסמנטיקה. עלי לקרוא עוד כדי לקבל מושג יותר טוב על הדיספלינה האמורה ששייכת לתחום ה- Cell Language. מהמקורות המועטים שקראתי עד עכשיו המדובר על ניסיון להציג את התקשורת בין תאים כמשתמשת בשפה בעלת עקרונות בסיסיים הדומים לאלו שבשפתנו הטיבעית. דומני כי גם בתחום זה הנחה בסיסית גורסת כי השפה היא ייצוג פשטני של הדברים הטבעיים ואינה נוגעת ישירות לאיזשהו מובן "אמיתי" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על האמור לעיל הנה קטע מאחד מדפי האינטרנט בנושא- Biolexicology = Study of the rules (the First Genetic Code1) mapping nucleotide sequences (corresponding to words) of coding DNA to amino acid sequences of proteins.
Biosyntactics = Study of spatiotemporally organized DNA folded structures (corresponding to sentences) which determine spatiotemporal evolution of gene expressions. Biogrammar = Rules (the Second Genetic Code1) mapping the nucleotide sequences of noncoding DNA to spatiotemporally organized DNA folded structures. Biophonology = Study of mechanisms underlying energy-requiring conformational (i.e., noncovalent) and configurational (i.e., covalent) structural transitions of DNA. Such structural changes are postulated to be driven by conformons.2 Biosemantics = Study of biological meanings (i.e., functions) of structures and processes of living systems (e.g., discerning biologically meaningful from biologically irrelevant covalent modifications of DNA by carcinogens). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שברורה לי הרלוונטיות של הסוגיה "האם ניתן לצייר בית", אבל אולי תשובתי תשמש כאן כאילוסטרציה לאבחנות שלך או של דותן, או סתם כבשר תותחים בדיון. תשובתי היא, כן. באנגלית היית אומר "to paint *a* house", ומדגיש בכך שאתה מצייר בית מסוים, שלא אמור לייצג את כל הבתים. כלומר, כל משתמש נורמלי בשפה ישתמש כך בשפה. למה כתבתי את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אפרופו תותחים- בום 2)דומני כי השאלה אינה בעניין המסוימות אלא האם אובייקט בציור יכול לקבל את השם המושגי "בית" (מקובל בד"כ לנותני מחסה בעלי תחום מוגדר וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברגע הראשון שקראתי את תהייתו של רון "האם ניתן לצייר בית?" חשבתי שהכוונה היא לבעיה, שמה שאתה מקבל אינו בית אלא ציור של בית (כמודגם ביצירתו של רנה מאגריט "אין זו מקטרת"1). להלן, בעיה א'. רק בהמשך התברר לי שהוא דיבר על הבעיה, שזה לכאורה גם לא ציור של בית, אלא של בית מסויים. על כך (בעיה ב') עניתי שאפשר לצייר בית, מנימוקים של שימוש מקובל בשפה. התשובה שהכינותי מראש לבעיה א' הייתה שאפשר לצייר בית, שוב על פי שימוש מקובל בשפה: אפשר להבחין כאן שיש הבדל בין "לצייר ציור" (המושא הישיר - "ציור" - הוא תוצר הפעולה, לבין "לצייר בית (המושא הישיר - "בית" - הוא אובייקט שאליו מתייחסת הפעולה, והיה קיים לפניה). יש כאן פשוט דו-משמעות של "לצייר". כמובן שאשר (Escher), למשל, היה יכול "לצייר ציור" במשמעות השנייה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שלכל קביעה אמיתית שכרוכה באייל ("אני מגיב עכשיו באייל", "צבע התגובות באיל סגול") אפשר לעשות רדוקציה לפיזיקה, אני מקבל, כמובן (כפיזיקליסט חסר תקנה). אבל זה, אם כך, נכון גם עבור הרעות. מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אם אתה מנסח את זה ככה... כל שנותר לי הוא להסכים עם תשובתו של ירדן. מסתבר אחרי הכל כי דיון בהסבריו של פטנאם לא היה מהווה דגרסיה וייתכן אף כי היה נוגע בעצם הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לירדן שכמובן כללה גם אותך כנמען. כמו שכבר כתבתי במאמר על התודעה, הדיון בתפיסה איננו סטייה אלא הוא הוא ליבו של העניין. בתגובה הארוכה (והלא כל כך ברורה) ללוגיקנים, כתבתי כי לא ניתן לנתק בין הגוף לעולם. הגוף הוא חלק מהעולם וכך גם תפיסתנו את העולם היא פועל יוצא של מבנה הגוף שלנו (תחשוב על הדברים הפשוטים כמו תחום התדרים להם העין או האוזן מכווננים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |