בתשובה לתשע נשמות, 28/06/09 16:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. ריבוי הילדים אינו סכנה בעיני לדמוקרטיה. עודף אוכלוסיה, עוני והחלשה של מעמד הביניים הוא סכנה בעיני לדמוקרטיה. ב. כפי שכבר אמרתי אי-השיוויוניות רק חושף את האבסורדיות של הקצבאות. מאחר ואני מתנגד לקצבאות הילדים כעיקרון, אי השיויוניות אינו קריטי בעיני. הוא בודאי לא חמור יותר מאי השיוויון בגיוס שעליו הצבעת. ג. ההשוואה בין קצבאות זקנה ונכות לקצבאות ילדים כל כך בלתי הגיונית בעיני שהייתי שמח אם אחרים יגיבו על כך (פשוט כדי לודא שזו לא איזו נקודה עיוורת בעיניי). אבל אני חייב לשאול: ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא. ד. "שיפור תנאי הקיום של ילדים, במיוחד העניים שבהם" הוא שיקול חשוב אך לא עליון. עד כמה שהבנתי מגעת, סיבסוד שירותי חינוך ובריאות, יש לו אותה משמעות, גם אם אין לו השפעה על מיקומו של קו העוני. לו חשבתי שהמלחמה בעוני היא שיקול עליון הייתי הופך לקומוניסט. אישית אני נוטה לראייה האנגלו-סקסית - הגינות ושיוויון הזדמנויות ולא שיוויון מזוייף של גזלנים. ה. בעיניי בעיות של מים, מיחזור, מחנק תחבורתי, סכסוכי קרקעות והגירה של קהילות זו לתחומי המחיה של האחרת, הם סימנים של עודף אוכלוסיה כאן והיום ולא מחר. ו. עניין ההגירה הוא סימפטום מובהק של עודף אוכלוסיה, אלא שזה לא כל כך פשוט. ישראל נמצאת באופן קבוע במצב של הגירה חיובית. יש לנו מהגרים יהודים על רקע מצוקה או דת, יש לנו "מסתננים-חוזרים" פלשתיניים ויש לנו עובדים זרים. די ברור שהתופעה הזאת קשורה לכך שיש מקומות עוד יותר עניים וצפופים מישראל. בעיניי, העובדה שלא כל היהודים האורתודוקסים קמים כאיש אחד ומתיישבים בישראל, היא הוכחה לכך שמשהו כאן "דוחה" אותם. בין אם זה המצב הביטחוני או תסמין האוטובוס המלא, העובדות לאו דוקא מתיישבות עם קו הטיעון שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ברור לי איך קצבה שברובה הגדול מגיעה למעמד הביניים מחלישה אותו, אבל בסדר. לא הצבעתי על אי שוויון בגיוס אלא על השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה. רק על הסכמתה לדבר הזה היה ראוי לסלק את יולי תמיר מהפוליטיקה לתמיד. מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא"? אתה לא מכיר בקיומן של הקצבאות (http://www.btl.gov.il/benefits/old_age/Pages/default...) או שאתה סבור שבניגוד לדברי, הן מחלקות את הממשלה דווקא? אכן גם לסבסוד השרותים יש השפעה חיובית על התנאים שהילדים זוכים להם. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת - אבל כיוון שמתחילת הדיון הזה אתה נטוע עמוק בעמדה ששוללת את הקצבאות באופן מהותי לא ציפיתי לתגובה אחרת. מים הם בעיה פתירה שנובעת מסטנדרטים של רמת חיים ולא מגודל האוכלוסיה (לדוגמה - אוכלוסיה קטנה שחיה בבתים צמודי קרקע צורכת יותר מאוכלוסיה גדולה פי כמה שחיה בבתי דירות). מחזור - הבעיה כאן היא פשוט שאף אחד לא טרח לעסוק בזה עד לאחרונה; כשהמדינה תחליט שהיא רוצה לטפל בזה ברצינות ניתן יהיה למחזר כמעט את כל הפסולת (ושוב - אוכלוסיה שחיה ברמת חיים גבוהה מייצרת הרבה יותר פסולת מאוכלוסיה ברמת חיים נמוכה). מחנק תחבורתי - גם זה ענין של רצון והשקעה; הולנד צפופה מישראל אבל להולנדים יש מערכת תח"צ יעילה והם מעדיפים אופניים על מכוניות. וגם כאן - מי שמעמיס הוא אלה שיש להם שני כלי רכב למשפחה לא אלה שבמקרה הטוב מגרדים כמה אגורות לקנות איזו גרוטאה ובמקרה השכיח יותר מסתפקים במה שאגד מוכן לתת. סכסוכי הקרקעות והגירת החברות הם לא תוצאה של צפיפות אלא של אידאולוגיה; יש מקום בשפע להגר אליו בנגב ואנשים לא הולכים לשם. איני יודע כמה יהודים אורתודוקסים בחו"ל (וכאלה שעלו לארץ משם) אתה מכיר; אני מכיר רבים כאלה, ואני יודע שהדת/אידאולוגיה היא רק מרכיב אחד במסכת השיקולים שלהם. יהודי אמריקאי (אפילו אורתודוקסי) הוא קודם כל אמריקאי ורק אחר כך יהודי; השפה שלו היא אנגלית, הספורט החביב עליו הוא בייסבול, באוטו שלו יש ידית הילוכים ליד ההגה ובלם יד דווקא ברגל שמאל (וכמובן ששה מחזיקי כוסות קפה ענקיים) ועוד אלף מאפייני תרבות גדולים וקטנים. אם הוא עורך דין אז הוא עבר את בחינות ה-bar של מדינת ניו יורק ולא של לשכת עוה"ד הישראלית; אם הוא בנקאי הוא בקי בשוק הבנקאות האמריקאי ולא הישראלי. החברים וקרובי המשפחה שלו (כולל ההורים הקשישים) נמצאים שם ולא פה, יש לו הרבה יותר הזדמנויות קריירה בארץ הענקית הזו מאשר פה, הוא יודע איך להסתדר שם עם נהג מונית, מוסכניק או שרברב. בקצרה - הרבה יותר טבעי לו ונוח לו מאלף סיבות להשאר שם. בעיני מרשימה העובדה שיש ביניהם כאלה שבאים אל הבלתי נודע פה הרבה יותר מאשר מפתיעה אותי העובדה שרובם נשארים שם. לאורך כל תולדות הציונות מעטים הגיעו לארץ מטעמי אידאולוגיה (גם כאשר הארץ לא סבלה מ-עודף אוכלוסיה") ורבים מטעמי קושי כלכלי או רדיפות בארצות המוצא. היום אין הרבה יהודים שסובלים מרדיפות; לעומת זאת בתחום העליה האידאולוגית יש יציבות - היא היתה ונשארה בחירתם של מעטים יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "סבסוד השרותים [...]. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת" - לא ירדתי לדיון בפרטי הנקודות מפני שבדיוק כמו שכתבת אני מתיחס לקצבאות הילדים בשלילה עקרונית ואילו סבסוד שרותים מקובל עליי. הודיתי ואמרתי שגם אם יוכח לי שקצבאות ילדים הם מנגנון יעיל וחסכוני יותר מאשר סבסוד השירותים אמשיך להתנגד לו. ב. "מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה?" קצבאות הזקנה נצברות ע"י העובדים במשך שנות עבודתם במסגרת תשלומי ביטוח לאומי, קרנות פנסיה, קופות גמל ו"ביטוחי מנהלים". הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות) כדי לממן צרכים אחרים. יש לנו ראש ממשלה שבנה לעצמו קריירה של "מציל המשק" ע"י שוד הקרנות הללו. ג. "השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה". יש כאן הבדלי גישה עקרוניים בינינו. אתה שואף שהממשל "יתקן" ו"ישפר" את כלל האוכלוסיה. למשל יעשה מן החרדים קצת יותר דומים לאזרחים פרודוקטיביים, משלמי מיסים וממלאי שאר חובותיהם. אני מאמין קטן מאוד ב"הנדסה חברתית". האידיאל בעיניי הוא שהממשל עוסק בכך מעט ככל האפשר. החרדים בעיניי הם קבוצה אזרחית שאין לי שום עניין בקשר איתה. איני בא לשפוט את אורח החיים שלהם. נראה שהם סבורים שלימודי הליבה מזיקים לילדיהם ומאחר שאיני רואה עצמי מוסמך יותר מהם לשפוט מה טוב עבורם ועבור ילדיהם, אין לי עניין מיוחד לכפות אותם עליהם. במה צריך לחייב אותם ובמה לא, הוא עניין מורכב ורגיש ואפשר לפתוח כאן דיון שלם רק בנושא זה. העניין שלנו הרבה יותר פשוט. דבר אחד ברור לי. אין לי שום עניין לחיות בחברה שבה יש רוב ואפילו מיעוט משמעותי של חרדים או ערבים (או להוריש את ה"מתנה" הזאת לילדיי). באמצעות תסבוכת פוליטית כלשהי אני מוצא עצמי מממן בדיוק את התהליך הזה. המעמד הבינוני ישמח לותר על ה-159 שקל שלו. היחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם למעלה מעשרה ילדים, דבר שתמצא בעיקר במגזרים שהוזכרו. עם כל הכבוד לרצונך לחנך ולתקן אותם, כיצד בכוונתך לעשות זאת כאשר אין לך אפילו מספיק כח פוליטי כדי למנוע מהם לממן את "משוגותיהם" מכיסך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אינני מעריץ גדול של ההסתדרות, אבל אולי תסביר לי למה את מתכוון ב:"הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות). כתבת את זה בלשון הווה, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין פנסיות, קופות גמל ודומיהן לבין קצבת זקנה. קצבת זקנה שמשלם המוסד לביטוח לאומי אינה נצברת בשום צורה, אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65. מבחינה זו היא דומה לקצבת נכות וגם לקצבת ילדים: אלה קצבאות ממשלתיות שלא תלויות בצבירה או בתשלום מצדך. אני לא שואף שהממשל "יתקן" ו-"ישפר" את כלל האוכלוסיה; אני רק מצפה שאם הוא נותן כסף למישהו הוא גם יוכל לדרוש ממנו דרישות. מי שלא רוצה דרישות - שלא יבקש כסף. אני לא סבור שהממשל צריך לממן כל סוג חינוך בלי תלות בשאלה עד כמה הוא מכשיר את הילד לחיים עצמאיים בחברה. המעמד הבינוני ישמח לוותר על ה-159 שקל שלו? כנראה אתה, כמו רבים, שומע "מעמד בינוני" וחושב על המעמד הבינוני-גבוה. למרבה הצער האוכלוסיה כוללת גם לא מעטים שהם במעמד הבינוני-הנמוך, שהשכר שלהם הוא בגובה השכר הממוצע במשק ופחות ממנו - ומזה הם צריכים לפרנס משפחה ולשלם משכנתא או שכר דירה. אם למשפחה כזו יש שלושה ילדים אז ה-477 ש"ח שהיא מקבלת חשובים לה מאד (כבר כתבתי לעיל שלדעתי אם יש לקצבאות השפעה על הילודה היא במשפחות כאלה). אתה באמת חושב שהיחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם עשרה ילדים ומעלה? אם זה באמת המצב אז תנוח דעתך. משפחות כאלה הן נדירות מאד גם במגזרים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65" - נו. על כך דומעת עיני. אני משלם כדי שתהיה לי קרן שפע לעת זקנה. הממשלה חולבת את ביטוח לאומי כדי לקלוט עלייה ועוד כל מיני מיצוות הבאות בעבירה ואני נשאר עם 1100 ש"ח לחודש, לעת בלותי. ולזה יקרא הממשלה מחלקת קצבאות זקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה בסוף אני אצטרך לסנגר על רעיון מדינת היהודים? לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שתהיה לך קרן שפע לעת זקנה, אתה יכול ללכת לחברת השקעות או ביטוח פרטית. הביטוח הלאומי הוא לא חברה פרטית, ולא אמור לשמור על הכסף שאתה ''משקיע'' בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ימיך, גם כש-"חסכת" כביכול, היית מבוטח נגד אבטלה ונכות וקיבלת תגמולי מילואים וקצבה על ילדיך - לקחת בחשבון את הפרמיה לביטוח הזה וניכית את התגמולים והקצבה? כמה נשאר ממה ששילמת? לאיזו פנסיה זה היה מספיק? הקצבה היא 1200 ש"ח, לא 1100. אבל אם כבר עיניך דומעות אז אתה יכול גם לתהות למה המסכן יולי עופר ששילם ביטוח לאומי מקסימלי מקבל רק אותו סכום כמו דלפון שלא שילם אגורה כל ימיו, ועכשיו הדלפון הזה חי כמו מלך מ-1200 שקל בעוד שיולי נאלץ להסתפק ב-1200 פלוס המיליארדים שלו - למה זה מגיע לו? והתשובה היא שכמו קצבת הילדים, קצבת הזקנה אינה פנסיה ממלכתית שאתה "חוסך" אליה אלא רשת בטחון שנועדה לתת לציבורים ששיעור העוני בתוכם גבוה בסיס מינימלי לתפקוד. 1200 שקל לא יפרנסו את הדלפון ברווחה, אבל עשויים בהחלט להיות מה שמפריד בינו לבין חרפת רעב. 3000 שקל היו מועילים יותר, אבל מה גובה דמי הביטוח הלאומי שהיה צריך לגבות כדי לתת סכום כזה לכל קשיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר הייתי קצת פשטני. כולנו יודעים מה זה ביטוח לאומי. אבל לומר שהמדינה מחלקת קצבאות זקנה זה ממש אגרוף לבטן. זה באמת אמירה שקרית הגורמת לך לרצות לפרוץ בבכי. ברצוני כעת לסטות מעט ולהמשיל לך משל: הבה נניח שאנו בונים את המוסדות מחדש ע"פ התפיסות התאורטיות שלי. הביטוח הלאומי יהיה חברת ביטוח בניהול ממלכתי עם כללים מאוד נוקשים שיבטיחו משק ביטוחי סגור. כלומר לא יתבצעו תשלומים לאנשים שלא הפקידו בקרן הביטוח ולממשלה לא תהיה יכולת לשנות או לכוון את יעוד הכספים. במקביל תוקם קרן צדקה בניהול ממלכתי "מלווה שלום ישראל" שתאפשר לכל הציונים, הנדבנים והאלטרואיסטים שבנו, לתרום כספים שינוצלו לקליטת עלייה, לאבטחת הכנסה לאנשים שלא עבדו מעולם ולקצבאות ילדים. מטרת המשל הזה היתה להאיר את ההבדל שבין מדיניות כלכלית ריאליסטית לבין חזון של גמ"ח. נקודה נוספת העולה מן האוטופיה שלי הוא עד כמה "ביטוח לאומי" האמיתי, לפחות בחזית התדמיתית שלו, מדמה עצמו למוסד הטפשי שהמצאתי כאן. ביטוח לאומי הרי נועד להבטיח קיום מינימלי של כבוד לכלל מבוטחיו והוא נבנה ע"פ קוים מנחים שנועדו להגן על "אוצרותיו מפני ידה השלוחה של הממשלה. בינתיים התערבו החיים ואנשי הזכויות וה"מגיע" ונוצר מצב, בו כספי הביטוח הלאומי משמשים גם לכל מיני מטרות חברתיות היקרות ללב החברה הישראלית. המחיר של המצב הזה הוא שאדם מקבל כאלף שקל (פחות אם מדובר בזוג) ואומרים "אדם זקן, מה יש לך בחייך? אלף ש"ח יש לך". וכעת חזרה למציאות, כל ה"יולי עופר" ולך תקנה לך קרן פנסיה אינם לגיטימיים בדיון הזה. הביטוח הלאומי לא נועד להבטיח את זקנתו של יולי עופר או של מי שיכול להרשות לעצמו ביטוח זקנה פרטי של ממש. כאשר הופכים את הביטוח הלאומי לזרוע מס סמוייה של ממשלת ישראל מתנערים בעצם מן הרציונל של הביטוח הלאומי האומר שלכל אדם יש את הזכות לזקנה סבירה מינימלית וממשלת ישראל היא שאחראית על כך. ברצוני לסגור את המעגל ולחזור לקצבאות הילדים. המצב שכנגדו אני כותב הוא המצב שבו אומרים: יולי עופר ולב לבאייב לא ממש זקוקים לקצבאות הילדים. בואו נשלול זאת מהם (ע"י תקרת הכנסה). אני טוען שהיות והמעמד הבינוני (נמוך או גבוה לא משנה) הוא שממלא את קופתה של הממלכה, אסור בשום אופן לשלול ממנו את הגישה לקופה הזאת בין אם הוא זקוק לה ובין אם לא. תשלומי העברה המובנים כך שיהיו חד כיווניים בלבד (נלקחים ממישהו וניתנים למישהו אחר) הם בבחינת גזל בידי הרשויות. מבחינה זו גם במציאות בה קצבאות הילדים הם תופעה אבסורדית ואובדנית במהותם, יש חשיבות עקרונית להתנגדות לתשלום לא אחיד. 159 ש"ח לילד הראשון אינם עניין כלכלי. הם עניין עקרוני. הממלכה אינה מוסד סעד וגמילות חסדים. הממלכה היא גוף חברתי וכלכלי המממש ברית חברתית שנועדה לטובת כל המשתתפים. המציאות אומרת שאתה יכול לפגוע בטובת הכלל גם בלי למסור את סודות האטום לעיתון בריטי. אתה יכול לעשות זאת גם ע"י הטלת תוצאות מעשיך על הזולת. מי שעושה זאת בודאי אינו צריך לצפות לפרס או לפיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנחנו חוזרים להתחלה. מדינה בהפרטה צריכה את האספקט הזה של הביטוח הלאומי. אם כל החינוך מגיל 3 חדשים ועד 18 שנים היה ממש חינם, אפשר היה לוותר על קצבאות הילדים. ברגע שאתה מתחיל את הדרך לכיוון ההפרטה, החל מהגדרת הסובסידיה כ"לא למצרך אלא לניצרך", אתה זקוק לקצבאות כתשלומי איזון- והקצבאות כאן הן רק דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שמישהו הציע תקרת הכנסה שתמנע מעופר ולבאייב לקבל קצבאות (אם כי אני הייתי מכניס את הקצבאות, יחד עם רווחי הון וכל צורה אחרת של רווח כספי, למעגל ההכנסה החייבת במס). בכל מקרה, נראה לי שמיצינו את הדיון; כל אחד משנינו הבהיר את עמדתו ודי ברור במה אנחנו חלוקים וכנראה נשאר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חבל. חשבתי שלפחות פעם אחת אצליח לשכנע מישהו לשנות את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שיש בינינו הבדל בסיסי בתפישה של מה התפקיד של הקצבאות; אילו היה מדובר בחילוקי דעות על הדרך היעילה ביותר להשיג מטרה מסוימת היה סיכוי לא רע שתצליח לשכנע אותי, אבל כשמדובר בחוסר הסכמה על מה המטרה הראויה הסיכוי לזה הוא די קלוש. בכל אופן, אני מאמין שלאורך שנותיך באייל דווקא הצלחת לשכנע כמה אנשים לשנות חלק מדעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען שצריך לעשות כדי "להוריד את עודף האוכלוסיה"? להטיל קנסות על ילודה? מהר מאד נמצא את עצמנו עם מגזר החילוני מזדקן והמגזר היחיד שמתרבה הוא החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להוריד את ''עודף האוכלוסיה''. אני אפילו לא רוצה להגביל את קצבאות הילדים רק לאנשים עובדים (כפי שמתחכמות כמה מדינות באירופה). אני מציע שהממשלה תפסיק לחלק כסף למשפחות לפי ראש ותעביר את הכסף למערכת החינוך (מפעל הזנה נשמע רעיון טוב), למערכת הבריאות, למוסדות לילדים עם נכויות וצרכים מיוחדים ולסיבסוד חיתולים. תשע נשמות למשל תומך בקצבה שווה לכל ילד (לפי הצעת ''שינוי'' נוחא עדן). אני לא מתלהב, בעיקר בגלל העיקרון. גורלה של הרפורמה של שינוי (שמוסמסה ע''י פקידי האוצר עד כדי כך שאפילו מקבלי הקצבאות לא יודעים עליה), מוכיח שלמשפחה ממוצעת מדובר בסכום לא משמעותי (כמה מאות שקלים). חלוקת סכומים כאלה, הנגבים אח''כ עשרה מונים דרך השרותים, היא תעמולה פוליטית ולא צעד כלכלי. ברמה העקרונית, איני רואה מדוע אדם המקפיד במצוות פרו ורבו ראוי לתגמול כספי יותר נניח ממישהו המקפיד על שמירת שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. בדרך כלל הרפורמות במדינת ישראל היו בכיוון ההפוך. ראשית יצאו בסיסמאות של סובסידיה לנצרך ולא למצרך. אחרי שעשו אאת הרפורמה באו בנימוקים שהתשלומים מעודדים אנשים לא לעבוד וכד'. במישרד האוצר הכל כשר כדי להוריד כמה ג'ובות: למשל אם ההורים אינם מבצעים חיסונים אז לא יקבלו תשלום. מה לפקידי האוצר ולסוגיא הזאת, לאלוהים פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להדגיש שוב שהבעיתיות שאני רואה בשאלת הקצבאות, אינה בתחום הכלכלי או הכספי. אני מניח שלש''ס ולמפלגות הערביות יש עניין להגדיל את האלקטורט שלהן. זה לגיטימי וחלק מן המשחק הפוליטי. מה שנראה לי אבסורדי ו''סוטה'' הוא שהמהלך הזה נעשה במימון האלקטורט שיש לו את כל הסיבות ל''פחד'' מן המהלך הזה. בערוצים הדוקומנטריים מסתובב סרט על חטיפות ומכירת ילדים בסין. כל מי שרואה סרט זה מבין שבמדינה כמו סין אין שום אופציה דמוקרטית או ליברלית-הומאניסטית. החיים במדינת הילד הילד היחיד מאופיינים ברובד הבסיסי ביותר ע''י התערבות מלמעלה בעניינים הפרטיים ביותר. לדבר על זכויות הפרט בסין משול לדיבור על שלטון החוק ביהודה ושומרון. אם מדיניות של תקצוב משפחות מרובות ילדים, אכן מגדילה את מספר המשפחות האלו וגודלן, הרי שאנו מציבים עצמנו על סף המדרון החלקלק המוליך אל טוטאליטריזם שאין בו מקום לחרות אישית ובודאי לא לזכויות הפרט. מי שצופה בחלחלה במה שעולה בגורלם של מתנגדי המשטר באיראן, לא כדאי לו לחשוב שהמדובר במשהו המתרחש על פלאנטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחששך מוצדק. המגמה הכללית היא של ירידה בילודה. אם אכן יש קשר בין הקצבאות לבין הילודה, הורדתן תוריד את הילודה. לגבי סין: הרי המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין; כשהייתי ילד-בתחילת שנות ה-60 -היו בסין 600 מיליון אנשים. היום יש כפול. החוק לילד אחד כבר ותיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת נשמע לי כל כך מופרך שבדקתי: http://en.wikipedia.org/wiki/File:China-demography.p... באמת מדהים. נראה לי הדוגמה הקיצונית של גם לספוג מלקות וגם לאכול את הדגים המסריחים. גם חדירה לתחום הפרט במימדים ללא תקדים היסטורי וגם כישלון מוחלט ברמת התוצאה. כל האמצעים הדרקוניים ואוכלוסיית סין גדלה ב-50 שנה פי 2 (נניח בהשוואה להודו שם היא גדלה באותה תקופה פי 2.5). מה שלא ברור לי הוא כיצד סין הגיעה (וממשיכה) למצב הדרקוני הזה. אני לא חושב שמטרת השלטון שם היא להרגיז ולזרוע אנטגוניזם בקרב הנתינים שלהם. בכל מקרה אתה מדבר על ירידה/עלייה בילודה ואני דברתי על שינויים במבנה הדמוגרפי שזה שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ שנינו מסכימים שעדיפה מדינת רווחה על מה שקורה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. דוגמה קיצונית לסימון המטרה סביב החץ. ראשית, ב-50 שנה הגידול הסיני קרוב ל-2, וההודי קרוב ל-3. זה הבדל ענקי. שנית, כתוצאה ממדיניות הילודה, איכות החיים ולכן גם תוחלת החיים בסין עלו, וזה גרם למיתון בהבדל בין המדינות. רצוי להשוות את פרופיל הגילאים של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש גם השפעה תרבותית, ולכן את הגידול הסיני צריך לבחון ביחס לסין עצמה בשנים שלפני קביעת המדיניות. אמנם תיתכן הטיה מפני שגם התרבות עצמה השתנתה, עם או בלי קשר למדיניות, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן http://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy#Effect... אפשר לקרוא על ההשפעה (האדירה) של מדיניות ילד-אחד על גידול האוכלוסין. לגבי תגובה 515443 - עוד דוגמא לשימוש קלוקל באגררגטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, סיכום קצר בעברית לתועלת הציבור - שיעור פריון כולל [ויקיפדיה] משקלל נתונים שונים וביניהם תוחלת החיים. בסין הוא היה יותר מ-5 בתחילת שנות השבעים, וירד ל-3 ב-1980 ול-1.8 ב-2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. גם לי היה ברור מלכתחילה שמדיניות כל כך דראסטית כמו צמצום הילודה בסין לא יכולה להיות חסרת השפעה ואי אפשר לסכמה במשפט אחד נוסח "המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין". לבטח צריך לרדת לעומקם של דברים ולבדוק פרטים כמו החלוקה הגילאית בתוך האוכלוסיה. כל ההערות וההארות שהובאו כאן מקובלות עליי, אלא שאסור לטמון את הראש בחול של מורכבות התמונה ולהתעלם ממה שהשורה התחתונה של המספרים של גודל האוכלוסיה מגלה בקול גדול: האוכלוסיה הסינית ממשיכה לגדול והאטת הגידול אינה דראמטית. על פני טווח של שני דורות ההבדל בין התוצאות של מדיניות פיקוח ילודה רדיקלית וטוטאליטארית (סין) לבין כשל והעדר מדיניות מכל סוג שהוא (הודו) אינו מרשים ביותר. המסקנות שלי מן העובדות המפתיעות הללו הולכות לכיוון שונה לחלוטין. א. ראשית באופן טבעי מתעורר הספק לגבי אמינות המידע מסין. אני מעז לשער שלרוב המשפחות הסיניות יש יותר מילד אחד והמשפחות עם ילד אחד הן יותר בבחינת משפחות פוסטר של התעמולה הרשמית הסינית. ב. חשוב מכך. לדעתי העובדה הזאת משתלבת עם אחד מן הדברים העקרוניים שהעלה ג'ארד דיאמונד בספרו "התמוטטות". כוונתי לאיטיות הבלתי נמנעת שבה מסתגלת החברה האנושית לשינויים רדיקליים בסביבתה. מסתבר שאפילו למדיניות דראסטית נוסח זו הסינית נדרשים יותר מ-60 שנה כדי להפוך מגמות חברתיות-כלכליות (אם בכלל). ברגע שאתה נכנס למצב של עודף אוכלוסיה, מדיניות של צמצום היא אופציה מאוד קשה: מימושה קשה, סיכוייה קטנים ותוצאותיה ארוכות טווח במקרה הטוב. ההפקרות והביטול שנוהגת החברה הישראלית בסוגיות של דמוגרפיה, הגירת עבודה, מצוקת מים וזיהום הסביבה, אינם מבשרים טוב לעתיד צאצאינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מוזר לחשוב על גידול כזה באוכלוסיה הסינית לאור מדיניותה הידועה. מצד שני, זכורני שבזמן האולימפיאדה, כשהיו דיווחים נרחבים על סין בכלל, אמר איזה ישראלי שחי שם שקשה להסתגל לחברה הסינית, שכל הילדים בה הם ילדים יחידים, ולכן מפונקים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל *הצעירים* בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאותו ישראלי אינו מתרחק מהעיר בה הוא גר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Life expectancy was also almost doubled in these 50 years.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, במיוחד בשבילך: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |