 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא משוכנע שתפסתי את הפואנטה בדבריך. סטטיסטיקה זה בסדר - לא צריך להתחייב לערכים מוחלטים. נגיד שב-1000 המצבים הבאים שיציגן בפנינו, אני אעדיף לשמור את הכסף בכיס 900 פעמים ואתה תוציא את הכסף 900 מתוך 1000 פעמים. ברור שיגידו שאתה נוטה לפזרנות ואני לקמצנות. ולפי ההנחה בפתיל הזה, הנטיות הללו באות מאיזה אזור במוח. לא חשוב עכשיו איפה בדיוק, או אם יכולים למצוא את המקום. מה שחשוב הוא שיש מקום במוח שאחראי על הנטיות האלו. אז אם יש מקום כזה והוא נפגע ונמחק (נגיד אצל שנינו), איך נתנהג עכשיו? האם שנינו נוציא כסף 500 מתוך 1000 פעמים או שההתנהגות תהיה לגמרי אקראית? או איך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלל לא ברור לי. אולי יש "נטיה לחסכנות", ובנפרד מכך "נטיה לראוותנות". לא תכונות מנוגדות לחלוטין. למה להניח שדווקא לכל תכונה שקיבלה שם בשפה העברית יש איזור במוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמו שצפריר אמר, וכמו שאני ניסיתי לומר בתגובה הקודמת, אני לא חושב שמישהו הסכים איתך על ההנחה שיש אזור במוח שאחראי על זה. נראה לי יותר סביר שיש מיליארד אזורים במוח שמשפיעים על זה. שנית, אין סתירה - ובגלל זה התעקשתי על כך שמדובר על אפקט סטטיסטי - בין "להוציא ב-500 מתוך 1000 פעמים" (או ב-100, או ב-900) לבין "התהנגות לגמרי אקראית". ההתנהגות יכולה להיות לגמרי אקראית, או צפויה לחלוטין, ובשני המקרים שיהיו לה מאפייני התפלגות מסוימים. לכן אני עדיין לא מצליח להבחין בין שתי (או יותר) האפשרויות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב הדברים שאומר כאן כבר נאמרו, אבל בגלל הנושא הם אף פעם לא ברורים מספיק, אז לא נורא אם אומר אותם שוב: א. השאלה הראשונה היא אם אתה חושב שיש סקאלה של נטיות קמצן-פזרן. אם לא - צא בחוץ. ב. השאלה השניה היא אם לדעתך הנטיה הזו נשלטת על ידי מנגנון כלשהו במוח. אם לא - צא בחוץ. ג. אם יש נטיה והיא נשלטת על ידי מנגנון במוח (לא חשוב אם זה ביט אחד או משהו שמורכב ממליוני רכיבים ולא חשוב אם אנו מבינים את המנגנון או יודעים את כתובתו של הביט), אז המנגנון הזה יכול להיפגע ולהינזק. אם אתה לא מסכים - צא בחוץ. ד. ממי שהגיע לכאן אני מבקש שיסביר לי את השוני בהתנהגותו (בסקאלה קמצן-פזרן) של אדם שהמנגנון/ביט הנ"ל נפגע אצלו. הרי אם לא אזהה הבדל לא הייתה לן נטיה מראש או שהיא לא נשלטה על ידי המנגנון שנפגע. ממי שיצא בחוץ, אני מבקש שיגיד באיזה שלב הוא יצא ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. השוני יכול להיות החלפת מגמה (מ"נדיב" ל"חסכן" או להפך), בהקצנתה ("מנדיב" ל"פזרן" או מ"חסכן" ל"קמצן") או במיתונה ("מפזרן" ל"נדיב" או מ"קמצן" ל"חסכן"). למה אתה חושב שיש default שהוא המצב הבסיסי שאליו קורסת התכונה בעת פגיעה? ___ אם הבנתי נכון את השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה זמן מתאים להיזכר בהקשר שממנו התחלנו. יש פה מאמר על אחד שעקב תאונה שפגעה במוחו, איבד את הזיכרון ההצהרתי שלו - לא זוכר איך נראית אישתו או איך קוראים לו או לרה"מ שלו וכו'. ואומרים על איש כזה שהוא איבד את זהותו. אז אני תהיתי, אם הזהות שלי זה כמה מגהבייט של מידע שלמדתי (ושמן הסתם אני יכול ללמוד שוב, או ללמוד את שלך, כמו לפני מבחן) או שזה גם הנטיות והפרסונאליטי שלי. ולאלו שחושבים (כמוני) שזה גם האישיות, תהיתי אם אפשר לאבד אותה עקב תאונה. ואם אפשר לאבד את זה, איך מתנהג אדם שאיבד את האישיות שלו (או חלקים ממנה), מיד אחרי שהוא מתעורר מהתרדמת. מצב ה-default שאני מניח הוא מצב של "מחיקה" - באנלוגיה ללאותו איש שנמחק לו הזיכרון ההצהרתי. גם שם, עקרונית, ייתכן שאחרי תאונה הזיכרון שלו מתחדד, או מתעמם, אבל ייתכן גם (ועל זה מדובר) מצב שהזיכרון נמחק לגמרי. אז שאלתי היא: האם ייתכן מצב שנטיה מסוימת נמחקת לגמרי ואיך מתנהג אדם שנטית הקמצן-פזרן שלו נמחקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מישהו חכם אמר (לא זוכר מי, אולי פיינמן)- אינטואיציה זה לפתור אלף בעיות ולזכור את הפתרונות. כך אני מניח שאישיות זה לחוות אלף חוויות ולזכור את התחושות. כמובן שיש גם תכונות מולדות וכולי, אבל ניסיון החיים שלנו בוודאי שמהווה חלק גדול מעיצוב האישיות. אם אתה לא זוכר שאתה פוחד מכלבים, האם תמשיך לפחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם אתה לא זוכר שאתה פוחד מכלבים, האם תמשיך לפחד מהם?" זהו שאני לא בטוח. אני יכול לזכור שכשרואים כלב צריך לרוץ הרחק ממנו בכל הכוח. אבל זה לא פחד. אני לא חושב שאני יכול לזכור שכשרואים כלב צריך להגיר זעה קרה, להעלות את הדופק והלחץ דם, לאבד את יכולת התנועה, ואם זה אמסטף גדול במיוחד, אז גם להשתין במכנסיים. הרפלקסים האלו גם באים מהמוח ולאו דווקא קשורים לזיכרון של האירועים. לעומת זאת, ראיתי השבוע בטלוויזיה תוכנית על כאלו שמכורים לצניחות חופשיות ממגדלים, גשרים וצוקים גבוהים. גם ההתמכרות הזאת לאדרנלין לא באה מהזיכרון שפעם קודמת היה כיף. אז אני שאלתי אם אחרי תאונה אם האנשים הנ"ל - זה שמפחד מכלבים וזה שמכור לקפיצות - יכולים לאבד את נטיותיהם אחרי תאונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר. יש אנשים שאוהבים זחוג (או בורשט). אבל הם התרגלו לכך לאט לאט. הלימוד לא בהכרח התבסס על תכונות מולדות, אלא על התנהגות נרכשת, תלוית היסטוריה. אני מניח שיש גם אנשים שגדלו מילדות על אוכל חריף אבל עדיין שונאים את זה, אבל לא בכמות מספקת כדי להסביר את הסלידה של עולי פולניה מהמאכל. אם בפעם הראשונה שראית כלב הגבת בפניקה, אז זה באמת לא זיכרון. טוענים שהפחד מנחשים הוא כזה, אבל הפחד מרס"רים הוא בוודאי נלמד, כמו כן הפחד מהשכנה הטרחנית מהבניין הפינתי.אהבה למשל, היא כמובן רגש שתלוי בזיכרונות. קוזמו שאלידס כתב על נושא דומה פעם בבלוג שלו1 ( זה קצת מתיש, כהרגלו, אבל מספיק שתקרא את 20 השורות הראשונות). בעניין האדרנלין, ההתמכרות עצמה לא באה מזיכרון, אבל הידע של מה יספק את ההתמכרות מקורו בזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנתי. אגב, מאייטים זחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שלך מזכיר לי את הבדיחה הבאה: חוקר פרעושים מוריד לפרעוש רגל ואומר לו קפוץ, והפרעוש קופץ (מדובר בפרעוש אינטלגנטי, כן?). הוא מוריד לו עוד רגל ואומר לו קפוץ. והפרעוש קופץ. ידה ידה ידה, בסוף החוקר מוריד את הרגל האחרונה, ואומר לו "קפוץ" והפרעוש לא קופץ. המסקנה של החוקר: הפרעוש שומע מהרגליים. הבעיה בניסוי של הפרעוש היא שהתרגיל של הפרעוש רלוונטי רק בסביבה מורכבת שבה לפרעוש יש רגליים, והוא מסוגל להבין עברית ויודע לקפוץ. אם תקלקל את הסביבה הזו, אז כל הניסוי אינו רלוונטי. באופן דומה, הנטיה קמצן-פזרן רלוונטית בסביבה מורכבת שבה האדם בהכרה, מבין את המושג של לשלם עבור משהו, ומסוגל לתקשר עם הסביבה. עכשיו, קיימות 2 אפשרויות: 1. קיים איזור פיזי במוח שאחראי אך ורק על הנטיה קמצן-פזרן, ושום דבר אחר. במקרה כזה, הניסוי שלך רלוונטי. 2. האיזור הפיזי במוח שאחראי על הנטיה קמצן-פזרן אחראי גם על דברים אחרים. ואם תפגע באיזור הזה, אז תקלקל את הסביבה (למשל, האדם יהפוך לצמח) ואז הנטייה קמצן-פזרן תהיה בכלל לא רלוונטית. בקיצור אם אפשרות 1 נכונה, אז באמת תצליח לזהות בהצלחה את האיבר שממנו הזבוב שומע. אבל אם אפשרות 2 נכונה, אז תצטרך לחשוב על ניסוי יותר חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"1. קיים איזור פיזי במוח שאחראי אך ורק על הנטיה קמצן-פזרן, ושום דבר אחר" לא הבנתי, בשביל מה צריך את המוניזם הזה - "אך ורק"?. אולי אותו אזור במוח אחראי גם על הפעלת הזרת השמאלית. אז עכשיו האיש לא יכול להזיז את הזרת השמאלית וגם אין לו נטיה פזרן-קמצן. למה זה משפיע על הרלוונטיות של הניסוי שלי? נדמה לי שב-2 אתה אומר שנזק מוחי לנטיה יכול לקרות רק כאשר הנזק כל-כך חמור ורחב שהאיש הפך לצמח או מת (ראה שוקי למעלה). אם אנחנו מאמצים ההנחה הזאת, אז בעצם אנחנו אומרים שאין דבר כזה נזק מוחי לנטיות ואי אפשר לאבד אותן. אם אדם בהכרה אז הנטיות שלו איתו. זו אפשרות שלא פסלנו, אבל היא לא יותר משכנעת מהאחרת ונראה לי שקשה ליישב אותה עם ההנחה שהמנגנון הזה נשלט על ידי מנגנון מסוים במוח. האם יצאת בחוץ ב-ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהמוניזם. אבל לא הבנת את נקודה 2. זה די ברור ש*לפעמים* נזק מוחי הופך נטיה לבלתי רלוונטית. למשל, אם אדם שמשותק בכל גופו (אבל בהכרה מלאה), הנטיה שמאליות-ימניות (למשל, באיזה יד הוא כותב) היא בלתי רלוונטית. זה לא סותר את זה שהנטיה הזו נשלטת ע"י מנגנון מסויים במוח. זה גם די ברור ש*לפעמים* דווקא אפשר לבטל נטיה מסויימת ע"י נזק מוחי. מבלי שתהפוך לבלתי רלוונטית. למשל, למיטב זכרוני שהנטיה הספציפית הזו (לכתוב ביד ימין או ביד שמאל), "התאפסה" אצל אנשים שחוו נזק מאד מסויים. בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער. לגבי נטיה כמו קמצן-פזרן, היא נשמעת לי כמו משהו מאד מופשט, סוג של תכונה מורכבת וסטטיסטית. לכן אני חושב בדומה לשוקי - שמעשית לא תצליח לבטל אותה, מבלי שתהפוך אותה לבלתי רלוונטית. באנלוגיה, תאר לעצמך שאתה מנסה ע"י מחיקת מילים מסיפור לבטל את הנטיה "קודר-עליז". אולי תצליח למחוק פה ושם כמה בדיחות בוטות ובכך להפוך את הספר לפחות משעשע. אבל אם תנסה להיות יסודי ולמחוק את כל המילים ה"שמחות" וגם את כל המילים ה"עצובות" הסיפור פשוט יהיה בלתי קריא. אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שהטראגיות או הקומיות של הסיפור נקבעת ע"י המלים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שזה גם עובד הפוך. אם מכריחים בכוח שמאלי להשתמש ביד ימין- לכתוב למשל- גורמים נזק למוחו. הנוהג הזה היה קיים. אבי למשל, היה שמאלי (לא שמאלן כמוני) וכתב ביד ימין כי הכריחו אותו. כמובן שאינני ידוע אם נגרם לו נזק -באינטואיציה אני משער שנזק פסיכולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער." ברור שזה מה שאנחנו עושים פה - משערים, לא? הדוגמה של הנטיה ימניות-שמאליות קצת מלכלכת את התמונה. אני לא חשבתי על נטיה כזו כעל משהו שקשור לאישיות. "יש לו אופי של ימני או שמאלי" נשמע לי מהמשפחה של "יש לו אופי של ג'ינג'י" ופחות מהמשפחה של קמצן, דכאוני, פחדן, פסימי וכו'. בכל זאת הדוגמה השניה מעניינת. מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה" בלי שיכולותיו המוטוריות התאפסו? האם הוא הפך לשמאלי, או השתמש בשתי הידיים באופן אקראי ובאותה איכות? האנלוגיה של הספר באמת יפה. אבל מתחברת חזק מדי לניסוי הפרעושים - אתה עוקר מילים מהסיפור (או רגלים מהפרעושים) עד שבנקודה מסוימת הסיפור כבר לא מדבר (והפרעוש כבר לא שומע), ככה באמת אנחנו הופכים את הנטיה ללא רלוונטית. אבל למה לעקור מילים, אפשר להחליף אותן? אתה הרי יכול לתת דיווח עובדתי על המצב בשכונה/בעבודה ולעשות זאת בצורה הומוריסטית, או דיכאונית או יבשה - ובכל מקרה להעביר את אותן עובדות. אולי קמצן/פזרן זה מופשט מדי. זו הייתה סתם דוגמה אקראית. לאור הדוגמה שלך קודר-עליז אני נזכר בדוד ה"בלתי עציב" מהגשש. אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה"? אני חייב להגיד ש"התאפסה" זוהי כותרת מאד מגמתית. היא מחביאה מאחוריה מעט עובדות והרבה השערות. עצם התהליך של רכישת הנטיה ימני-שמאלי הוא תהליך מורכב ולא ממש מובן. האם אנשים נולדים עם איזשהי נטיה גנטית? האם החברה נותנת חיזוקים חיוביים או שליליים לאדם שמאלי, וכיצד בדיוק? באיזה מידה מדובר בהרגל שנקבע כתוצאה מחזרה? לגופו של עניין, העובדה היא שאנשים שעברו ניתוח מוחי מאד מסויים, הנטיה שלהם השתנתה. ידוע גם שלאחר הניתוח המוח בנה קשרים חדשים, כנראה כדי לפצות על מה שאבד. מה המשמעות של כל זה - זה פשוט נושא שלא מובן מספיק. ==> אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית? בהחלט אפשרי - ידוע שרגשות ואמפתיה נובעים מאיזור מאד מסויים (ויחסית "פרימיטיבי") של המוח, ולכן אני בהחלט יכול לדמיין את המצב שאתה מתאר. ==> אבל למה לעקור מילים אם אפשר להחליף אותן? אם נוכל להחליף את המילים בצורה שאתה מתאר, באמת תהיה לנו יכולת ניסויית מאד מרשימה. אתה מתאר ניסוי "עריכת מוח" כמו שמתואר בקטע הבא (מהסרט "עיר אפלה"): "Dr. Schreber: These do bring back memories. This one is still warm. What is it? The recollections of a great lover? A catalog of conquests? We will soon find out. You wouldn't appreciate that, would you, Mr. Whatever-your-name is? Not the sort of conquest you would ever understand. Let's see, a touch of unhappy childhood, a dash of teenage rebellion, and last but not least, a tragic death in the family. העניין הוא שבשביל להגיע לרמה טכנית כזו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להבין את האותיות, את המילים, את השפה, ואת המבנים הספרותיים של הספר. וחוץ מלהבין, אנחנו צריכים גם להיות מסוגלים לכתוב. המצב של חקר המוח הוא כזה שאנחנו אפילו לא מבינים את האותיות עד הסוף. מבחינת כתיבה, כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה למחוק חלק מהשורות בעמוד 541 (המכשור אפילו לא מספיק מדוייק בשביל למחוק מילים בודדות) ולראות מה יקרה. ייתכן שתהיה יכולת טכנית כזו בעתיד, אבל כרגע אנחנו רחוקים משם.
" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המידע בהחלט מאיר עיניים (את שלי לפחות). נדמה שאתה אומר - ואם כן, אני מסכים - שבעניינים האלו אנחנו יודעים מעט מדי אפילו בכדי לשער, ובטח שלא יודעים מספיק כדי לבדוק את השערותינו. יחד עם זאת, נדמה לי, שאין סיבה להגביל את השערותינו רק למה שאנחנו יכולים לבדוק עכשיו. על כל פנים, בתנאים הנוכחיים אני חושב שעשינו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתגובתי האחרונה ליהונתן (תגובה 514339) היא גם תשובה לכאן, במיוחד בצירוף לאנלוגיה הנהדרת של אחשלאייל עם המטען הרגשי של טקסט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |