בתשובה לתשע נשמות, 16/06/09 0:38
אז גם אני מברך 513591
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 5:50
"כבר הוער לך ".
וואלה, הנהלת בית הספר העירה לי. הרי כל הטענות שכבר "הוערו" לי הם המשך למדיניות של מדינתנו לצרוב לפלסטינאים את התודעה או את הדיסק. הוא מכיר בנו כמדינה אך לא בזכותנו להתקיים. כאילו שאנחנו נמצאים באיזה סמינר לפילוסופיה מדינית או לכל הפחות-משפט בין לאומי. אז הרשו לי להזכירכם שאנחנו בשדה הפוליטיקה. הפלסטינאים מכירים בנו ולו רק בגלל שאנחנו חזקים: גם צבאית וגם כלכלית. זה מספיק. מה שמחליש אותנו זו מדיניות ההתנחלויות. חד וחלק. הדרך לסובב לפלסטינאים את היד עד שיצעקו: אנחנו מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית: הרצל אבינו וגולדה אימנו -מיותרת ואף אווילית (סליחה שוקי שאני משתמש במילה שאתה אוהב להשתמש בה). גם אבו מאזן וגם החמאס מכירים במדינת ישראל -על כורחם. גם אנחנו לא מכירים בערבים כאזרחים שווי זכויות לחלוטין.
אז גם אני מברך 513606
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 9:51
הבנתי. השלום העתידי אליו אתה שואף הוא מצב בו הפלשתינאים מנסים להשמיד את ישראל על ידי שימוש בטירור - וישראל מונעת מהם את זה בעזרת שימוש בכוחה העדיף.

נשמע כל כך שונה מהמצב הנוכחי...
אז גם אני מברך 513650
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 17:37
העקר שאתה אומר שהבנת. לא, לא הבנת מה אמרתי אלא הבנת מה שרצית להבין. הפלסטינאים אולי היו רוצים להשמיד אותנו אבל לומר שהם רוצים להשמיד אותנו על ידי שימוש בטרור? אתה באמת מאמין בזה? בפעולת מגה טרור במגדלי התאומים אל קעידה השמידה את ארה"ב? אז כדי לחזור לפרופורציות: אתה ודאי התבלבלת קצת במושא ההשמדה: הפלסטינאים יכולים להשמיד לנו אוטובוס, אולי מסעדה או אפילו קניון אם יצליחו להחדיר מכונית תופת. זה מה שהם מנסים לעשות. הם מנסים ליצור איזה מאזן של פעולות איבה. אין אף פלסטינאי, לא מהחמאס או הג'יהאד האיסלאמי שנותן פקודה למחבל עם חגורת נפץ: " היום אתה יוצא להשמיד את מדינת הציונים. הפעולה היא להתפוצץ באוטובוס".
יש כאן מאבק בו אנחנו רוצים לשבור אותם שיכנעו "לצרוב להם את התודעה" והם מנסים להתנגד לכך על ידי פגיעה בכל מה שיהודי-ישראלי במדינת ישראל. אם יוכלו- יפגעו גם ביהודים בחו"ל. לא בגלל שהם יהודים אלא בגלל הסימביוזה שבין היהודים ובין מדינת ישראל- לפחות אנחנו מנסים להציג את הסימביוזה הזאת.
אז גם אני מברך 513652
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 17:44
עדיין לא הבנתי במה חזון השלום שלך כל כך שונה מהמצב הנוכחי?

אני חשבתי ששלום זה מצב בו שני הצדדים חיים בשלום זה לצד זה, בלי לפוצץ אוטובוסים, בלי לחלום על השמדה, בלי להפציץ, הלי להלחם... כמו שיש בין צרפת לבלגיה, בין בריטניה לאירלנד, בין ארצות הברית לקנדה, בין נורווגיה לדנמרק, בין יפן לקוריאה... אצלך שלום זה בדיוק כמו המצב שקיים היום בתופסת של הסכם שאף אחד לא ממלא. נחמד, אבל אני מוותר, אין לי פטיש לדפים מיותרים.
אז גם אני מברך 513612
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 10:03
הפלסטינים מכירים בנו כי אנחנו חזקים צבאית וכלכלית; אנחנו מכירים בהם כי הם חזקים מדינית, וכל אחד מנסה לצרוב לשני את התודעה. בינתיים הם מצליחים לצרוב לנו הרבה יותר ממה שאנחנו מצליחים לצרוב להם. התודעה היא אכן חלק מהותי במאבק בינינו לבינם. דווקא אתה, כמי שמכיר את ההגות המרקסיסטית, אמור להיות מודע לכוח שיש לתודעה בעיצובה של הפוליטיקה.

אם הם יכירו בלגיטימיות של הקיום שלנו פה אז הסכסוך יהיה על סדרה של נושאים פתירים - גבולות, מים, מרחב אווירי וכיו"ב. כל עוד הם לא מכירים בזה אז מבחינתם הסכסוך הוא על איך לסלק אותנו מכאן. אני יכול להתווכח עם השכן על איפה בדיוק הגדר שחוצה את המדשאה שלנו צריכה לעבור, אבל אם השכן טוען שאין לי זכות להתגורר בבית שלי כי הוא בעצם שייך לו אז אין טעם לדבר על הגדר של המדשאה. אז נכון שאנחנו חזקים יותר ואין להם כוח לזרוק אותנו מפה, אבל נכון גם שכל עוד הם ממשיכים לטפח את החלום לזרוק אותנו מפה הם יכולים להמשיך למרר לנו את החיים בשם החלום הזה ולהמשיך לעודד גורמים בתוכנו שמעונינים באירידנטה. כיוון שאני מעונין לסיים את הסכסוך ולא להקים להם מדינה ואז להתמודד עם תמיכה של המדינה הזו בגורמים שממשיכים להילחם בי ובגורמים שמנסים לשנות את האופי של המדינה שלי מבפנים, אני רוצה שהם יכירו בזכות של המדינה שלנו להתקיים כאן.
אז גם אני מברך 513617
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:13
יפה!
אז גם אני מברך 513623
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:33
אני חולק עליך. זכות השיבה, ירושלים ופרוז המדינה הפלסטינאית לא יעשו יותר פתירים אם ''יכירו בלגיטימיות של הקיום שלנו''. ברור שהכרה בלגיטימיות הקיום שלנו היא דבר רצוי, אבל בסופו של דבר מדובר על הכרזה מילולית. אם מישהו חושב שהוא יוכל להוריד את זכות השיבה (למשל) מהפרק בטענה שהיא עומדת בסתירה ללגיטימיות הקיום שלנו (ועל זה הרי כבר הסכמנו) לדעתי הוא מפריז בחשיבות ההכרה הזאת.
היכולת שלנו למנוע מהפלסטינאים לחלום על זריקתנו לים היא מינימלית, ובוודאי שלא תושג בהצהרות הכרה למיניהם. אני לא צריך להפסיק ללמד על גבולות ההבטחה כדי לנהל משא ומתן עם סוריה. אם לנו או לפלסטינאים לא יהיה אינטרס להגיע להסכם הוא לא יקרה, זה הכל.
אז גם אני מברך 513626
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 11:05
אני מאמין שתפישה של לגיטימיות מוסרית היא חיונית לניהול מאבק, והעדרה של תפישה כזו הוא גורם מפתח בהפסקתו של מאבק כזה. הצהרה בפני עצמה אינה משנה את המציאות בשטח אבל היא נותנת בסיס לשינוי כזה.

האינטרסים הם חשובים, אבל במגרש המשחקים של המדינאות נמצאים גם גורמים אחרים וביניהם ערכים וחלומות. למה קשה לפלסטינים ולנו להתפשר על שליטה בהר הבית? אין שם אינטרס מדיד לאף צד, אבל ויתור על המקום הזה יהווה מבחינת כל צד פגיעה קשה בתחושת הזכות שלו על המקום.
אז גם אני מברך 513628
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 11:16
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך- למי זה חיוני? האם לפלסטינאים חיוני לתפוס את קיום מדינת ישראל כלא לגיטימית כדי להמשיך להאבק?
אז גם אני מברך 513637
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 13:52
זה חיוני לכל אחד מהצדדים. גם לפלסטינים (הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס) וגם לנו. ההבדל הוא שאנחנו נתונים זה שנים רבות תחת מאמץ שיטתי לערער את תחושת הלגיטימיות של המאבק שלנו ואף הקיום שלנו כאן בכלל, ואילו הפלסטינים הצליחו להמנע במידה רבה מכך.
אז גם אני מברך 513639
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 14:11
אז גם הפסקה הראשונה התיחסה למה שכתבתי על אינטרסים ולא למה שכתבתי על "הכרה בלגיטימיות " של הצד השני?

אחת הסיבות שהפלסטינים יותר חזקים ב"מורל" שלהם היא דווקא בגלל מצבם הגשמי המחורבן. אני לא בטוח שהם כל כך משתוקקים לעצמאות ושלטון עצמי כמו שהם משתוקקים להפטר מאיתנו והשלטון שלנו.
אז גם אני מברך 513689
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 23:03
כתבת שהכרה בלגיטימיות כשלעצמה לא תהפוך את הסוגיות הפרטניות לפשוטות יותר - זה נכון, אבל היא תוכל להפוך את הגישה כלפי התביעות הפרטניות (גם מצד היהודים וגם מצד הערבים) לחיובית יותר ונכונה יותר לפשרות.

יתכן שהם משתוקקים להפטר מהשלטון שלנו, אבל דווקא מבחינת מצבם הגשמי (כלומר הכלכלי) זה לא צפוי להועיל להם. בינתיים המאבק רק מדרדר את המצב הזה.
אז גם אני מברך 513723
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 10:03
אף אחד לא באמת יודע מה יקרה להם מבחינה כלכלית אם יפתרו משלטוננו. המצב בעזה לא הוחמר בשל ההתנתקות אלא בשל האמברגו הישראלי. בכל אופן הנקודה שלי היתה שהמצב המחורבן שלהם מייצר סולידריות וגם נטיה לצעדים קיצוניים.
אז גם אני מברך 513766
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 16:47
המצב בעזה הוחמר בשל העובדה שהם נלחמים בנו. התקופה הטובה ביותר לעזה מבחינה כלכלית היתה השנים 1997-2000, או ליתר דיוק עד אוקטובר 2000. מאז קרו לא מעט דברים - הפסקת אישורי העבודה בישראל והמעבר לגדה, סגירת אזה"ת בארז, סגירת המעברים, החרבתם של אלפי בתים, חישופם של שטחים חקלאיים, סגירת נמה"ת בדהניה ועוד - דבר מכל זה לא היה קורה אם הם לא היו מחליטים להפוך את יצור הרקטות והמטענים לענף הכלכלי המרכזי שם. בכל אופן, אני מסכים שהמצב הזה תורם לשני הדברים שהזכרת.
אז גם אני מברך 513775
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/6/2009, 18:38
קרה עוד דבר בעזה אי שם בסביבות 2005 ...
אז גם אני מברך 513781
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2009, 20:46
נכון, והדבר הזה היה אמור לשפר את המצב שם: התווסף משהו כמו שליש לשטח הזמין להם - שינוי עצום כשמדובר במקום צפוף כמו עזה. אפשר היה לעשות שם הרבה עם השטח הזה, ואכן לא מעט נעשה: לש"ביה לאימוני עז א-דין אל קסאם, "עיר סרטים" לגרסה החמאסניקית של פאליווד וכיו"ב מיזמים לרווחת האוכלוסיה ולתועלתה.
אז גם אני מברך 513658
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 17:59
''הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס''.
האידאלים עליהם אתה מדבר היו קיימים הרבה לפני שהשאהידים התחילו להתאבד. בדרך כלל צריך השאהיד איזו טראומה ממשית ותאוות נקם כדי שירצה לסיים את חייו.
אז גם אני מברך 513659
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 18:05
למעשה, מחקרים הבדילו בין לא פחות מארבעה סוגי מחבלים-מתאבדים, ורק אחד מהם - שהוא דווקא ממש לא הסוג הנפוץ ביותר - הונע בידי 'תאוות נקם' ו'טראומה ממשית'. וד''ש למוחמד עטא.
אז גם אני מברך 513724
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 10:04
מה הסוגים האחרים?
אז גם אני מברך 513730
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 11:31
לאומני-קנאי, דתי, ו'מנוצל' (משת''פ שצריך לטהר את שמו ולא יקרה משהו רע למשפחתו, אשה שפותתה בידי המגייס וכן הלאה).
אז גם אני מברך 513731
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 11:38
מעניין. לאומני קנאי לא מונע על ידי תאוות נקם?
אז גם אני מברך 513732
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 12:03
לפי המחקר, לא קונקרטית. הוא מונע יותר על ידי יעד, פחות על ידי משהו שקרה לו.

אגב, יש גם את הסיבות הכלכליות, אבל הן לא עומדות בפני עצמן. כך למשל הסכום הגדול בהרבה שניתן בזמנו מטעם סדאם וארגונים אחרים למשפחותיהם של מתאבדים לעומת משפחותיהם של 'סתם' שהידים, הייתה לו השפעה מסייעת - אבל לא בלעדית.
אז גם אני מברך 513733
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 12:14
אבל הוא רוצה לנקום בציונים על העוול שהם עושים לעמו, לא?
אז גם אני מברך 513739
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ד', 17/6/2009, 12:40
לא בהכרח. אנחנו גם לא מדברים רק על ישראל: יש מחקרים (כמו זה של רוברט פייפ, או של סקוט אטראן) שישראל היא רק דוגמה אחת בהם. ההתאבדות, עבור חלק מסוגי המתאבדים, איננה נקמה אלא טקטיקה שנתפסת כבעלת סיכוי להוביל למטרה, מדינית או אחרת, רצויה.
אז גם אני מברך 513735
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 12:23
קראתי קטעים ממחקרים בנושא הזה ווהמסקנות ברובם אינן תואמות למה שקרה. השאהיד מונע על ידי היעד. מה שמשחרר אצלו את המעצורים לקפוץ אל המוות הוא משהו שנראה כאילו שולי אך הוא לא- טראומות אישיות ותאוות הנקם. טראומות אישיות אינן חייבות להיות קשורות למשהו קונקרטי שקרה לו או לבני משפחתו; הוא יכול להיות נוכח בסיטואציה קשה.
אז גם אני מברך 513737
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 12:38
אז כנראה לא קראת די בעיון את המחקרים, למשל, כי ההגדרות בחלקם מתייחסות גם ל''נוכח בסיטואציה קשה''.
אז גם אני מברך 513743
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 12:57
תלוי איך מגדירים "נוכח סיטואציה קשה". כשהייתי בסדיר-סתיו 1967, היינו אמורים לשמור על העוצר שהוטל עקב קיום מפקד האוכלוסין בגדה. הופיע גבר ערבי כבן חמישים. מישהו מהחברה' שאל אותו מה הוא עושה בחוץ והוא ענה משהו בערבית שלא הבנו. בחייל העיף לו סטירת לחי ואמר לו להכנס מיד הביתה. האם זו סיטואציה קשה לילד שלו שרואה את זה? האם המחקר מסוגל לעלות על סיטואציות כאלה?
אז גם אני מברך 513750
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 13:21
אז תאמר שאתה לא מוכן לקבל שום מסקנה שאיננה תואמת את דעותיך הקבועות-מראש, ותסגור עניין. הפלפולים האלה מתחילים לעייף.
אז גם אני מברך 513752
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 13:32
הסגנון הבוטה שאינו במקומו, גם הוא מתחיל לעייף קצת.
אז גם אני מברך 513804
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 8:56
למה אתה קורא לדברים שלי " פלפולים"? יש המוני מחקרים בכל מיני תחומים שנעשים במתודות מדעיות כביכול ומגיעים לתוצאות מוזרות. הייתי מקבל את טענותיך, אם המחקרים היו מראים שבין המתאבדים יש אחדים שגרו בכפר שלו שבו לא הסתובבו חיילי צה"ל או מג"ב, וכל מגע עם ביטויי השלטון שלנו בשטחים הוא מכלי שני או מהעיתונות. ההגדרות לסיטואציות בעלות השפעה טראומטית- די בעייתיות. ראשית, יש בהן הנחה מובלעת שיש מצבים אובייקטיביים שגורמים לטראומות - מצבים שהם דומים בכל מקום. הביאו לכאן פעם דוגמה למחקר בעל מסקנות כמעט אבסורדיוה. אינני זוכר את הפרטים אבל נדמה לי שזה היה בקשר לשאלה מדוע חיילי צה"ל אינם אונסים ערביות- אני מתנצל אם אינני זוכר כראוי את המחקר.
אז גם אני מברך 513807
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/6/2009, 11:21
זה פלפול, מהסיבה הפשוטה שאת פוסל מחקר לא בגלל כשל במתודה, אלא בגלל שהתוצאות לא נראות לך. יש לנו מלאי שלם של מתאבדים שכשלו. יש מחקרים מהארץ ומחו"ל. יש מאגר שלם, ויש עוד כמה עובדות - למשל, שאותו אדם שסיפרת עליו והבן שלו לא התאבדו. ושאנשים מתאבדים בסיטונאות בעיראק בלי שהספיקה להיות השפלה, באזורים בהם אין אמריקאים וכנגד מוסלמים אחרים, ועוד כהנה וכהנה. שלא לדבר על מוחמד עטא, ועל כך שמשום-מה אנחנו לא רואים מתאבדים בסיטונאות באיראן אחרי ההשפלות שצעירים מסויימים זוכים להם מצד משמרות המהפכה, ולא בארה"ב מצד האפרו-אמריקאים, ולמעשה גם באזורנו מחבלים-מתאבדים היא תופעה בת קצת יותר מ-‏25 שנה, ולא בגלל שהטכנולוגיה לא הייתה קיימת. גם הנימוקים הדתיים ששימשו להצדיק את פיגועי ההתאבדות הראשונים לא דיברו על 'השפלה', ואוסאמה בן-לאדן לא בדיוק סבל מאיזו טראומה. אנחנו גם יודעים שיש ארגונים שיותר סביר שייקחו חלק בפעולות התאבדות, ויש כאלה שפחות, ויש כאלה שבכלל לא.
תזת ההשפלה סובלת מכל-כך הרבה חורים בנסיונה להסבר גלובלי, כמעט כמו תזת 'אין להם מה להפסיד'. אז לבוא ולהתעקש שזו בהכרח השפלה, תוך כדי הבאת דוגמה מ-‏1967 שוודאי לא רלוונטית לנושא, ולו בגלל 25 השנה שחלפו בין אותו זמן לתחילת פיגועי ההתאבדות (שהחלו גם בהודו, בסרי-לנקה - הטאמילים לא מוסלמים - באפגניסטן, ובעיראק בתוך אפס זמן כמעט מהכיבוש האמריקאי ומופנים בעיקר לא כנגדו אלא כנגד מוסלמים אחרים).
אז גם אני מברך 513811
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 12:27
מפני שלדעתי אין תזה שיכולה להכניס את כל המתאבדים לאותה קטגוריה : אלו שהתפוצצו לתוך מגדלי התאומים, אלו בעיראק, זה שתופס שופל ושועט איתו לתוך ירושלים, לאשה שמתפוצצת במסעדת מקסים או למי שרץ עם סכין מול שוטרי משמר הגבול.
אותו אדם ודאי שלא התאבד. לגבי הבן שלו - אינני יודע. הבאתי את הדוגמא הזאת כדי להראות את הפרובלמטיות של המחקרים הללו. אולי הבן התאבד 20 שנים מאוחר יותר? אולי האירוע שינה את חייו וכיוון אותו לפעילות פח"עית ? אולי הוא המשיך לחיות עוד שנים והמשקע התפרץ אצלו מאוחר יותר בלי שאף מחקר יוכל לאתר את האירוע כחוויה מעצבת?
אז גם אני מברך 513824
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/6/2009, 13:43
פה אני כבר לא מבין כלום. אני הבאתי לא פחות מארבע קטגוריות, שאתה תקפת וניסית להחליף בקטגוריה אחת (נקמה). אז מה אתה רוצה ממני?

אה, כן. וקל מאוד לדעת שהבן שלו לא התאבד, פשוט מבחינת גילאיהם הממוצעים של המחבלים המתאבדים. וכל ה'אולי' וה'אולי' זה יפה מאוד, אבל למה שנקבל את ההיפותזה שלך כשאין לה שום ראיות לתמוך בה ורק טיעוני 'אולי' טאוטולוגיים לנסות ולהקשות על גישות אחרות (ואולי זיהום של דם בבית חולים ישראלי דפק לו אונה במוח וגרם לו לרצות להתאבד?)
אז גם אני מברך 513679
מפוכח כלשהו • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 21:27
ועל מה בדיוק אתה מעוניין לבסס את הלגיטימיות המוסרית של לאפשר לכל נכד של מתגייר להתאזרח (חוק השבות) ולהשתלט על חלקה בשטחים (מדיניות האפרטהייד בשטחים), בעוד שאינך מאפשר לפלסטיני, שלסבו עדיין יש המפתח לביתו הישן ביפו, אפילו להגר לכאן (זכות השיבה)?

אתה באמת חושב שפלסטינים מסתכלים על כל ההתנחלויות האלה שצצות סביבם ומצרות את צעדיהם אט-אט, מלאות במהגרים חדשים, ומה שחסר להם הוא פשוט להבין את צדקתם המוסרית של הציונים?
אז גם אני מברך 513686
טווידלדי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/6/2009, 22:38
זה דווקא נורא פשוט:
הלגיטימיות המוסרית שלך נובעת מהנחת היסוד שהפלסטינים *צודקים*. אם הנחת היסוד שונה, הרי שזו לא בעיה.

הבעיה שלי היא לא עם זה שהפלסטינים חושבים שהם צודקים. היא עם הישראלים שמצליחים למצוא צדק רק אצל הפלסטינים, והלגיטימיות שלהם להיות פה נתפסת על ידיהם כאיזו נגזרת אין-ברירתית של חטא קדמון.
אז גם אני מברך 513687
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 22:50
מי זה "הפלסטינים" הזה שאני חושב שצודק? זכות השיבה היא דבר מטופש וחסר טעם כשלעצמו. אני אישית הייתי מהגר למקום אחר, לו הייתי פלסטיני, במקום לקוות שזכות השיבה תתממש מתישהו. בכלל, מה הייתי מרוויח מזכות השיבה? חסרים חבלי ארץ יותר מוצלחים מהלבנט?

אף-על-פי-כן, מי שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות ובה-בעת מקלס את זכות השיבה הוא פשוט גזען. אין שום דרך אחרת ליישב את שתי התפיסות הללו. ופלסטינים שגרים _עכשיו_ בשטחים חווים את האבסורד על בשרם, וקרוביהם במחנות הפליטים גם הם רואים זאת. ואין שום דרך "לשכנע" את הפלסטינים להסתכל על מצב העניינים הזה ולהתרשם מ"צדקת דרכם" של הציונים הטהורים והזכים.
אז גם אני מברך 513691
טווידלדי • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/6/2009, 23:10
אני לא חושב שיש מישהו אחד שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות *וגם* מקלס את זכות השיבה. זה יהיה פיצול אישיות רציני מדי.

אבל אתה, גם אם לדעתך הפלסטינים אידיוטים, עדיין מנסה לשכנע את הישראלי להתרשם מ'צדקת דרכם' של הפלסטינים, ולמעשה לקבל את הנאראטיב שלהם, הבנוי בין היתר על שלילה מוחלטת של הנאראטיב הישראלי.
ועל זה אמרו חז"ל:
למה מה קרה?
אז גם אני מברך 513694
מפוכח כלשהו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 16/6/2009, 23:17
יש כמה מליוני אנשים שפועלים בדיוק כך. קוראים להם ציונים.

כל מי שמנסה להסביר מדוע המדיניות של ארגונים פלסטיניים שונים, או דעות בציבור הפלסטיני, לא נובעות מרצון מרושע לרצוח את כל היהודים באשר הם נדחה כתומך משוחד של הפלסטינים.

העיקר שיש שיח פוליטי ער בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
אז גם אני מברך 513696
תשע נשמות • בתשובה למפוכח כלשהו יום ג', 16/6/2009, 23:33
ראשית, כדי שיהיה ברור: זה שלסבא שלו יש מפתח מעניין את הסבתא שלי (סתם. יש לה יותר מדי בעיות בריאות מכדי שזה יעניין אותה). הוצעה להם חלוקה שבמסגרתה יפו היתה אמורה להיות חלק מהמדינה שלהם. הם דחו את החלוקה הזו ופתחו במקום זה במלחמה שהתוצאה שלה היתה אמורה להיות דחיקתנו המוחלטת מכאן. הם הפסידו והתוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן. Tough Luck. בפעם הבאה שיחשבו פעמיים.

במסגרת הסכם קבע וכדי להסיר את הסוגיה הזו מהשולחן הייתי מוכן לשקול שיבה של הפליטים; אבל אני מדבר על הפליטים עצמם. לא הנכדים, לא הנינים, לא הילדים - רק מי שנולד וחי כאן בחמישה עשר במאי, אלף תשע מאות ארבעים ושמונה. נכד של פליט הוא כבר לא פליט.

הבעיה שלי היא לא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שההתנחלויות צצות סביבם ומצרות את צעדיהם. אני מוכן במסגרת הסדר לפנות את ההתנחלויות כדי להרחיב אותם בחזרה. הבעיה שלי היא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שהעובדה שיש מדינה יהודית פה באיזשהם גבולות מצרה את צעדיהם. אלה שגם גבולות 48 וגם גבולות 47 של תכנית החלוקה לא מקובלים עליהם. ההתיחסות שלך להתנחלויות מנסה לברוח מזה, אבל הרי על זה אנחנו מדברים.
אז גם אני מברך 513630
אפופידס • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 11:32
נדמה לי שההסתכלות על הסכסוך כפועל יוצא של ''אינטרסים'' והאפשרות לפתרונו בסעיפים אלו ואחרים בהסכם כתוב שיסדירו זאת הופרך בשנים האחרונות באופן כמעט מוחלט כשמסתכלים על ההתנהלות של הציבורים והמנהיגים הערביים באזור.
אז גם אני מברך 513631
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ג', 16/6/2009, 11:48
ממש לא. אינטרסים נקבעים גם על ידי סידרי העדיפויות שלך. יש הרבה קבוצות לחץ בקרב הפלסטינאים (כן, גם אצל הישראלים) עד שקשה לדבר על ''אינטרס'' מובהק של ''הפלסטינאים''.

אני לא בטוח ש''מדינה'' מפורזת ובפיקוח ישראלי נראה כמו אינטרס אצל חלק מהציבור הפלסטיני. ממש כמו שפינוי התחלויות וויתור על גב ההר נראה מסוכן אצל חלק מהציבור הישראלי, לאו דווקא אצל המתנחלים.
אז גם אני מברך 513925
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ו', 19/6/2009, 17:49
יש לי הרגשה שהאמריקנים אינם תמימים עד כדי כך שהם אינם יודעים זאת. ההתעקשות האמריקנית השיטתית בעניין ההתיישבות היהודים בשטחים (שהיא עקב אכילס של ממשלת נתניהו) מרמזת בעיני שמדובר בתכנית אמריקנית מינימליסטית שבין יעדיה האמיתיים, קיצוצים בסיוע לישראל. ימים יגידו.
אז גם אני מברך 513945
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/6/2009, 23:07
אני עדיין חושב שאנחנו רואים את ההתייצבות של ממשל אובמה מאחורי מדיניות אמריקאית חדשה שבאה לביטוי במסמך המילטון -בייקר. ברור לאובמה והצוות שהגדיר עימו את מדיניות ארה''ב שהדרך היחידה לגלגל את מדיניות ארה''ב לכיוון חדש הוא לקטוע את המרכיב שמהווה את הדלק העיקרי במעשי האלימות של הישראלים והפלסטינאים -ההתנחלויות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי מהווה גורם מפריע ממדרגה ראשונה לפירוק מוקדי מתח במזה''ת.
אז גם אני מברך 514173
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/6/2009, 13:02
אתה מתמכר באופן חד צדדי לעמדת הצד הערבי ומתעלם לחלוטין מן המציאות. מי שמדבר על מעשי האלימות של הישראלים אחרי שנים של הצקות חיזבאללה וקאסאמים על שדרות ומי שמכחיש את העובדה שההתנחלויות לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי (אלא אם כן אתה רואה גם בת''א התנחלות) פשוט מנסח את עמדת הצד הערבי ותו לא.
ההתנחלויות אינן מפריעות ממש לצד הערבי ולמעשה המחנה הערבי הרדיקלי והטרוריסטי פועל כדי לחזק את ההתנחלויות כגרעין של צמיחת המדינה הדו-לאומית שבה היהודים יהיו מיעוט בן-חסות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי הוא התורם הראשון במעלה לעצמתה וחשיבותה של ארה''ב באיזור כגורם שהוא בעל השפעה על (כל) שני הצדדים הניצים. אם ארה''ב תגיע למסקנה שהאינטרס שלה הוא ''פירוק מוקדי מתח במזה''ת'', עליה להטיל אמברגו על מדינת ישראל ולהעניק גרין קארד כיד המלך לכל היורדים מישראל.
אז גם אני מברך 514174
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 13:09
מה זאת אומרת שההתנחלויות "לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי"? הן הופכות אותו לבלתי אפשרי, בכך שישראל מעדיפה את ההתנחלויות על שלום. ועל סמך מה אתה טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? האם הצד הזה כולל את הנפגעים הישירים מהן, הפלסטינים שאדמתם נגזלה?
אז גם אני מברך 514212
שוקי שמאל • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 19:34
הסכם השלום עם מצריים, הסכמי אוסלו ותהליך ההתנתקות יצאו לדרך על אפם ועל חמתם של המתנחלים. התהליכים הללו עברו מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך ההתנחלויות.
על סמך מה אני טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? אינני פרופ' שטרנהל ואומר לך שעדיין לא הופיעו ציפור הקסם ואותות הנהר המבשרים את בואו של הרדיקל הפלשתינאי המבדיל בין ת"א ושדרות לבין עפרה וקרית ארבע.
בעניין הפלסטינים שאדמתם נגזלה שאלת את האדם הלא נכון. אני איני מתמלא זעם קדוש לנוכח קוזקים נגזלים. מצד אחד, איני רואה צורך לעצמי לטמון ראשי בקרקע ולמצוא אלף ואחת טענות ומענות כדי להוכיח ש"הם התחילו" ובכלל "לא היה ולא נברא". מצד שני, תקנתם ומצבם ההומאניטרי של הפלשתינאים הוא קודם כל עניין למנהיגיהם לענות בו. אם ראש כל מעייניהם הוא למרר ולטרר את חייהם של הישראלים, במקום איך להגיע לפשרה איתם, אזי המחסומים וגזילת קרקעות בגלל הגדר הבטחונית וכיוב' היא המחיר שהם משלמים. אין ספק שהפלשתינאים היו שמחים להיפטר מן המתנחלים. הם יכולים לקדם זאת באמצעות שת"פ עם ישראל או באמצעות מאבק בלתי מתפשר איתה. אם הם בוחרים בדרך השנייה, אדרבא שימצאו בעצמם את הדרך להיפטר מעוכרי חייהם.
אז גם אני מברך 514270
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 13:29
אתה מיתמם קצת. בסיני ובעזה לא היו לישראל אינטרסים כמו בגדה המערבית, ואפשר לראות את זה בקלות אם בוחנים את מדיניות עידוד ההגירה של השלטון הישראלי לאורך השנים. ולומר שהסכמים עברו "מעל, מתחת ומסביב" להתנחלויות זה לעג לרש. הסכם אוסלו נוצל ע"י ישראל על מנת להפקיע אדמות רבות נוספות לכבישים עוקפים, אשר תמיד עברו "מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך" שטחים פלסטינים. מטרת הכבישים העוקפים היא להסתיר את קיום הערבים מהיהודים, ואך טיבעי (בעיני השליט היהודי) שהם יסללו על חשבון קרקע פלסטינית.
הטענה שהסכם אוסלו "יצא לדרך" וההתנחלויות לא קשורות אליו היא אבסורדית. הן מכשילות אותו, והעובדה שתוך כדי המשא ומתן המשיכה ישראל להרחיב את ההתנחלויות מראות שהיא לא התכוונה באמת ליישמו.
תעיף מבט בלינק שפירסם איציק על עפרה ‏1, תראה על איזה אדמות היא יושבת, איך היא מגבילה את אפשרויות הפיתוח של הכפרים עין יברוד וסילוואד (מעבר לאדמות שנגזלו על מנת להקימה), איך משתמשת ישראל בטקטיקת ה"כבישים העוקפים" על מנת לגזול מהכפרים הללו מחצית מאדמותיהם שנמצאות מזרחית לכביש עוקף רמאללה (לו עפרה לא היתה קיימת, גם הכביש לא היה קיים). כל זה לא מפתיע - עפרה לא הוקמה במקרה כך שהיא חוסמת את פיתוחם של כפרים פלסטינים, אלא זו היתה מטרתה האסטרטגית (ולא "דיור ליהודים" או "חזרה לארץ אבות" - את זה אפשר להשיג גם מבלי לפגוע בכל כך הרבה כפרים פלסטינים באזור. עפרה נבנתה כטריז.)
כעת, בהנחה שהעפת מבט, מה עניין רדיקלים פלסטינים לכאן? מדוע נראה לך טבעי שיהודי יסבול אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו, אבל כשזה פלסטיני אתה נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?

ולבסוף, אתה שוב מיתמם קצת. ההתנחלויות וגזל האדמות אינן "תגובה בטחונית" לטרור אלא מדיניות יזומה ורצופה של ישראל לאורך עשרות שנים, מתוך פגיעה רצופה ומכוונת בפלסטינים. קרא כיצד הוקמה עופרה וספר לי איך בדיוק זו תגובה למשהו.

‏1
אז גם אני מברך 514273
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 14:04
הדיון ממשיך להתנהל בשני קווים מקבילים.
אז גם אני מברך 514274
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2009, 14:15
לדעתי אין דבר כזה דיון בקווים מקבילים; פשוט לא מתקיים דיון.
היה מאד מעניין לקיים תרגיל בו שוקי ילמד את העמדה הפלסטינאית וינסה לייצג אותה ואילו גי, ארז או אני נייצג את עמדת ממשלת ישראל- אינני הולך רחוק עד המתנחלים.
אז גם אני מברך 514314
שוקי שמאל • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 20:09
אם טענתך היא שבעתיד ההתנחלויות ימנעו הסכמים חדשים, יתכן שאתה צודק.
"ההתנחלויות וגזל האדמות כ"תגובה בטחונית" - לא תארתי את ההתנחלויות כתגובה בטחונית, לא משום שזה לחלוטין לא נכון אלא משום שזה רק חלק מן האמת. חלק ממדיניות ההתנחלות הונעה ע"י הרצון ללחוץ על הפלשתינאים לכיוון הסכם.
הגדר הבטחונית לעומת זאת לבטח הונעה ע"י בעיות הבטחון וגם האדמות שהופקעו בגללה יחשבו כ"גזל אדמות" ע"י מי שירצה כך.
יש בית משפט שיחליט מה הוא גזל ומה לא. מה אני יכול להוסיף על כך מלבד זאת שמה שמתרחש ביו"ש הוא לא ממש שלטון החוק וקביעות משפטיות או סמי משפטיות לגבי המתרחש שם הן לעג לרש.

מנין לך שאני סבור שפלסטיני אינו סובל "אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו"? ומדוע אני "נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?"? אמרת לי שההתנחלויות הן המכשול העיקרי להתקדמות תהליך השלום ועניתי לך שהרדיקלים הפלשתיניים מסרבים בקשי עורף בלתי רגיל לעשות את ההפרדה בין התנחלויות חדשות לבין ישנות.
אז גם אני מברך 514323
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 22:14
גם אני משוכנע שאין הבדל בין עפרה למה שקרוי מאחזים לא מורשים. למעשה כל ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבין לאומי ולאמנת ז'נבה הרביעית. הפלסטינאים מוכנים להגיע בהסכם הסופי לחילופי שטחים 1:1 .מה פירוש "בקשי עורף בלתי רגיל"?
ההפרדה מנסה לתת לגיטימציה להתנחלויות. הפלסטינאים אינם מוכנים לתת לגיטימציה כזאת ובצדק מבחינתם. אנחנו אוהבים להשתמש במונח השיקרי של אדמות מדינה כאילו שאדמות שנחשבו לאדמות ששיכות לממלכה הירדנית עברו להיות רכוש מדינת ישראל; מזל שמדינת ישראל לא העבירה אותן לרשות הקרן הקיימת. זהו שטח שמוחזק מתוקף היותו שטח כבוש ולכן הוא מעין פקדון והחוק הבין לאומי מתיר להשתמש בו לשימושים צבאיים. אני מקווה שלא תתחיל לטעון שהיות שהשטח היה כבוש על ידי ממלכת ירדן, אז הכובש מכובש איננו כובש.
אז גם אני מברך 514334
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/6/2009, 23:01
ההפרדה מכירה בקושי המעשי בהסרת התנחלויות. בפרט המבוססות יותר. בפועל סביר להניח שזה יהיה חלק ממחיר השלום. לכן לא סביר להתחיל לשלם אותו כל עוד אין תהליך שלום רציני.
אז גם אני מברך 514338
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2009, 23:18
התרעומת של שוקי על שהפלסטינאים מתייחסים לכל מעשה ההתנחלות כלא חוקי אינה מובנת לי. ההכרח שלהם להתפשר מובן גם להם. לכן דובר על חילופי שטחים. מה שאנחנו עושים במקום זה זו ספינולוגיה של אחוזים. החזרת 97% נראית לנו כהתפשרות עצומה. ראשית, אף אחד עדיין לא הציע להם 97% אמיתיים. אולמרט הציע להם כי הוא ידע שהוא מוכר להם בית שאיננו שלו- זה היה אחרי שהודיע שהוא יפרוש. שנית, אפילו אם באמת נציע להם 97%, השאלה היא מהם שלושת האחוזים. אם שלושת האחוזים יהיו תריזים שיפרידו בין יהודה לשומרון - הם לא יסכימו. הם לא יסכימו כי הם לא יוכלו לקיים מדינה בת קיימא.
שלישית, הפשרה צריכה להיות על פינוי 100% או מסירת שטחים חלופיים. הסיבה היא שזו צריכה להיות פשרה מכובדת ולא מבזה.
אנחנו צריכים להבין שהטראומה הלאומית של הפלסטינאים איננה רק הנצחון שלנו והחולשה שלהם; הטראומה שלהם היא הפגיעה והעלבון שבתבוסה ובחיי היום-יום שהם חיים תחת השלטון שלנו (יתכן שהשלטון שלהם יכול להיות לא פחות מדכא אך זה לא אותו הדבר).
בין הטעויות הגדולות שלנו במימוש הסכם אוסלו היה היחס הלא מכבד שלנו כלפיהם.
אז גם אני מברך 514368
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 15:33
אני התכוונתי לכך שהמיליטנטים הפלשתינאים מסרבים לעשות את ההפרדה בין ההתנחלות בעופרה להתנחלויות בת''א ושדרות. אתה יכול לחזור ולספר את ''שבחי'' ההתנחלויות עד שיאדימו פרקי ידך, ועדיין תתקשה למצוא פלשתינאים שיודו שעפרה מפריעה להם יותר מהרצליה או אשדוד. אני אתיחס לחוק הבינלאומי ביתר תשומת לב, כאשר מועצת האו''ם תטיל חרם על משגרי הקאסאמים מעזה.
אז גם אני מברך 514372
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 16:44
שוחחתי בחיי עם יותר מפלסטיני אחדש או שנים והם לא היו צריכים להתאמץ כדי להודות שעפרה מפריעה להם יותר מאשדוד.לגבי השורה התחתונה- ודאי שמועצת הבטחון אינה הוגנת: יש שתי מדינות באו"ם: מדינת ישראל ומדינת עזה והאו"ם האנטישמי הזה אינו רוצה להתייחס באופן שווה לשתי המדינות.
אז גם אני מברך 514377
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 18:05
לא, הטענה שלי פשוטה הרבה יותר. ההתנחלויות פוגעות בפלסטינים באופן רצוף וקבוע. בדיוק לשם כך בנו ומיקמו ותחמו אותן. יש למאיר אריאל שיר עם שתי שורות שמתארות את המצב:

"אל תעוררו ואל תעירו, שנאה שלא תחפץ
רק תצא אותה כבר לא יחזירו, לא רב, לא שר, לא שץ."

ההתנחלויות מביאות עלינו "שנאה שלא תחפץ", ובכך הן מרחיקות את השלום ומתדלקות סכסוך עולמים. בנוסף, הן גורמות לצד השני לא להאמין לנו - אחרי חמש-עשרה שנים של רמאות, ייקשה עלינו להשיג בכפיה את מה שהיינו יכולים לקבל מתוך רצון טוב.

מאילו שיקולים הוקמה עופרה? שיקולי ביטחון? "רצון ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסכם"? אתה רציני?

הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו. אם זה היה תלוי בהם או בחסידים הדתיים של ארץ ישראל השלמה הסכסוך הזה לא ייפתר לעולם. אלא שאנו פוגעים בכולם, לא רק ברדיקלים. ואנו משקרים את כולם, לא רק את הרדיקלים. ואנחנו קונים בזיעת אפינו את שנאתם של כלל הפלסטינים, לא רק של הקיצונים (קצת כמו שהטרור קנה את שנאתם של כלל הישראלים, ולא רק הקיצונים).
אז גם אני מברך 514431
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 2:00
"הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו."

באמת? לי נראה ששורש הבעיה נעוץ בעובדה שבצד השני מי שמנהל את העניינים אלו בדיוק הרדיקלים.
אז גם אני מברך 514450
גיל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 26/6/2009, 14:00
זה לגמרי לא מדויק - אם נעזוב כרגע את החמאס, הרי שאבו-מאזן ושלטונו איננו ''רדיקלי'' במובן עליו דיבר שוקי, או לפחות לא במובן אליו אני התכוונתי.

מלבד זאת, אני חייב להוסיף בעצב עובדה נוספת על הסכסוך - ישראל נוטה לירות ולעצור את המתונים. מהנסיון הלא גדול שלי כפעיל שמאל, השלטון הישראלי לא פוחד מטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות. אלא הם לחם חוקו, איתם הוא מסתדר. מה שמפחיד את השלטון אלו אנשים מתונים שעומדים כנגד העוול ללא אלימות - פעילות משותפת ערבית-יהודית, פלסטינים שמדברים, שמעלים הצגות, שמרצים, יהודים שבאים לעשות קייטנה לילדי פלסטינים, פעילי זכויות אדם פלסטינים (או זרים) שמתנגדים לאלימות באשר היא, רופאים ללא גבולות, באלו השלטון הישראלי נלחם בכל כוחו. אנחנו אוהבים אותם כמה שיותר רדיקלים וכמה שיותר נצורים (ערפאת, חמאס, הדמיון איננו מקרי), בעיקר בשל סיבות תעמולתיות - מה שקיסינג'ר היה מכנה ''מדיניות פנים'' - זה משמש כסמטה ללא מוצא שבה השלטון שלנו מרגיש בבית.
אז גם אני מברך 514452
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 14:19
אם כך, למה, לדעתך, הפלשתינאים לא בוחרים במאבק בלתי אלים?
אז גם אני מברך 514460
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 17:17
אתה יכול לתת בבקשה דוגמאות?
אז גם אני מברך 514461
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 17:28
אתה מאוד פואטי, אבל ברור לך שזה לא לגמרי מדויק. מול הטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות, השלטון הציוני מפעיל טנקים ומטוסים, חיסולים ללא משפט, מעצרים מנהליים, וכולי. זהו "כל כוחו" של השלטון, והוא איננו מופנה - בעצמה זו - כלפי ג'וליאנו מר ושות'. אז הגזמנו קצת, לא?
אז גם אני מברך 514481
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 23:37
על מה בדיוק אתה כותב?
אז גם אני מברך 514482
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/6/2009, 23:55
על טענת גיל כאילו השלטון נאבק ברופאים-ללא-גבולות יותר מאשר מטרוריסטים.
אז גם אני מברך 514504
גיל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 13:53
אין קשר ישיר בין הכוח שמפעיל אדם (או ארגון) כלפי גורם חיצוני לבין מידת הפחד ממנו. ציפי ליבני חוששת מן הסתם ממופז יותר מאשר מטרוריסטים - עם טרוריסטים (נגדם, ליתר דיוק) כבר היו ראשי ממשלה שעשו קריירה ארוכה, בעוד מופז עלול לקצר לה את הקריירה.

דרך אגב: מעצרים מנהליים, או מעצרים בכלל הם בהחלט כלי כנגד פלסטינים "מתונים", ובפרט כאלו שיש סיכוי שיפעלו באופן יעיל להגעה להסכם (ראה ערך ברגותי).

הדים לתפיסת העולם ה"משברית" הזו יכולנו לשמוע בישראל לפני הבחירות באיראן - כשהוכרזה זכייתו של אחמנדי ידידינו ניתן היה לשמוע מעין אנחת רווחה ווירטואלית בקרב השלטון הישראלי (שלטון/צה"ל/שרותי ביטחון). נראה שישראל מגלה התלהבות מחשידה מעט "לחשוף" את פרצופם של ערבים ו"לגלות" שכולם רדיקלים. או בקיצור - ישראל היום זה צבא וביטחון. לשלטון שמתבסס על אליטה בטחונית קל מאוד עם טרוריסטים ואיומים ואופק מלחמתי - זה מה שהוא יודע לעשות, ולמעשה זה מה שמשמר את שלטונו ומעמדו העדיף בחברה הישראלית.
אז גם אני מברך 514506
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 27/6/2009, 14:57
אז הדוגמה שלך לפלסטינאי מתון שנגדו ננקטת שיטת המעצרים היא ברגותי? ברגותי לא עצור במעצר מנהלי אלא הואשם בעברות ונערך לו משפט. אבל קודם נתת דוגמאות של רופאים ושאר פעילים תמימים. ברגותי אולי פועל גם לשלום אך ודאי אינו תמים והראיה הן העברות שעליהן הוא נשפט. מתוך הערך מרואן ברגותי [ויקיפדיה] בויקיפדיה:

"עם תחילת אינתיפאדת אל אקצה בשנת 2000 הפך ברגותי למנהיג פופולרי כאשר הנהיג את ארגון התנזים, מעין מיליציה עממית שהייתה אחראית לפיגועים רבים נגד ישראלים. תחת הנהגתו הפך התנזים לארגון הדומה יותר לארגוני טרור כגון החמאס או הג'יהאד האיסלמי, והארגון התמחה בירי במכוניות ישראליות מן המארב, וכן בפיגועי התאבדות שבוצעו תחת השם גדודי חללי אל אקצה."

לגבי היחס לאיראנים: אפשר להיות קצת יותר מתוחכמים. גם המתונים שם מצהירים חזור והצהר שהם מתכוונים להמשיך עם התוכניות הגרעיניות של איראן.

ויש מבין האיילים שרואים ביחס לגרעין כאחד מנקודות המבחן החשובות לחשיפת פרצופו האמיתי של איש ציבור (הבלבניסטים). הטענה היתה שמוסאווי ימשיך (כמו רפסאנג'ני וחאתמי בזמנם) לפעול למען אותה המטרה.

(אני בטוח שעכשיו יקפוץ ערן או מישהו אחר לתקן את דברי)

אגב, אתה זוכר מה קרה בפעם הקודמת שגורמים בארה"ב וישראל ניסו לחזק את המתונים באיראן?
אז גם אני מברך 514529
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 21:58
ברגותי אולי איננו הדוגמה הטובה. בתחילת בכיבוש- בסוף שנות ה-‏60-פעל דיין נגד תומכי ירדן ובזה חיזק את אש"ף- חלק מהם גורשו.זה היה הטיעון העיקרי של אריק שרון, מנחם מילסון וחוג אורנים שהבלב"ניסט אמור להסביר מדוע. היה בינינו ויכוח בנושא לפני מספר שנים.
היה פעם משרד במזרח ירושלים שכונה -אם אני זוכר נכון- משהו כנגד אלימות.הוא נאסר במאסר מינהלי.
אז גם אני מברך 514530
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/6/2009, 22:13
אני לא יודע על מה בדיוק אתה מדבר. אבל חלק מה''איסורים'' בירושליים קשורים לסכסוך על הריבונות בירושליים. ישראל אוסרת על הרשות לערוך אירועים רשמיים וכד' בירושליים כדי לא להפגין ריבונות.
אז גם אני מברך 514540
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 5:34
חבל לי להרחיב כי אינני זוכר פרטים. מה שאני זוכר הוא הרושם שעשתה עלי הנחישות לסגור את המישרד הזה, בזמן שפעילויות אחרות המשיכו לעבוד- כולל מנגנוני הבטחון הפלסטינאים. הרושם שלי היה שפעילות גנדאית (נוסח המהטמה גנדי), מפחידה את רשויות הבטחון הישראלי הרבה יותר מהחמאס.היות שמה שאני זוכר הוא רק הרושם ולא הצלחתי למצוא חומר באינטרנט- אז נעזוב את זה.
אז גם אני מברך 514584
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 18:06
ברגותי קרוב למשנת אי האלימות של גהאנדי בערך כמו יאסר עראפאת.
ב-‏1988 ישראל גרשה מתחומה אדם בשם מובארק עואד שהרקורד שלו מאז מוכיח שהוא פעיל שלום אמיתי. אפשר כמובן שוב לתלות הכל על צוארה של ישראל ואפשר לטעון שמשנתו לא נקלטה מפני שהשתייך לדת הלא נכונה, אולם בסופו של דבר, משנתו לא נקלטה בקרב בני עמו והוא התפוגג אל כרי הדשא של אוניברסיטה אמריקאית פרברית כלשהי שם הוא פעיל בקרב חוג הסילון של פעילי השלום העולמיים המופיעים כיתושים ליד פצע פתוח במוקדי מתיחות שונים ע"פ תבל.
אז גם אני מברך 514586
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:10
איציק אכן כבר ציין למעלה שברגותי אינו דוגמה טובה.

אגב, גם ברגותי גורש בזמנו ע''י ישראל (וחזר לאחר הסכמי אוסלו). עראפת סתם ברח.
אז גם אני מברך 514592
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:57
התכוונתי אליו. מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו -דוקא אותו.היו אלפים שהיו קשורים לפת''ח או אפילו ללתנועות האיסלאמיות. גדעון לוי היה מביא מדי פעם דוגמאות של אסירים מנהליים שהחטא שלהם היה בדיוק כמו של מובארק עואד.
אז גם אני מברך 514604
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 21:59
גם מאבק לא אלים הוא מאבק. אם הממשלה סבורה שהוא נוגד את האינטרסים של המדינה, אין סיבה שתעודד אותו.

חוץ מזה, אני סתם מדביק פה פסק דין של שופט בית המשפט העליון בעתיד, עוזי פוגלמן, בן טיפוחי בייניש על פי התרשמותי. השופט אינו מאשר את בואה של פעילה לבית לחם לצורך השתלמות אצל אחיינו של עוואד (שום כוונה בקישור, סתם מסקרן)
אז גם אני מברך 514613
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 28/6/2009, 22:42
זה בדיוק מה שטוען גיל וגם אני. המדינה החליטה שהאינטרס שלה הוא שיהיה טרור ולא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514615
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 22:48
ומה שטוען ידידיה הוא שהמדינה לא רוצה שיהיה טרור וגם לא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514629
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/6/2009, 23:43
לפעמים היה לי הרושם שהמדינה אינה אוהבת שהטרור מפסיק לגמרי. בזמן האינטיפדה השניה, כשהיתה רגיעה מסויימת, היה מופיע חיסול ממוקד ומדליק שוב את האש.
אז גם אני מברך 514632
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 23:49
אני מקווה שאתה לא סבור שהמדינה מחפשת כעת דרך לגרום לטרור לחזור.
אז גם אני מברך 514633
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/6/2009, 0:02
כן ולא. ראשית נתניהו רוצה להראות שהטרור בתקופת שלטונו -נמוך. שנית, אם פתאום החמאס יציע הצעה טובה מדי, נבצע חיסול ממוקד כדי שיגיב בירי. בכל זאת אנחנו צריכים להראות שאיו עם מי לדבר.
אז גם אני מברך 514933
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 12:02
נכון אבל.
אני לא חושב שאדהים מישהו אם אטען שהמניעים של המתנחלים אינם בטחוניים אלא דתיים והם היו מתישבים ע"י קבר יוסף גם אם שכניהם היו עדי יהווה ולא חמאסניקים רצחניים (במיוחד אם). אבל הממשק שלהם עם הרוב בחברה הישראלית הוא הטיעון הבטחוני. כאשר אתה מזהיר את הרוב שאבו מאזן ואבו משעל מסוכנים לבטחונם אתה אומר אמת. כאשר אתה אומר לרוב שמובאראק עוואד מסוכן לבטחונם אתה פשוט משקר.
את הטיעון הזה יש לסובב ב-‏180 מעלות גם כלפי עצמי. אילו סברתי שמובארק עוואד מייצג רוב פלשתיני מוצק, לא הייתי יכול להתנגד למדינה דו-לאומית או לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית. היות שאיני מאמין בכך ואיני מאמין שגאנדהי מייצג את רוחה האמיתית של הודו, אני ממשיך לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית ומאמין שהמחיר שלה ראוי לשלמו.
אז גם אני מברך 514968
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2009, 15:43
לא הצלחתי להבין מה עניין המתנחלים למר עוואד. הם אלו שגרשו אותו?

לא התייחסתי לעוואד עצמו, כי איני יודע עליו די. ודאי לא טענתי שהוא "מסוכן לביטחון". התייחסתי להנחה הסמויה על פיה מדינת ישראל צריכה לעודד מאבק לא אלים בה עצמה, מפני שהוא התחליף הבלעדי למאבק אלים. הנחה זו היא העומדת בבסיס התמיכה בארגונים כדוגמת ISM מצד אנשי שמאל קיצוני, ולבחינת ארגונים אחרים דרך משקפיים בטחוניים בלבד במקרים אחרים (כדוגמת הדיון הקצר בקישורית לפסק הדין שנתתי). לטענתי, לא היה על השופט ועל הפרקליטות להזדקק לטיעונים בטחוניים כלל, במקרה זה.

אמנם, אני דורש מהמדינה שהאמצעים שהיא נוקטת כדי להתגונן ממאבק לא אלים יהיו שונים מאלו שהיא מפעילה נגד מאבק אלים, וכן שהכלים נגד מאבק לא אלים אבל חוקי יהיו שונים מאלו שנגד מאבק לא אלים ולא חוקי.
אז גם אני מברך 514974
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 16:46
אתה מניח שמאבק מסוג כלשהו חייב להיות. באופן היפותטי לגמרי, אם מי שעומד מולי הוא גאנדהי או האם תרזה, אני כלל לא רוצה להאבק בו. אני מניח שהייתי רוצה ויכול להגיע איתם להסכם. בעיני המתנחלים מובארק עואד הוא אוייב בדיוק כמו בן לאדן, בעיניי אם הוא ''אמיתי'', אז הוא ידיד ושותף.
אבל כל אלו הם חלומות באספמיא. אילו ההודים היו יצוקים בתבניתו של גאנדהי, הרי פאקיסטן לא היתה קמה והודים ומוסלמים היו חיים שם יחד בהרמוניה מופלאה. כאשר הישראלים גרשו את מובאראק עואד הם עשו כל האפשר מצידם כדי להכתירו לנלסון מנדלה ולחומייני של העם הפלשתיני. בעולם האמיתי סיכוייו של מובאראק עואד להנהיג את הפלשתינים דומים לסיכוייו של אחמד טיבי להנהיג את ישראל.
אז גם אני מברך 515056
גיל • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 12:30
תאור מדויק למדי של העובדות, אלא שבצורה יבשה מדי. כדאי לערוך סיכום קצר:

ישראל כובשת עם אחר, גוזלת את אדמתו ואת משאביו, ומעוניינת להשאיר את המצב על כנו. מבחינתה, כל אדם אשר מתנגד לכיבוש שלה הרי שהוא מנהל מאבק ש"נוגד את האינטרסים של המדינה", ויש להפילו בדרך זו או אחרת. כאן באייל מקבל ההגיון הזה גוון רציונלי וטבעי - יש אינטרסים, ויש מי שנאבק נגדם ולכן כנגד המדינה עצמה. כמה פשוט.

יש תאור למדינה עם אינטרסים כאלו - מדינה מחרחרת מלחמה אשר נוהגת כדיקטטורה חשוכה בחצר האחורית שלה. ההגיון האיילי עובד יפה גם לגבי משטר האייתולות באיראן - גם להם יש "אינטרסים".
אז גם אני מברך 515059
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 12:36
ואני חשבתי שיש לך בעיה אם כאילו שקובעים עובדות בשטח במקום לפעול בדרכים לא אלימות.
אז גם אני מברך 515078
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 16:41
?
אז גם אני מברך 515079
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 16:48
במקום מאבק משפטי נגד גדר ההפרדה - נסיונות להריסתה.
אז גם אני מברך 515080
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 17:05
החוק הינו חסר משמעות בסיטואציות של כיבוש - הרי את החוק קובע הכובש. למשל, בישראל ובעיקר בגדה לערבים לא מאושרות תוכניות מתאר, ולכן בניה של ערבים הינה ברוב המקרים בלתי חוקית.

אם אתה מדבר ספציפית על ההפגנות בבילעין (שם מתקיימים ''נסיונות להריסתה'', אם כי ברור שהם סימליים ולא מהווים סכנה אמיתית), זה הרי עוד יותר אבסורדי. היה מאבק משפטי, תושבי הכפר ניצחו בבג''ץ, המדינה שמה קצוץ וצה''ל ממשיך לירות על מפגינים.
אז גם אני מברך 515066
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 14:01
לדעתי הצגת בית המשפט העליון כסמולני אין לו על מה להתבסס. ברוב המקרים בית המשפט העליון-כולל בייניש וברק- היו כאסקופה נדרסת לפני מערכת הבטחון. כשכבר פסקו כנגד מערכת הבטחון, היה זה במקרים שמערכת הבטחון לא השאירה להם ברירה ואיבדה כל שמץ של זהירות- מה שקרוי: השתינה מהמקפצה.
אז גם אני מברך 514740
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 17:18
חבל שאתה כל כך צפוי. בודאי ש''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב''. הרי אי אפשר להאשים בכך את ישראל.
אז גם אני מברך 514753
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 19:58
לא הבנתי כלום ממה שכתבת.
אז גם אני מברך 514845
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/6/2009, 16:18
''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו''.
אז גם אני מברך 514640
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 0:36
את ברגותי הבאתי כדוגמא לאדם שיש סיכוי טוב שיוכל לפעול ביעילות למען הסכם - הוא פופולארי, ונראה שהוא פועל למען עצירת האלימות. הוא בטח לא פעיל שלום, יותר כמו גירסא פלסטינית של קציני צבא פופולאריים אצלנו. ניתן היה לשחרר אותו מזמן על מנת להמריץ את המשא ומתן, כצעד בונה אמון אצלם ואצלנו. אולם קרוב לוודאי שאם ישראל תעשה זאת בסוף, יהיה זה בזכות החמאס.

אינני יודע מה היה עושה מוסאווי, ואכן מתקבל על הדעת שהוא ימשיך בחתירה לגרעין - לא על כך היו המהומות. פשוט, ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שמשטר אייתולות בעל נשק גרעיני נראה לה אפשרות מטרידה. ובשאר המדינות אפשר היה (לרוב) לשמוע את התקוות הצפויות למדי - שייבחר דווקא המתון מבין השניים, הפתוח יותר למערב, לדיאלוג. רק בישראל ניתן היה להרגיש את התקווה האיפכא-מסתברא למכחיש השואה הבוטה.
יכול להיות שזו טקטיקה מתוחכמת. יכול להיות שהמודיעין שלנו יודע משהו שהמודיעין של ארה"ב לא יודע. יכול להיות שמנהיגינו מבינים את טבע האיום האיראני טוב יותר, ומבינים במדויק את תבנית "אפקט הדומינו" העתידה להתגלגל - מנהיג קיצוני יותר השש אלי קרב בוודאי ימריץ את המערב לפעולה - ומבינים שדרך זו עדיפה על נסיונות לדיאלוג עם איראן - הם הרי מכירים את איראן ואת האפשרויות הגלומות בה טוב מאחרים.

הפרשנות שלי פשוטה יותר. הם מכירים טוב יותר מכולם לא את איראן, אלא את אחמדינג'אד. לא מתוך ניתוח טכני קר מגיעה תוכנית הסיבובית והמתוחכמת הזו, או לפחות לא מתוך ניתוח קר של המצב מול איראן. העניין הוא שיש שני עולמות בעלי קשר רופף, ובכל אחד מהם איראן משחקת תפקיד אחר. איראן גרעינית תחת משטר אייתולות מסוכנת במציאות האובייקטיבית - ואת זאת מבינים במדינות רבות. מצד שני, איראן תחת אחמדינג'אד (או לא, אבל אין ספק שהוא כנשיא מועיל במיוחד) היא גם אוצר בלום עבור התעמולה כלפי פנים בישראל, וכמובן עבור האליטה הבטחונית. כבר שנים שהמוסד או הצבא נותנים דיווחים מאיימים לגבי איראן לקראת דיוני תקציב או מתארי תקיפה שספק אם הם אפשריים בכלל. מאז תקופת שרון עלתה איראן למעמד "איום אסטרטגי" אשר שימש כהסחת דעת מושלמת מהרחבת הכיבוש הישראלי בגדה המערבית. העניין הוא "כבר לא הפלסטינים", זה לא הזמן, ושאר טיעונים. הטיעון המתומצת ביותר שיצא לי לשמוע הוא "איראן מתגרענת והעולם מתעסק באיזה מאחז בשום מקום", מופת של תעמולה, אם כי היא לא משטה באף אחד חוץ מבישראלים.

יש עוד מספר עובדות הגורמות לי להאמין שישראל מעוניינת באוייב אלים. ההתנתקות למשל, למרות שנעשתה על מנת להרחיב את כיבוש הגדה, היתה יכולה לחזק את הצד הפחות אלים אצל הפלסטינים אם היתה נעשית בהסכם, כצעד מצד ישראל לקראת אלו אשר אינם דוגלים באלימות. הרי ממילא "יוצאים", אז מה איכפת לעשות את זה בהסכם, ועוד כזה שיוכיח לפלסטינים שיש תמורה ממשית לנכונות לבוא במשא ומתן עם ישראל? ההתעקשות הישראלית להשפיל את אלו בקרב הפלסטינים שבחרו בדרך המשא ומתן היתה ברורה. ברור היה גם שהצד השני רואה בנסיגה החד-צדדית "פרס לטרור", ובצדק מבחינתם - מי שבחר במשא ומתן, הושפל. מי שהתנגד, השיג משהו (ולא משנה לצורך זאת שתושבי עזה עצמם לא ממש רוו נחת מתוצאות ההתנתקות).

אני לא חושב שארה"ב היתה צריכה להתערב באיראן, בטח שלא בגלוי. למה שקרה/קורה שם יש משמעות דווקא משום שהוא הזין את עצמו, והיה איראני אותנטי. הדבר האחרון שחסר לאופוזיציה שם זה "לזכות" בתמיכה מהמערב. לדעתי אובמה נהג נכון - יש לעמוד על כך שהמשטר האיראני יאפשר למפגינים להתאסף ולהפגין - דמוקרטיה אינן רק בחירות. אין הוא צריך להתערב בקביעת המנהיגות.
אז גם אני מברך 514025
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/6/2009, 10:45
אתה עונה לי? לא הבנתי את הקשר, לא הזכרתי את האמריקאים או את ההתנחלויות בתגובתי.
אז גם אני מברך 514171
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ג', 23/6/2009, 12:49
בדיעבד אני רואה שאין קשר. מה שאני עושה הוא, כורך בכריכה אחת את תכנית השלום הסעודית-ערבית, נאום אובמה ותשובת נתניהו ורואה בהן פעולות של מדיניות דקלרטיבית. ההתנחלויות, נאום אובמה, "זכות השיבה, ירושלים ופרוז המדינה הפלסטינאית" כל אלו עדיין אינם מסתכמים למסה קריטית המוכיחה שיש נכונות להגיע להסכמים של ממש. וכל זה משום שמדובר תמיד בדרישות מן הצד השני והשלישי ואף פעם לא בהסכמה לעשיית משהו מצדך שלך. ההתנחלויות הן דוגמה אולטימטיבית. מדובר בדבר חסר חשיבות לחלוטין שהשלכותיו המעשיות היחידות היא הטרדת ערביי יו"ש והעלאת ספק בשפיותה של מדינת ישראל והנה נושא זה הופך לדרישה מרכזית במדיניות האמריקאית.
מה שאני מנסה לעשות זה לחפש גרעינים של מדיניות אפקטיבית (מדיניות של מעשים ולא הצהרות) בנאום אובמה. הסברה שהעליתי היא שהכוונה היא להגיע בסופו של דבר לקיצוץ סיוע החוץ לישראל. הכנת דעת הקהל למהלך הזה מסבירה את הצורך ל"בשל" מחלוקות והתנצחויות עם ישראל סביב נושאים לא מהותיים כמו ההתנחלויות.
תמונת הראי של אובמה וההתנחלויות היא נתניהו והפירוז. המניע של דרישת הפירוז היא תגובת הערבים לדרישה ולא הפירוז עצמו. הפירוז עצמו הוא עניין בעל חשיבות אך לא מכריעה. ההיסטוריה מלמדת שאי אפשר לכפות על הצד השני פירוז אם אינו רוצה בו וההיסטוריה המקומית מלמדת שגם אם הפלשתינים יסכימו ויבטיחו פירוז, לא יהיו בידינו אמצעים חזקים ונוחים להגיב אם הם לא יעמדו בהתחיבויותיהם (ע"ע ההסכמות לאחר מלחמת לבנון 2).
אז גם אני מברך 514172
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 12:59
מדוע ההתנחלויות חסרות חשיבות לחלוטין? נראה שהן חשובות לישראל, מאחר והיא מתעקשת להרחיב אותן כבר עשרות שנים, ללא קשר לדיבורים. ונראה שהן חשובות גם לפלסטינים, משום שהם חוזרים וטוענים שעם התנחלויות לא יהיה שלום. למעשה, בראיה לאחור ההתנחלויות הן הדבר המעשי היחידי המשתנה בסכסוך לאורך השנים.
אז גם אני מברך 514175
תשע נשמות • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 13:14
הדבר המעשי היחידי? כלומר, העובדה שלפני שש עשרה שנים צה"ל שלט בכל רחבי השטחים והיו התנחלויות ברצועה והיום יש ממשלה וצבא חמאסיים ברצועה ויש שלטון חלקי של הרשות בגדה היא ענין תאורטי בלבד?
אז גם אני מברך 514179
גיל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 13:42
לא, גם המעבר מכיבוש ישיר לכיבוש עקיף הוא מעשי ומתרחש במציאות. התכוונתי לכך שמבחינת פתרון הסכסוך, גם המעבר הזה הוא טחינת מים. פתרון הסכסוך יבוא עם סיום הכיבוש, לא אחרי מספיק טריקים מבית מדרשם של שרון ומפא''י.
אז גם אני מברך 514176
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 13:16
מצד שני, כל פעם שהציעו לפלשתינאים הסכם שלום תמורת פירוק ההתנחלויות הם מצאו תירוץ אחר שלא להסכים.
אז גם אני מברך 514180
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 13:49
זה בעיקר מה שאני מחשיב כמציאות וירטואלית. ישראל מומחית כבר בלהעלות ולהוריד לסרוגין הנהגות פלסטיניות, לעודד משילות או אנרכיה, לרומם איזה דחלאן או לעצור אותו במעצר מנהלי, ובדרך גם לעשות המון משא ומתן ולדבר על גושי התנחלויות ופירוז ומדינה יהודית דמוקרטית.
הבעיה היא שבזמן שהיא עושה זאת, היא גם ממשיכה להשתלט על השטח עליו היא מתיימרת לנהל משא ומתן, ומעולם לא פסקה מלעשות זאת אפילו לחודש ימים - ללא קשר לטרור, הסכמים, או התקדמות במשא ומתן זה או אחר. בוודאי שבנסיבות הללו המסקנה המתבקשת היא שישראל בוחרת בדיבורי שלום כטקטיקה.
אז גם אני מברך 514182
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:06
נו באמת, זאת סתם דמגוגיה. ישראל לא הורידה לא את ערפאת (שסירב להצעות של ברק) ולא את אבו מאזן (שסירב להצעות של אולמרט). אם הפלשתינאים באמת כל כך רוצים לפרק את ההתנחלויות, הם היו צריכים להסכים ולהעביר את הכדור לישראלים. אבל הם לא רוצים, ואין טעם להעמיד פנים, ההתנחלויות משרתות את הפלשתינאים לא פחות משהם משרתים את הישראלים.
אז גם אני מברך 514185
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 14:11
ערפאת לא שלט במו ידיו, שלטון דורש מספר תנאים מוקדמים, כוח ביצועי, בירוקרטיה, וכו'. במהלך האינתיפאדה השניה החל שלב מובחן וברור בו החלה ישראל לכתוש את המוסדות הבירוקרטיים ואת יכולת הממשל של הרשות הפלסטינית.

הפלסטינים, גם החמאס, הסכימו מזמן ליוזמת השלום הסעודית שמדברת על נורמליזציה מלאה עם ישראל. שרון בזמנו פתר את זה כ''ספין'' והמשיך לתכנן את ההתנתקות החד-צדדית (מי שזוכר את דברי הפרשנות של וויסגלס לא מתפלא על כך).
אז גם אני מברך 514187
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 14:19
כרונולוגיה קצרה: ערפאת סירב להצעות של ברק *לפני* פרוץ האינטיפאדה השניה.

החמאס לא הסכים ליוזמת השלום הסעודית, גם הראשות הפלשתינאית לא ממש. גם ישראל לא ממש סירבה לקבל אותה. אבל, זה לא ממש משנה לשאלה שלי, אין ספק שישראל לא קיבלה *כל* הצעה, אבל ישראל קיבלה *חלק* מההצעות שכללו פירוק התנחלויות ואף הציעה כמה הצעות כאלה, בזמן שהפלשתינאים דחו *כל* הצעה ישראלית בנושא, ולא הציעו אפילו הצעה אחת. באחרונה, נתניהו הציע *כעמדת פתיחה למשא ומתן* לקבל חלקים נבחרים מיוזמת ז'נווה. על כמה אתה מוכן להתערב שגם לזה הוא יענה בשלילה.
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  בעיה כרונולוגית • ראובן
  בעיה כרונולוגית • האייל האלמוני
  בעיה כרונולוגית • ראובן
  בעיה כרונולוגית • האייל האלמוני
  בעיה כרונולוגית • ראובן
  בעיה כרונולוגית • האייל האלמוני
  בעיה כרונולוגית • איציק ש.
  בעיה כרונולוגית • האייל האלמוני
  בעיה כרונולוגית • נועה ו
  בעיה כרונולוגית • איציק ש.
  בעיה כרונולוגית • נועה ו
  בעיה כרונולוגית • התש''חניק האלמוני
  בעיה כרונולוגית • האייל האלמוני
  בעיה כרונולוגית • התש''חניק האלמוני
  בעיה כרונולוגית • ראובן
  בעיה כרונולוגית • האייל האלמוני
  בעיה כרונולוגית • ראובן
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • ידידיה
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • easy
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • האלמוני המזוהה
  סקר? • אפופידס
  סקר? • אנטילופה
  אז גם אני מברך • אייל אלמוני
  אז גם אני מברך • אייל אלמוני
  אז גם אני מברך • נועה ו
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אף לא משפחה בודדת!? • אפופידס
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי • אייל מורשה
  ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי • איציק ש.
  ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי • האייל האלמוני
  ישראל היא עצם בגרון הערבי הקולקטיבי • איציק ש.
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • easy
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • גיל
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • צפריר כהן
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • טווידלדי
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • אא
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • אא
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • שוקי שמאל
  אז גם אני מברך • אפופידס
  אז גם אני מברך • האייל האלמוני
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • טווידלדי
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • טווידלדי
  אז גם אני מברך • תשע נשמות
  אז גם אני מברך • טווידלדי
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • טווידלדי
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • טווידלדי
  אז גם אני מברך • איציק ש.
  אז גם אני מברך • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות