 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז הנה, במקום לנקוט אלימות אתה מנסה לשכנע אותי. זאת כבר התחלה טובה. אבל בוא נניח לרגע שאני לא משתכנע1. השאלה היא אם מאחר שלא הצלחת בטוב תנסה ברע - אם מאחר שלא הצלחת לשכנע אותי שלא לדוג, תנסה למנוע את זה ממני באלימות. ואם כן, מה לדעתך אני אמור לעשות במקרה הזה? 1 אגב, אני באמת לא כל כך משתכנע. אני מזהה דפוס חוזר של אזהרות מפני אסונות אקלימיים וביולוגיים צפויים שמתבדות פעם אחרי פעם. זה לא אומר שכל אזהרה היא בהכרח מופרכת, אבל בוודאי תוכל להבין אותי אם אומר שהגישה שלי היא סקפטית. ואם לא די בזה, גם לא מובן מאליו שצריך להטריד אותי שלדורות הבאים ייחסרו דגים. בוא נניח לרגע שאני מסכים שאם אוכל עכשיו דג הוא ייחסר לדורות הבאים. למה זה צריך למנוע ממני לאכול אותו? למה אני צריך להעדיף את טובתם על טובתי שלי? ממתי אלטרואיזם הוא המצפן המוסרי הנכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אגואיזם ואי-דחיית-סיפוקים הם המצפן המוסרי הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? ואיזה מוסר מצופה שייגזר מכך? אבל אני מוחה על שאתה כורך אגואיזם ואי דחיית סיפוקים ביחד. להתפשר על איכות חיי למען הדורות הבאים זה אלטרואיזם, לא דחיית סיפוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אי דחיית סיפוקים. משום שבהרבה מקרים, לא מדובר על "הדורות הבאים" במונח רחוק, אלא עניין של שנים ספורות. למשל דיג: אם תאכוף אי-דיג בעונת ההטלה, יהיו לך *יותר* דגים בעוד כמה חודשים. אבל אתה מן הסתם תגיד - "למה שיכריחו אותי להמנע מדיג *עכשיו*? אני רוצה לדוג *עכשיו*!". אם תמנע מדיג כליל במשך כמה שנים, יהיו לך הרבה יותר דגים בשנים הבאות, כי אוכלוסית הדגה תשתקם. והואיל ואתה מן הסתם לא בן 60-70, גם אם ימנעו מדיג כליל במשך 20 שנה (ואף אחד לא מדבר על זה), עדייו תזכה במשך חייך לאכול דגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה רומז שאתה מנסה להגביל את הדיג מתוך מחשבה עלי? שאתה בעצם רק רוצה למנוע ממני להזיק לעצמי? שאתה מונע ממני התנהגות פזיזה שרק נוגדת את האינטרסים שלי? שאם רק הייתי אדם שפוי/רציונלי יותר הייתי פועל מיוזמתי כפי שאתה מכריח אותי לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, זה באמת יפה מצדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? ואיזה מוסר מצופה שייגזר מכך? וואוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להיות קצת יותר קונסטרוקטיביים. אני אדם רציונלי, לא דתי. אני לא מכיר בכל מיני ישויות טרנסצנדנטליות שמורות לי איך לנהוג. ובכל זאת עלי לנהוג איכשהו, אז אני צריך להחליט בעצמי. לי נראה טבעי שהדבר שינחה אותי במעשיי הוא שאיפתי לאושר - שאבחר לעשות מה שאני סבור שיקדם אותו במידה הרבה ביותר. אני לא חושב שזאת בחירה שרירותית, ואני שואל ברצינות: מה עוד יש לאדם מלבד אושרו, בסופו של דבר? אם יש לך מצפן מוסרי אחר להציע, אני בהחלט פתוח להצעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושרם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אושרך שלך חשוב לך? (אמרת שאתה מתמטיקאי, אז אתה בטח מבין שבסוף נגיע לאקסיומות שמקובלות עליך ולא על אחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, התש"חניק מתמטיקאי? פיספסתי את התגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רשאי לבחור לעצמו איזו אקסיומה שמתחשק לו ולבנות עליה תלי תלים של פילוסופיה, שעשויה להיות מאוד מעניינת, אגב, אבל לאו דווקא קשורה למציאות. אני משתדל לא לבחור את האקסיומות שלי בצורה שרירותית, ונראה לי שהשאיפה להשיג אושר היא באמת לא אקסיומה שרירותית עבור האדם הרציונלי. ואמנם - מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? [עוד יתרון שיש לבחירה באקסיומה הזאת הוא שאפשר להניח בה"כ שהיא מקובלת על כולם; מי שהיא לא מקובלת עליו אפשר להיפטר ממנו (זה רק מסייע לו לא להשיג אושר - בדיוק כפי שהוא רוצה, לא?).] אם להרחיב את האנלוגיה למתמטיקה, אני חושב שהבחירה באקסיומת האושר בתורת המוסר מקבילה לבחירה באקסיומות פיאנו בתורת המספרים, או משהו כזה - בשני המקרים הבחירה לא עדיפה על בחירות אחרות מבחינה פנימית (טוב, לא מדויק: בשתיהן יש היתרון שהן לא מכילות סתירות, שלא כמו הרבה מערכות אקסיומטיות אחרות), אבל היא עדיפה מהבחינה שהיא הולמת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שהאקסיומות שלך "קשורות למציאות" או "הולמות את המציאות" אז הן לא ממש אקסיומות, וחובת ההוכחה עליך. מה לא שרירותי באושר של עצמך? נשמע לי שרירותי לחלוטין. מי שלא מקבל את האקסיומה של "להגביר את הרצון" כמטרה, לא מקבל את האקסימה של "לא להגביר את האושר" כאקסיומה. למשל, מי שמחזיק באקסיומות של להגביר את הבריאות שלו, להגביר את העושר שלו, למלא אחר רצון האל, למלא אחר רצון המלך העליון, להגביר את תוחלת החיים של העם שלו... לא ישמח כל כך שתרצה להרוג אותו (כי זה מנוגד לאקסיומות שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים להיכנס לדיון אפיסטמולוגי ולנסות לבסס את הטענה שלאדם הרציונלי אין דבר מלבד אושרו. האם זה כדאי לנו? לך אולי כן, לי לא. אותי מעניין כרגע הדיון הפוליטי ולא הדיון האפיסטמולוגי. אני לא מאמין שהדיון האפיסטמולוגי יקדם את הדיון הפוליטי. אני לא מאמין שמישהו מכם ישתכנע לאמץ את אקסיומת האושר, משום שאני לא מאמין שמישהו מכם (או לפחות מהרציונלים שביניכם) באמת דוחה אותה כרגע. אני חושב שהקושיות שאתם מקשים אינן כנות, אלא נועדו רק לשיגול הדעת ו/או לסייע לכם להתחמק מן המסקנה שאם הדבר שמדריך אתכם בחייכם הוא אושרכם, עליכם לזנוח את האידאלים הסוציאליסטיים החביבים עליכם. אין לי שום עניין לסייע לכם בשעשוע ו/או רמייה עצמית האלה. לגבי הפסקה האחרונה שלך - אם אדם מחזיק במערכת ערכים שלא כוללת את אקסיומת האושר או את מסקנת האושר (אותו תוכן, רק מעמד שונה), אפשר להיפטר ממנו כאמור. אם מערכת הערכים שלו כן כוללת את אקסיומת/מסקנת האושר אבל גם דברים סותרים, אז שילך לסדר לעצמו את המחשבות ורק אחר כך יחזור ויגיד לנו איך לנהל את המדינה שלנו. אם הוא מחזיק במערכת ערכים קונסיסטנטית שכוללת את אקסיומת/מסקנת האושר, אז המסקנות הפוליטיות שלו צריכות להיות שוות לשלי. לדעתי עקפתי את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוין הפוליטי לא יתקדם לשום מקום אם לא תנסה לשכנע את המתדיינים האחרים. את זה אתה יכול לעשות בעזרת עובדות אמפיריות (כמו שהצעתי לך קודם), בעזרת לוגיקה (כמו שאני מציע לך עכשיו) או בעזרת סיסמאות. אם בחרת באפשרות השלישית, תגיד לי, בשביל שאוכל להפסיק לעקוב אחרי הדיון. למה אתה יכול להפתר מאדם שמחזיק, למשל, באקסיומת הבריאות? ואדם מחזיק במערכת אקסיומת מורכבת, כזאת שכוללת כמה ערכים סותרים, וסדר מסויים ביניהם, וכוללת גם את אקסיומת האושר, יגיע בהכרח למסקנות שונות משלך, ובכל זאת לא תוכל להפתר ממנו. בקיצור, לא עקפת שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתדיינים האחרים ישתכנעו או לא, לצערי זה לא תלוי רק בי. אני יכול רק להעריך מה הסיכויים שלי ולהחליט אם שווה לי להשקיע את המאמץ. החלטתי שלא שווה לי להשקיע את המאמץ שבלהיכנס לדיון האפיסטמולוגי מהסיבות שציינתי. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לנסות לשכנע אותי לחזור בי מהחלטתי. לצערך זה לא תלוי רק בך. אני לא מבין מהי אקסיומת הבריאות, אבל אם היא משהו כמו "אני רוצה להיות בריא ככל הניתן", אז היא תגזור את אותם מסקנות שנגזרות מאקסיומת האושר, וכך גם הרבה רעיונות אחרים שקרובים לרעיון "אני רוצה לחיות". המממ, אולי יש כאן פתח מילוט - מה דעתך על אקסיומת החיים - "אני רוצה לחיות" - האם היא נראית לך פחות שרירותית מאקסיומת האושר? אם כן, אז גם ממנה נגזרים אותו מוסר ובהמשך אותה פוליטיקה. והיא גם מקלה עלינו להיפטר ממי שלא מחזיק בה - אנחנו רק עושים לו טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני חושב שאם תנסה באמת להגדיר את האקסיומות שלך תגלה שהן לא ''רציונליות'' או ''מציאותיות'' מכל סט אקסיומות אחר. יש לי תחושה שגם אתה יודע את זה. אבל, זאת החלטה שלך, אתה רוצה לעשות תחרות סיסמאות עם א. ונ... בהצלחה. חיים בריאות ואושר יכולים ואף נוטים לסתור זה את זה (אתה לא יודע כמה הילדים שלי מאושרים לשמוע שהם חולים...). וזאת היתה רק דוגמא, ולא קשה למצוא עוד עשרות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא יודע את זה, ואם אתה רוצה אתה יכול לחזור ולהרכיב מהדברים שאמרתי לאורך הדיון הזה את תפיסת העולם שלי ולהיווכח בעצמך שהיא קונסיסטנטית, רציונלית ומציאותית. באשר לסתירות כביכול שיש בין חיים, בריאות ואושר, לדעתי הן מתקיימות רק במחשבה הרדודה. כשמעמיקים לחשוב, כפי שמתחייב כשעוסקים בבעיות מוסריות ופוליטיות, מתברר שאין סתירות, או ליתר דיוק שהסתירות הן בעצם רק בעיות רגשיות לא רלבנטיות. ולפני שאבירי הנאורות קוטלים אותי, אדגיש: אינני טוען שיש להקל ראש בבעיות רגשיות, אלא רק שהן לא רלבנטיות לעיסוק במוסר ובפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושיות לא כנות... שיגול דעת... מתחמקים מן המסקנה... אין לי שום עניין לסייע לכם (ממש חיכינו בדמעות)... ובכלל - להיפטר מהם ודי! מעניין איפה כתוב שאם הבנאדם חוזר שוב ושוב על כך שהוא נגד "אלימות", זה לגיטימי שכשבקהל לא קונים את הרעיונות הרבע-אפויים שלו, הוא עובר לאלימות מילולית. נראה שאלימות מילולית זה "מוסרי" יותר מאשר להחטיף ליהונתן כאפה על כך שאינו מצליח להרגיש את מה שהתש"חניק אומר לו להרגיש. אם כבר מדברים על התנשאות (לנועה, ועכש"ז לעוד מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי מתי יתחילו להאשים אותי באלימות מילולית - לנוכח ריבוי המתדיינים שרואים בכפייה חירות ובחירות כפייה, באמת שקר ובשקר אמת, זה היה מפתיע אילו לא התחילו להציג את דברי כהיפוכם בשלב כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על חבר המנוולים השקרנים המתעקשים לטעון שמכות הן דבר כואב, שהמוות הוא דבר ממית, שרצח הוא רצח גם אם קוראים לו ''סיוע לאדם חולה'' וגם אם קוראים לו מוישה, ושעבודות כפיה הן פטנט מן הגולאגים ולא ממדינות מערב נאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראינו, אופי דבריה תוארו היטב בתאור השיחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? כך זה עובד בטווח גיל מסויים (צעיר, עפי"ר) ובמצבים מסויימים (במצב הרווקות, בד"כ). כשמגיע שלב ההורות (אם הוא מגיע, וכידוע הוא מגיע אצל רוב האנשים), האקסיומה הזאת משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני מעדיף שלא להיכנס לדיון האפיסטמולוגי, ולכן הסכמתי להחליף את נקודת המוצא באקסיומה שאומרת שהאדם שואף לחיות (ואפשר להניח שהאקסיומה הזאת משותפת לכולם, שכן מי שאינו שואף לחיות לא יתנגד שיהרגו אותו). אבל הערה קטנה בכל זאת: אפשר בהחלט לומר שגם הורה שמעדיף את רווחתו, ואולי אף את עצם חייו, של ילדו עושה זאת בעצם משיקולים אגואיסטיים. למשל, כדי להבטיח שיוכל להמשיך להיות שלם עם מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסת אוכלוסיות הדגים בגלל דיג היא לא איזו תחזית שאולי תתגשם ואולי תתבדה, היא המציאות הנוכחית היום בעולם, והיא מתבטאת במחירים גבוהים הרבה יותר של דגים ממה שהיה בעבר, ובקושי הולך וגובר של דייגים למצוא את פרנסתם. כולם יודעים שאפשר היה עקרונית למנוע זאת בעזרת הגבלות דיג1, הבעיה היא שדיג-היתר מתבצע מחוץ לגבולות השיפוט של מדינות, ולכן אין מנגנון אפקטיבי לאכיפתן (מנסים כל מיני אמנות, שעובדות במידה מאוד קטנה). מצד אחד, זה אומר שזו דוגמה שלא תורמת לאף צד בדיון על המשטר הרצוי למדינה. מצד שני, זו דוגמה אמפירית למה שצפוי לקרות כאשר יש משאב מוגבל והשוק חופשי להתחרות עליו. ואני חושב שבהחלט אפשר להסיק ממנו למשאבים מוגבלים אחרים שכן יש למדינה יכולת טכנית להגביל את ניצולם. אני לא חושב שהתייחסת מספיק ברצינות לאתגר ש"טרגדיית המרעה המשותף" מציב לחסידי החופש המקסימלי, וזה אתגר מוכר. יש משאב מוגבל, וכל המשתתפים בשוק מסכימים שכדאי לכולם להגביל את ניצולו. אלא שלכל אחד מהם בנפרד כדאי להפר את המגבלה. אני לא מכיר לכך פתרון מוצלח יותר מכך שהם יסכימו על מנגנון *כוחני* שיאכוף את המגבלה. מה שקורה היום עם הדגה בעולם הוא טרגדיה, ונדמה לי שיש על כך קונצנזוס רחב, שכולל גם את צרכני הדגים בעולם וגם את הדייגים. כאמור, אפשר היה לפתור אותו אילו היה שלטון מרכזי שרלוונטי לאותו משאב. 1נכנסת עם אנטילופה לעימות סמנטי על המושג "הגבלות דיג", שקל לפתור אותו: הגבלות הדיג, לעומת דיג לא מוגבל, מקטינות את מצאי הדגים בשוק בטווח הקצר, ומגדילות אותו בטווח הארוך. ההבדל בין הטווח הקצר והארוך כאן הוא לאו דווקא עשורים, אלא יכול להיות גם חודש לעומת שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש משאב מוגבל, וכל המשתתפים בשוק מסכימים שכדאי לכולם להגביל את ניצולו. אלא שלכל אחד מהם בנפרד כדאי להפר את המגבלה". זו דילמת האסיר ובאמת לא ידוע פתרון שאינו כולל אכיפה על ידי כוח משותף. אני לא חושב שתשחניקים (באופן כללי, לא קראתי את כל הפתיל) מתנגדים להפעלת כוח משותף כדי לשמור על דבר ש"כולם מסכימים שכדאי" לשמור עליו. למשל, אין הרבה תשחניקים שמתנגדים לכך שהמשטרה אוכפת נסיעה בצד ימין, למרות שבכך היא מפרה את זכותי (הטבעית) לסוע בצד שמאל או אפילו לרוחב הכביש. אגב, בדוגמה על הדיג (ודוגמאות "ירוקות" אחרות) יש הרחבה של הדיון לחובות שיש לנו כלפי הדורות הבאים. איש עדיין לא נפגע מההתחממות הגלובלית או ממחסור בדגים. מדובר על זכותם הדורות הבאים ויש כאלו הסוברים שאנחנו חיבים יותר לבני הדור הזה. נראה שהשאלה מתכנסת ללגיטימציה של אכיפה אלימה. מצד אחד, אם אני מסכים (במוצהר או במשתמע) שטוב שכולם יסעו בצד ימין, אבל אני נוסע בצד שמאל, אז נראה לי לגיטימי להפעיל נגדי אלימות כדי להחזיר אותי לתלם. מאידך, אם אינני מסכים (במוצהר) שטוב שכולם יניחו תפילין בבוקר, אז נראה לי לא לגיטימי לכפות את זה עלי באלימות. יהיה מעניין למצוא את הקו (או הרצועה) המפריד. למשל, מה אם אינני מסכים (במוצהר! מטעמים אידיאולוגיים) לנסיעה בצד ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דמיון בין איסור לדוג דגים ובין איסור לנסוע בצד שמאל של הכביש. יש לך זכות טבעית לדוג דגים, אין לך זכות טבעית לנסוע בצד שמאל של הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרבה בחינות כמובן שאין דמיון. אבל למה אין לי זכות טבעית לחופש תנועה, גם בצד שמאל של הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש ומכונית הם לא חלק מהמצב הטבעי והחוקים הנוגעים להם נקבעים מלכתחילה ע''י האדם. דגים הם משאב טבעי, והשימוש בדגים למאכל הוא חלק מהמצב הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיקציה הטובה ביותר לכך שאין לך זכות טבעית לנסוע בצד שמאל של הכביש היא שכביש איננו דבר טבעי. וביתר פירוט: בין שמדובר במדינה חופשית שבה הכביש שייך ליזם פרטי ובין שמדובר במדינה לא חופשית שבה הכביש הוא במובן כלשהו קניין של כלל הציבור, הכביש איננו קניינך וגם לא הפקר - לכן השימוש שלך בו נעשה מתוקף הסכם כלשהו (במדינה הלא חופשית זה הסכם שנכפה עליך, אבל זה לא משנה כרגע) ואתה מחויב לתנאי השימוש הכלולים בהסכם. במילים אחרות, זה לא שמגבילים את זכותך לנסוע בצד שמאל, אלא שנותנים לך רשות לנסוע בצד ימין; מלכתחילה אין לך זכות לנסוע בכביש כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי הכביש נסלל (עלידי היזם או הממשלה) על אדמה שהייתה הפקר כמו הים. לא ברור לי מדוע אתה מתיר לאנשים לסמן פס על האדמה ולהגביל את תנועתי בתוך הפס הזה ובו בזמן אינך מתיר להם לגדר חלק מהים (שבו יש דגים) ולהגביל את מעשי שם. כל העניין הזה של קניין לא נראה לי לגמרי חופשי, כי אם האדמה שעליה הכביש היא קניינך (או זה של המדינה) ואתה מדיר אותי ממנה, מדוע שהים - שבו הדגים - לא יהיה קנייני (או זה של האום) ואני אדיר אותך ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכל צריך לבחון מפרספקטיבה של שימוש ממשי לעומת השפע המוצע. לסלול כביש על חלקת אדמה זה לעשות בה שימוש ממשי, והיות שיש די והותר אדמה לכולם והכביש מנצל רק חלק זעיר ממנה, אין בכך פגיעה משמעותית בשפע המוצע. לעומת זאת, לגדר את הים זה לא בדיוק לעשות בו שימוש ממשי, ומכיוון שיש רק ים אחד גם יש בכך פגיעה ממשית בשפע המוצע. הטענה שזאת הפרספקטיבה הנכונה לבחון בה את הדברים היא פועל יוצא של הסיבה שבגללה אנחנו מעוניינים שיהיה קניין מלכתחילה - שלא נצטרך להיות תלויים בחסדי הזולת ונוכל לכלכל את צעדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מהפרספקטיבה הזו בחן ירדן את עניין הדייג - שהשפע המוצע בו הולך ואוזל. זה לא ממש משנה, אבל אני לא מציע שאני אגדר את כל הים לעצמי - רק את החלקים שיש בהם דגים רבים. ובחלקים הללו אני בהחלט אעשה שימוש - אני אדוג ואמכור אותם או אמכור רשיונות דיג תחת תנאים שאני אקבע (למשל, לדוג רק מצד ימין של הסירה או רק שני דגים ביום). ואם מפריע למישהו שדווקא *אני* אגדר, אז ננתיח ש-193 מדינות יחלקו בינהן את כל הים כפי שחילקו בינהן את כל האדמה והן תקבענה מה יעשה בכל הים כפי שהן קובעות מה ייעשה בכל האדמה. מה שברור - אני מאמין שגם לך - שאין "די והותר", לא אדמה ולא ים, כי (מאז המצאת הכסף) אנשים רוצים ויכולים לקחת יותר משהם צריכים וזה לא משאיר די והותר לאחרים או לבאים. גם הטיעון לגבי הכביש על "חלק זעיר" מהאדמה לא ממש מרשים כי לא מדובר בכביש אחד. אתה (היזם) תסלול לך כביש מת"א לירושלים שבו נוסעים בצד ימין. אני (גם יזם) אסלול לי כביש מי"ם לת"א שבו נוסעים בצד שמאל. אתה הרי לא חושב שיש די והותר מקום ל-7 מליון כבישים. זה נכון שאנחנו מחפשים פרספקטיבה שתאפשר לנו לכלכל את צעדינו בלי תלות בחסדי הזולת, אבל אם כל אחד יתפוס כמה שהוא יכול (אפילו יכול להשתמש בו), אז ישארו הרבה שאפילו בשביל לעמוד על הריצפה יצטרכו לבקש רשות מהזולת - ויצא שכרינו בהפסדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בא ירדן ואמר לי שכרגע אין די דגים להזין את שנינו, ובלי דגים לא יוכל להתקיים, אז הייתי מסכים שאין סיבה שיכבד את זכותי הקניינית עליהם. אבל זה בכלל לא מה שאמר. לדבריו, הוא אפילו אינו מתכוון להשתמש בדגים שהוא אומר למנוע ממני! זה דבר לגמרי אחר, ואותו אין לקבל בשום פנים ואופן. בהחלט יש די והותר אדמה וגם ים, והעובדה הזאת כל כך ברורה (מבט חטוף בכל תמונת לוויין יחשוף מיד שכמעט כל האדמה וכמעט כל הים אינם מנוצלים היום בכלל), שאם אתה טוען שברור שאין זה כך, אין לי אלא להניח שנפלת קורבן לשטיפת מוח עד שמילים כמו יש ואין איבדו עבורך את משמעותן. ובאותה רוח, גם האזהרות שלך בהמשך שאם כל אחד יתפוס כמה שהוא יכול יישארו אנשים בלי מקום לעמוד וכן הלאה הן חסרות שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל מקום נוח, או אפילו אפשרי, לבנות, להקים תשתית ובייחוד לעבד את האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגבלה העיקרית על שימוש בשטח כיום היא חוקיהן של המדינות הסוציאליסטיות. בלעדיה יש מספיק לכולם, גם אם לא כל חלקת אדמה מתאימה לכל שימוש שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה חי בארץ. המחקר של הממסד הסוציאליסטי ומוסדות המחקר שממומנים ע"י המדינה הסוציאליסטית שיפרו באופן ניכר את תפוקת החקלאות בארץ. מפעל המוביל הארצי הסוציאליסטי מאפשר להשקות שטחים נרחבים בנגב. יצא לי להכיר טיפולים בכל מיני בעיות תפוקה נקודתיות (לדוגמה: מלחמה במחלות ומזיקים) וטענתך על כך שהבעיה של ישראל היא חוקיה של המדינה הסוציאליסטית היא, יש לאמר, מוזרה משהו. ועוד בעניין התחומים שבהם הנחת השפע שלך לא מתקיימת: אני ממליץ לך לקרוא מתיישהו לאחר סיום הדיון הזה את סדרת המאמרים של אריק ריימונד "הקתדרלה והבזאר": בפרט המאמר השני בסדרה, Homesteading the Noospheere יכול להיות עבורך ניסוי מחשבתי מעניין: מה קורה במערכת עם הנחת שפע שונה. המאמר השלישי (The Magical Cauldron) יותר מציאותי ומנסה לספק הסבר כלכלי לתופעה. לדעתי בהצלחה סבירה. מכיוון שהמאמרים הללו זכו לתהודה ושעבר כבר מספיק זמן מאז, תוכל למצוא ברשת בקלות הרבה ביקורות עליו והמשך של טיעוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמחקר שהמדינה הסוציאליסטית מממנת מניב ידע חשוב, כמו שאין ספק שמערכת הבריאות הסוציאליסטית מצילה חיים, כמו שאין ספק שהמוביל הארצי הסוציאליסטי מספק מים... אז? השאלה היא אם משהו מכל זה עובד טוב יותר משהיה עובד במדינה חופשית. אתה כמובן תשיב שכן, אני כמובן אשיב שלא - בכל מקרה התבוננות במציאות הקיימת לא תלמד אותנו דבר לבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: הנחת השפע שלך לא מתקיימת בארץ. וזה מתוך התבוננות במציאות הקיימת. הנחת השפע היתה קיימת אצל רומנטיקנים באמריקה. וכמובן שהם התעלמו מהעובדה שהיו לארץ כמה תושבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הנחת השפע שלך לא מתקיימת בארץ תואיל לתת דוגמה למשאב טבעי בסיסי שמצוי בארץ במחסור אמיתי שאינו מעשה ידי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקע אתה לא יכול סתם כך לגדר לך חלקה. אם אתה חפץ בחלקה, אתה צריך לקנות אותה ממישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל מחסור מעשה ידי הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב הוא יותר מחצי משטח המדינה ולמרות זאת הוא תמיד היה מיושב בקושי, בדלילות רבה, עוד הרבה לפני הקמת המדינה ובכל התקופות. לדעתך זה בגלל מחסור מעשה ידי הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שאינני זוכר באייל דיון כמו זה שמתנהל בקווים לגמרי מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התש''חניק הנוכחי לתש''חניקים הקודמים (או חלק מהם) הוא שהם השקיעו זמן ומאמץ בלימוד המציאות ומגבלותיה, דבר שהתש''חניק מסרב להכיר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם לא תישאר לך חלקת אדמה אחרת, ובלבד שהמדינה תאפשר לך, תוכל להסתדר שם לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, במדינה חופשיסטית, שבה הכל פרטי, אם תלך ותתיישב בטיז-אל-לוך, לא יהיו לך מים, לא חשמל, לא בית ספר ולא תחבורה ציבורית. אם יהיו מספיק אנשים שיתיישבו איתך בטיז-אל-לוך, תוכלו ביחד לשכור מורה, ויהיה לכם בית-ספר-של-כיתה-אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בהנחה, שמהרגע שתנתן לכל רשות לתפוס אדמות ככל העולה על רוחם, לא יקומו אנשים, ישתלטו על חצי נגב, וכך כל הקרקע תהיה פרטית בתוך חצי שעה בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין כל כך הזוי ומנותק מהמציאות. מכריזים שביום מסויים יערך מרוץ לתפיסת חלקות בנגב- אני חושב שראיתי את הדוגמה הזאת באיזו פארודיה על כיבוש המערב. המוני אנשים יתכוננו לזינוק, המזניק ירה באקדח ותתחיל ריצה מטורפת עם דגלים. הדברים נעשו בעולם בד''כ בצורה הדומה יותר לשוד מאשר לתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שראיתי קטע קצר ב־National Geographic שטוען שמרוץ כזה אכן היה במדינה (טריטוריה?) מסויימת בארה"ב, אך לאחר חיפושים לא מצאתי עוד עדות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאני חושבת על זה, אני נזכרת בסיפור "היד האדומה של אלסטר", שהיתה הסמל של אלסטר עד 1972, ובשימוש נרחב עד עצם היום הזה. באחד הכיבושים של אירלנד ע"י הבריטים, הובטחה קרקע לאיש הראשון שיד ימינו תיגע בקרקע. הבריטים הגיעו בספינות. אז אחד האנשים כרת את יד ימינו, וזרק אותה, והוא אכן קיבל קרקע (אם כי לא היתה לו יד לעבד אותה. אבל בשביל מה יש ילדים?). הידד לשיטת כל הקודם זוכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי גרסא אחרת כשהייתי באירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין בכלל לא הזוי ובטח שלא מנותק מהמציאות - יש תקדימים היסטוריים לקניית קניין באופן שאני מתאר (המערב הפרוע בארה''ב, למשל, אם נתעלם לרגע מהאינדיאנים). אתם כל הזמן מלגלגים עלי באפשרות שבן רגע תיתפסנה כל האדמות בעולם, אבל אתם מתעלמים מהדרישה שלי לשימוש ממשי, דרישה שהופכת את תסריט האימה הלגלגני שלכם למופרך לחלוטין. אם עושה לכם טוב ללגלג עלי, אתם מוזמנים להמשיך, ממילא לא אוכל למנוע זאת מכם. אבל לפחות אוכל להטיח בפניכם את האמת והיא שהלגלגנות שלכם מתאפשרת רק כשאתם מסלפים את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, לא ניתן להתייחס לצורת הקניית הקניין במערב ארה''ב מבלי להתייחס לאינדיאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיאנים הם סוג של דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאת צודקת, אבל מבחינת המתיישבים הלבנים האינדיאנים לא היוו אלא מכשול מיותר, מה שאומר שהחוקים שהם החילו על עצמם היו - לגבי דידם - חוקי קניית קניין דומים לאלה שאני מציע, לפחות ברמת העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על המערב הפרוע: מדובר כאן על ממשלה שהעדיפה לעודד מתיישבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדר שטח במדבר ושם שם את נמר הבית שלי. שימוש מעשי, או לא? אם לי מותר, למה לממשלה אסור? אני שותל כמה עצים וקורא לחלקה מטע. עלות התחזוקה נמוכה ובשאר השנה אני יכול להתפנות לעיסוקים אחרים (ר' הזיתים בגליל). קל מאוד למצוא שימושים שלא דורשים כמעט תחזוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מניעה שגם הממשלה תהפוך הפקר לקניין ע''י שימוש ממשי. אבל השימוש צריך להיות ממשי, לא מספיק שתכריז על שטח כעל שמורת טבע או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מביא את הנוסחה "שחימוש ממשי" כנוסחה גואלת? א. שוב אתה משתמש בפראזה-שימוש ממשי -באופן מטושטש- זאת הסיבה שאני קורא לזה פראזה. מהו שימוש ממשי? שאסור למכור את הקרקע הזאת? שהיא חקלאית? האם בניית קזינו על השטח איננו שימוש ממשי? האם חיפוש זהב בשטח הוא שימוש ממשי?האם הצהרה על כוונה לבנות שם מסילת ברזל או כביש הוא שימוש ממשי? ב. זו אחת הסתירות הפנימיות שכה מאפיינות את דבריך; כדי לבדוק ולפקח שאכן השימוש הוא ממשי, צריך לקיים את כל מה שכל כך שנוא עליך - מערכות מסועפות של אדמיניסטרציה ומישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחסור מעשה ידי הממשלה? אני לא יודעת מתי הסתכלת במפה, אבל למדינת ישראל תכונות חיוביות רבות, ושטח רב אינו אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואע''פ כן רוב השטח אינו מיושב ואף לא מנוצל בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי אימון של הצבא. תופסים המון המון המון שטח. וגם שמורות טבע תופסות. כמה מאיתנו גם חושבים שזה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מוכנה שינצלו את רוב השטח (לא בלי תירוצים, כמובן) ואחר כך את מתלוננת שאין מספיק. על כגון זה נאמר: הרצחת וגם ירשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתך נצטרך צבא, לא? אפילו דיברת על המשך גיוס החובה לצה"ל. איפה הצבא יתאמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על המשך גיוס החובה לצה"ל? השתגעת? אני הרי אפילו לא מוכן להרשות למדינה לגבות מהאזרח מסים בכפייה, אז שארשה לה לגייס אותו לצבא בכפייה??? הדבר הראשון-ראשון שהייתי משנה במדינת ישראל הוא גיוס החובה לצה"ל - אין הפרה בוטה מזו של החירות. לא נראה לי סביר שהצבא צריך את כל שטחי האש שלו, ואפילו לא את רובם. ברובם לא נעשה שימוש רוב הזמן, ונראה לי שאפשר לוותר עליהם בלי שייגרם נזק משמעותי לכושר הלחימה של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התפלאתי. כי פחות חופשיסטים ממך תומכים בביטול גיוס החובה. אבל כאן תגובה 511670 דיברת על כיבוש מדינות מאיימות על מנת להפיק מהן ממון על מנת לממן את הצבא על מנת שהמימון לא יגיע ממיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אבל משמשת בדרך כלל להבעת ניגוד, לכן אני לא מבין מה היא עושה בתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאתה רוצה שהבמדינה תנהל מלחמה כלכלית- שתפקידה להכניס כסף. להשתלטמ על מדינה אחרת ולהוציא ממנה רווחים. האם סיסמת החרות קיימת רק לגבי אזרחי המדינה שלך או שאתה בעד חרות האדם? אני רואה בהצעה הזאת שלך עוד אחת מהסתירות החבויות במושג-חופש- בו אתה משתמש באופן מאד גמיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה שהמדינה תנהל מלחמה. אבל אם מאלצים אותה להתגונן, אז הגיוני שתשאף לממן את המגננה על חשבון מי שאילץ אותה להתגונן. מכל האנשים בדיון הזה אני משתמש במושג חופש באופן הכי פחות גמיש - הלא טרחתי להגדיר מה המשמעות המדויקת של המילה עבורי, והייתי היחיד שעשה זאת. לכן ההאשמות שאתה מאשים אותי הן האשמות שווא. אילו הייתי אתה, הייתי מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי הגדרות מדוייקות אלא אם אנחנו תופסים בצורה שונה את המילה ''מדוייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר להגדיר את המושג חופש במדויק. אצלי יש חופש ל... כשלכל ... יש מקום שונה בחשיבותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בשנה האחרונה דיונים נרחבים באייל על ביטול גיוס החובה, אולם העמדה הכללית של מצדדי הביטול היתה החלפת גיוס החובה ומערך המילועים בצבא מקצועי. התש''ניק הוא בערך היחיד שמדבר על ביטול מוסד הצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו מציע לפלוש למדינות עוינות ולשעבד את האוכלוסיה שם, מן הסתם נדרש לכך צבא. וצבא לא קטן. באותה תגובה עצמה הוא הציע להשתמש בשיעבוד האוכלוסין או באוצרות (ממון? טבע?) שבה על מנת לממן את הצבא. כמו שאמרה מורתי להיסטוריה בכיתה ח': לכבוש זה קל, להמשיך לשלוט זה קשה. ע"ע ישראל והשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שדיברתי על זה? לא דיברתי על זה! הדבר היחיד שאמרתי שלא צבא סדיר ולא צבא לא סדיר עומדים בסתירה למדינה חופשית, ולכן תיתכן מדינה חופשית עם צבא סדיר ותיתכן מדינה חופשית בלי צבא סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בסיפור המקראי, ותמצא שלא על כגון זה נאמר הרצחת וגם ירשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל השטחים החקלאיים, המהווים ריאות ירוקות צריכים להשאר כאלה, אסור לכסות אותם בבטון, ואין להשתמש בהם אלא לחקלאות או לשמטם. (לשמטם - מלשון שנת שמיטה. ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד - כן. אבל בדרך כלל מי שמדבר על הפרטת קרקעות רואה לנגד עיניו את צמודי הקרקע שיוכל לקנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקה נבהלתי מהחזיון של גידול תירס לביודיזל על כל הנגב, והשקייתו במי שמורת עין גדי. שמעתי פעם אדם בעל חוש עסקי מפותח,אומר שצריך להביא ארבעים משאיות זיפזיף לשמורת האלמוגים ולכסו את הריף בחול זהב כמו בריביירה הצרפתית, הוא היה רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם אדם בעל חוש עסקי מפותח, שהפריע לו קשות שרמת דיקטטורה כבר אינה העיר הרביעית בגודלה בארץ, ושראשון לקחה לה את המקום, ולכן, חובה עלינו לבנות על הפארק הלאומי מגדלי דירות, ויפה שעה אחת קודם. גילוי נאות: הוא היה קבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון על כדור הארץ? או במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. המגבלות שמטילה המדינה על שימוש בקרקעות אינן ייחודיות לישראל, גם אם בישראל הן קיצוניות במיוחד. אפילו בארה''ב, בעלת הרקע הקפיטליסטי, ככל שהולכים מערבה, לאיזורים שסופחו מאוחר יותר, המדינה היא הבעלים של חלק גדול יותר מהאדמות. נוסף על כך יש גם העניין שבעלות פרטית על אדמה אינה קיימת באמת בשום מדינה כיום, הרי בשום מדינה כיום אדם לא יכול לעשות באדמתו מה שבא לו ותמיד לכול יש ייעוד מוכתב מלמעלה - מה לחקלאות, מה לבנייה (ואם לבנייה, אז לאיזו בנייה בדיוק), מה למסחר וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל-כך חשוב הרגע? ירדן (ואם לא הוא אז אני) לא רוצה לאכול את כל הדגים עכשיו כי נראה לו חשוב לשמור קצת לנכדים שלו. הוא גם לא רוצה להרעיב אותך אלא מציע, נגיד, שתאכל קצת יותר עוף וקצת פחות דגים כך שישארו גם דגים וגם תרנגולות לנכדים. אבל עכשיו אתה בכלל מדבר כתשחיסט לייט (כמעט סוציאליסט, ח"ו). כי תשחיסט אמיתי ממש לא מתעניין במה ירדן רוצה או לא רוצה לעשות בדגים שלו -זה הדגים שלו! שיעשה מהם שימורים, מה זה עניינך? מה שחשוב הוא אם מותר לו לגדר לעצמו חלק גדול (מאוד!) מהים ולהכריז שהדגים שם הם שלו, או לא? ועל זה, משום מה, אתה מסרב לענות לי? ראיתי כמה תמונות לויין ואני מתרשם כמוך שאם יחלקו את כל השטח שווה בשווה (בשיקלול האיכות) בין כל תושבי העולם אז יהיה די והותר לכולם. אבל יש עם זה כמה בעיות (שהמדינות אחראיות רק לחלק מהן). מכיוון שממש לא משתלם שכל אחד מאיתנו יעבד את ה-2 מ"ר שלו, אני אמכור לך את החלקה שלי ואקנה ממך תוצרת. אתה תוריש את החלקות לילדך. אבל מה יהיה עם הילדים שלי, שיבואו לעולם שכל החלקות בו כבר נמסרו? הם יצטרכו לעמוד על חלקות של אחרים, לא? שנית, בשביל לחלק את העולם שווה בשווה צריך מנגנון מוסכם שיעשה זאת. אבל אנחנו לא מסכימים על מנגנון כזה. אז אולי תגיד שכל אחד יתפוס כמה שהוא יכול, אבל אז איזה 190-200 נסיכים יתפסו את כל השטח - ממש כמו המדינות - ולא ישאר לנו מקום לעמוד בו בלי רשותם. על זה שאלו חכמים: "כלום די לו לאדם לשים את רגלו על נחלה שהיא קניין הכלל כדי להתאמר מיד שהוא בעליה?" עזוב את שטיפת המוח שלי, דבר לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה כל-כך חשוב הרגע? (וגו') לא מספיק להצביע על דבר ולומר שהוא שלך כדי שיהפוך לקניינך. אילו קניין היה נקנה כך מיד היית מצביע על העולם כולו ואומר שהוא שלך - ומושג הקניין היה מתאדה באותו רגע. אם נחזור ליסודות תורת המוסר שלי ולתפקיד שמושג הקניין משחק בה, נגלה שהפיכת משאב טבעי לקניין מחייבת שהזולת לא ייפגע מהדבר במידה משמעותית. מכאן יש לדרוש לכל הפחות שימוש ממשי במשאב, וחזונות על שימוש עתידי של בניך ובני בניך וכך הלאה עד דור אחרון - אלה רחוקים מלהיות שימוש ממשי. >> אבל מה יהיה עם הילדים שלי, שיבואו לעולם שכל החלקות בו כבר נמסרו? כיום לא דרושה לאדם אדמה כדי להתקיים, ובלבד שיש מי שמוכן לסחור עמו. ספק רב גם אם האנושות מסוגלת כיום לעשות שימוש ממשי בכל הקרקע שעומדת לרשותה, ואם איננה מסוגלת פירושו של דבר שחלק מהקרקע נותר הפקר. בנוסף, חידושים טכנולוגיים יכולים להגדיל את מצאי הקרקע (בנייה לגובה, איים מלאכותיים, תחנות חלל, כוכבים רחוקים). בכל אופן, גם אם יש כאן בעיה, היא לא ייחודית למדינה החופשית. כשם שבמדינה החופשית ישנו מצב הקיצון שבו האדמה כולה נעשתה קניין ואיש אינו מסכים להשכיר לך חלקה כדי לעמוד עליה, כך במדינה הסוציאליסטית ישנו מצב קיצון מקביל שבו השלטון אינו מסכים להקצות לך חלקה כדי לעמוד עליה. ולא תוכל להתחמק באמירה שהשלטון אינו רשאי לעשות כן - הרי אינך מציע מנגנון אובייקטיבי שימנע זאת ממנו, אתה רק מקווה שהדברים לא יגיעו לכדי כך. >> בשביל לחלק את העולם שווה בשווה צריך מנגנון מוסכם שיעשה זאת. מי דיבר על לחלק את העולם? אני רואה בעולם הפקר, עד שמישהו תופס חלק ממנו. הנחת השפע, המתאימה למציאות שלנו, היא שיש מספיק עולם כך שמספיק ממנו יישאר הפקר גם אחרי שרבים יתפסו חלקים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אופן, גם אם יש כאן בעיה, היא לא ייחודית למדינה החופשית..." ההבדל בין המדינה החופשית שלך ובין המדינות הקיימות היום הוא הצורך של השלטון להדרש ללגיטימציה במידה זו או אחרת מידי ציבור אזרחיו/נתיניו. אצלנו קיים המנגנון הדמוקרטי שמגביל את השלטון. אינני צריך לשכור את הגן הציבורי כדי לעמוד עליו. בצורה החופשית שלך, אצטרך לעשות את זה. בהקצנה מסויימת, אצטרך לשלם גם תמורת האויר שמעל לגן. אין כאן שני מצבי קיצון סימטריים: יש כאן מצב קיצון אחד שנגזר מעצם ההגדרה של המדינה החופשית שלך שזכות הקניין הוא הראציונל האולטימטיבי בה. כל סטיה ממצב הקיצון הופכת את מדינת החרות שלך לסוציאליסטית על פי הגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינני צריך לשכור את הגן הציבורי כדי לעמוד עליו אבל אתה כן צריך שהשלטון יסכים שהגן יהיה ציבורי וכל אחד יוכל לעמוד עליו, ואתה כן נדרש לשלם על הפריבילגיה הזאת באמצעות מסים. במילים אחרות, אם הציבור כולו אינו מעוניין להרשות לך מקום לעמוד בו, אז במדינה הסוציאל-דמוקרטית שלך השלטון ייהנה מלגיטימציה למנוע זאת ממך, ולך לא יהיה מה לעשות בנידון. ובעצם מצבך גרוע עוד יותר, שכן אין צורך שהציבור כולו לא יהיה מעוניין בזה, די שרק חלק גדול ממנו לא יהיה. לעומת זאת, במדינה שלי מצבך טוב בהרבה: אצלי, במקרה הקיצוני שבו אין עוד אדמת הפקר, מספיק שתשכנע רק אדם אחד להשכיר לך קרקע, ולא אכפת לך מכל שאר האנשים. ועוד עניין שלא נתנו עליו את הדעת הוא השאלה איך אדם מגיע למצב שבו אין לו אדמה לדרוך עליה; הרי אנשים לא מופיעים יש מאין, הם נולדים לאנשים אחרים, ואותם אנשים אחרים, ההורים, אמורים לדאוג לילדיה לתנאים שיאפשרו להם להתקיים, כולל מקום להתקיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שכל אחד צריך שיהיה לו פארק פרטי. אתה הופך את מצב העניינים עם הרגליים למעלה. בוא נניח שאת המישטרים אפשר למקם על סקלה מ-1 עד 10 . 1 סוציאליזם על פי החזון של מרקס בו המדינה התבטלה ; 10 -חופש מחלט. כל מה שקיים במציאות נמצא במקום כלשהו על הרצף. אצל מארקס תוכל לטייל בכל מקום חוץ מבארבע אמות של אנשים-גם אצל מרקס יש בתים פרטיים. אצלך הכל יהיה שייך למישהו ולכן לכל מקום שתלך חוץ מבית או שטח שקנית, יהיה בגדר השגת גבול. אני מניח שבמסגרת החופש תוכל גם להחזיק בנשק ולהתייחס לחדירתו של מישהו לשטח שלך כאקט הדורש הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שאתה אומר שכל אחד צריך שיהיה לו פארק פרטי מה פתאום, לא כל אחד צריך לייצר לעצמו את כל המוצרים והשירותים - זאת בדיוק המשמעות של שוק משוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש פה הרבה ניואנסים שאני יכול לגיב עליהם, אבל הם בטלים בשישים לעומת חילוקי הדעות לגבי האקסיומה שלך: ===> "הנחת השפע, המתאימה למציאות שלנו, היא שיש מספיק עולם כך שמספיק ממנו יישאר הפקר גם אחרי שרבים יתפסו חלקים ממנו." אני חושב שזו שגיאה גסה ורוב האנשים שמתעסקים בעניינים האלו - ב-350 השנים האחרונות - ירדו מההנחה הזאת ואימצו את האקסיומה של "מחסור מתון". אז כתש"חניק אדוק וידידותי, אני מציע לך לשקול את העניין הזה מחדש. מה שמבלבל אנשים עם הנחת השפע זו העובדה שבאמת יש מספיק משאבים לכלכל את כל האנשים בעולם. וממנה אנשים מסיקים בטעות שיש אינסוף משאבים. אבל האמת היא שכמותו של כל משאב - אדמה, מים, נפט, וכו' איננה אינסופית. פעם, למדתי מתמטיקה והסבירו לי שאינסוף זה מספר מיוחד כזה שגם כשמפחיתים ממנו מספר (סופי) אחר הוא נשאר ללא שינוי. העובדה היא שזה לא מצבם של משאבי הטבע: למשל, כשהסעודים וכוויתים ניכסו לעצמם את שדות הנפט, לא נשאר אותו מספר של שדות נפט בשבילי. האמת היא שלא נשארו לי שדות נפט בכלל ועכשיו אני צריך לעבוד שעה יותר בכל יום, כדי לשלם עבור הנפט שהם תפסו ואני צריך. אם זה נכון, יוצא שאני (במידה מסוימת) עבד של הסעודים. ככה גם בתוך מדינה. למשל, העובדה היא שמספר המגרשים לבניה לאורך שפת הים איננו אינסופי. אם אתה תופס שם מגרש אחד אתה מרע את מצבי, כי לי נשאר מגרש אחד פחות לבחור ממנו. באינדוקציה, אתה יכול לראות שלמעשה נשאר לי אפס. וגם האמת האמפירית היא שלא נשארו שם מגרשים בכלל ואני כבר לא יכול לגור ליד הים (אלא אם אעבוד קשה ואשלם לך מיליונים - ושוב אני הופך לעבד חלקי שלך). אתה יכול לשלוח אותי לגור בנגב, שם נשאר מקום. אבל אני רוצה לגור ליד הים בת"א. לך אתה לנגב! והעובדה שאנחנו רבים מי ילך לנגב ומי יגור ליד הים, די בה כדי להפריך את הנחת השפע ("די ובאותה איכות גם לאחרים"). גם הנסיון להגביל את תפיסת המשאבים לאלו שעושים בהם "שימוש ממשי" לא עזר כאן. כי בזה אתה נכנס - ממש כמו הירודים שבסוציאליסטים - לוויכוח על מה זה שימוש ממשי וראוי. והרי הרעיון שמישהו יקבע לאדם אחר איזה שימוש ראוי שיעשה בקניינו, הוא בעינינו פגיעה בחירות הקניין. כתש"חניק, אתה לא רוצה לקבוע לירדן איזה שימוש בקניינו (הדגים) הוא "ממשי" מספיק וראוי בעינך. ברגע שתגיד לו את זה אתה עף מאגודת התש"חניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני חושב שזו שגיאה גסה בבקשה, אם זאת שגיאה גסה, הראה לי משאב טבעי אחד שדרוש לאדם כדי להתקיים ונתון במחסור שאינו מעשה ידי הממשלה. הקודם שהצעתי לו זאת עוד לא הצליח. >> וגם האמת האמפירית היא שלא נשארו שם מגרשים בכלל ואני כבר לא יכול לגור ליד הים הנה, אתה מודה בעצמך שגם במדינה הסוציאליסטית שלך לא נשאר לך מקום לגור ליד הים! אז מה הועילו חכמים בתקנתם? >> והרי הרעיון שמישהו יקבע לאדם אחר איזה שימוש ראוי שיעשה בקניינו, הוא בעינינו פגיעה בחירות הקניין אתה הופך את היוצרות. שימוש ממשי מגדיר מתי הפקר הופך לקניין, לכן לא ייתכן שההגדרה של שימוש ממשי תפגע בזכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הראתי לך שכל המשאבים שנחוצים לאדם (נפט, מים מגרשים) כדי להתקיים נתונים במחסור. כמובן שזה בגלל הממשלות - סציליסטיות או אחרות - שהרי הן אלו שמסדירות ואוכפות את זכות הקניין. העניין שאתה מפספס (או מסרב להודות בו) הוא שגם ממשלה חופשית לא פועלת בתנאי שפע. גם אם תיכון בתל-אביב ממשלה חופשית לא יהיו אינסוף מיגרשים ליד הים. וגם אם לא תהיה ממשלה בכלל, לא יתווספו שם מיגרשים, אלא שאז נלחם עליהם באלימות במקום בדיון על זכות הקניין. 2. נכון שבמדינה הסוציאליסטית שלנו יש מחסור במגרשים. השאלה היא אם אתה מבין שגם במדינה עם משטר אחר יהיה בדיוק אותו מחסור. 3.אני מבין את האידיאל שלך (ושלי). עכשיו אני רוצה ליישם אותו בממשלה הכי חופשית שאפשר. ממשלה כזו תגיד לכל אחד "תפוס כמה שאתה צריך לשימוש ממשי". ואחרי שכל אחד יתפוס מה שהוא חושב שהוא צריך לשימושו, ולא ישאר "די ובאותה איכות" לאחרים, הממשלה הזאת תשלח פקחים כדי לבדוק אם מה שכל אחד מאיתנו תפס הוא באמת שימוש ממשי. הם ישאלו את ירדן כמה דגים ביום הוא אוכל ולמה הוא מיבש יותר מדי דגים לימי החורף. זה נראה לך חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי עלי להסביר את משמעות המילה מחסור בעיני. מחסור איננו כל כמות מוגבלת, אלא כמות מועטה שאינה מספיקה לכולם. למיטב ידיעתי יש בעולם מספיק שטח, מים ומזון כדי שכולם יוכלו להתקיים בלי דוחק. 2. אני לא מבין זאת. אני חושב על כל המרחבים בנגב שאיש אינו מנצל, על כל השטחים החקלאיים שמשמשים לגידולים לא כלכליים ועל כל שאר השטחים הבלתי מיושבים לשווא ולא מבין זאת. 3. ייבוש דגים לחורף הוא בוודאי שימוש ממשי. גם דיג לשם הספורט הוא שימוש ממשי. שימוש ממשי לא אומר שימוש חשוב, או משהו כזה, אלא שימוש ממשי, להבדיל משימוש לא ממשי, דמיוני, כמו זה שנעשה בדבר שאתה מצביע עליו ואומר שהוא שלך, בלי ששום דבר השתנה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אני לא גרה "בעולם" ולא רוצה לגור "בעולם" על שטחיו הנרחבים. אני רוצה לגור בישראל, על שטחיה הלא ממש רבים. ואם כבר, אני רוצה לגור בישראל ליד הים, על שטחיו הממש לא רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי קרוואן בואדי ליד החוף הדרומי באילת, אם תהיי בשקט היעלים יבואו לאכול שאריות ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוודאי מבינה שלא כל מי שרוצה לגור בישראל ליד הים יכול לעשות זאת, בדיוק כמו שלא כל מי שרוצה שיהיה לו אי טרופי פרטי משלו, בית קיץ אחד בטוסקנה ושני בצפון מדינת ניו יורק, שלושה מטוסים פרטיים, צי של מכוניות רולס רויס ופיקאסו מקורי על הקיר - לא כל מי שרוצה את כל אלה יכול שיהיו לו. זה לא קשור להסדרים פוליטיים כאלה או אחרים, אלא למגבלות ממשיות, שגם המדינה שלך לא הצליחה להתגבר עליהן, ואכן - לא כל מי שרוצה לגור בישראל ליד הים עושה זאת. במחשבה שנייה, יכול להיות שלא מדובר במגבלות ממשיות, אלא במגבלות מלאכותיות שהמדינה שלך מציבה. אם למשל יבנו לאורך כל קו החוף של ישראל גורדי שחקים, האם הם לא יספיקו לכל תושבי ישראל? נראה לי שכן (למרות שלא טרחתי לעשות אפילו לא חישוב מקורב), ואם כן זה אומר שדווקא המדינה שלך מונעת מאנשים להגשים את חלומותיהם שהיו יכולים להתגשם. כמובן, על כך תשיבי, תוך כדי הפגנת היגעלות צדקנית, שבשם כל מיני ערכי טבע וסביבה - ולמען הציבור, כמובן, רק למענו - לא עולה על דעתך להרשות בנייה לאורך כל קו החוף. אבל את המחיר על בחירתך הזאת את משאירה לאחרים לשלם, ואילו לך דווקא אין שום כוונה למנוע מעצמך מגורים ליד הים אם רק יעלה בידייך לממנם. נכון אמנם שגם במדינה שלי היית יכולה לגור ליד הים, אבל למה להסתפק בלגור ליד הים אם אפשר גם לגור ליד הים וגם למנוע זאת מאחרים? לכן את בוחרת במדינה הסוציאליסטית. הוא שאמרתי: אין הסוציאליזם אלא דפיקה הדדית אחת גדולה, כולם דופקים את כולם - ולכן גם כולם נדפקים. ומי שבמאזן הסופי יוצא נשכר הם הפוליטיקאים וקומץ מקורביהם בעלי ההשפעה שקובעים את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יבנו לאורך כל קו החוף של ישראל גורדי שחקים, תסתיר את הנוף לים לכל יושבי ישראל שאינם גרים *ממש* על קו החוף, ומה שיותר חמור, תגמור לכל דרי אזור החוף שאינם גרים *ממש* על החוף על הרוח המערבית. גם ככה קו המלונות ימ"ש גמר על הבריזה של תושבי תל אביב. ב. *כל* מי שגר בסמוך לים מונע זאת מאחרים, הואיל והיצע המגורים ליד הים מוגבל בעליל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |