בתשובה להמסביר לצרכן, 30/04/09 15:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל כמובן אינה אחראית למעשי החמאס אבל כתוצאה מהתנתקותה החד-צדדית מהרצועה כדי להימנע מתהליך מדיני, חוזק כוחו של החמאס והתאפשרה השתלטותו על הרצועה. כמו כן, ממשלת אולמרט לא פעלה הרבה למען חידוש המו''מ המדיני מעבר לאנאפוליס וממשלת נתניהו, נכון לעכשיו, לא נוטה לכיוון הזה. מי שמיתיימר לראייה אוביקטיבית חייב להבין את הדברים האלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדברים האלו מובנים לי כפי שהעובדה ש"ישראל כמובן אינה אחראית למעשי החמאס" ברורה לך. הבעיה שאני מצביע עליה היא בהצגת הדברים. המשפט שציטטתי ממך קודם מציג טענה שמסתירה את מה שברור לך. ומי שקורא אותו כפי שהוא מקבל את הרושם שישראל היא האחראית הבלעדית למצב בעזה, כאשר למעשה ברור גם לך שהיא אפילו לא האחראית הראשית למרות שבהחלט יש לה חלק באחריות. ממשלות ישראל לא פעלו מספיק גם לטעמי. אבל אי אפשר להתעלם מהנסיבות שמולן עומד שליח של חצי עם וששולט אפקטיבית בעוד פחות מזה. הצגת הדברים כאילו מדובר על מו"מ עם ממשלת שוויץ, כאילו ברור מאליו שהצד השני נכון לקבל הצעה הוגנת, היא הצגה מעוותת ולא הגונה. גם טענות מסוג "הממשלה לא עשתה די" (הגם שהם תמיד נכונות) הן ביקורת די עלובה. מדוע לא תגיד מה בדיוק לדעתך ישראל צריכה להציע או לקבל? אני למשל בעד החזרת כל השטחים שנכבשו ב-1967 (למעט תיקונים והחלפות מוסכמות) ונגד כל זכות שיבה. אבל אני חושב שאבו מאזן לא מוכן/לא יכול לקבל הסכם כזה. אם זה נכון, אז מה הטענות כלפי ממשלת ישראל? ובלי כל קשר להסכם בעת הזאת, את אלון מורה צרך להחריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של "שליח של חצי עם וששולט אפקטיבית בעוד פחות מזה" הוא מעשה ידי שרון והיה יכול להימנע על ידו ע"י אימוץ יוזמת ז'נבה (וזו תשובתי לשאלה מה ישראל היתה צריכה להציע). אם *אז* אבו-מאזן היה דוחה את היוזמה, היה ניתן להגיד ש"אבו מאזן לא מוכן/לא יכול לקבל הסכם כזה" אבל לא רק שהדבר לא נוסה אלא שאבו-מאזן עצמו העיד בהצהרותיו בהזדמנויות שונות שהוא מתון ונכון להידברות. שרון שהעדיף לקבוע עובדות בשטח, כדרכו, הביא אותנו למצב המתואר בתחילת התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה כמה אתה לא הוגן כלפי הישראלים, שעליהם אתה מטיל את האחריות אפילו למלחמות הפנימיות של הפלסטינים. באמת שרון (או ישראל) אחראי לפיצול האידיאולוגי בחברה הפלסטינית?! הרי לא נדרש מהם אפילו להניח את נשקם. כל שנדרש מהם הוא להתאחד לישות פולטית אחת (אפילו עוינת) שתשלוט בשטח שפונה. ובכישלונם אתה מאשים את ישראל או את שרון?!1. באמת אבו-מאזן כזה דיקטטור חזק שהיה יכול לכפות על עמו וויתורים משמעותיים (כנדרש גם מהם בז'נבה), כאשר הוא אפילו לא מסוגל לכפות עליהם קבלה מסודרת של הרצועה בחינם?! גם אני בעד יוזמת ז'נבה ומאמין שבסופו של דבר זה (או כזה) יהיה ההסכם, אחרי שהרשעים משני הצדדים ינוצחו. אבל במצב הפוליטי הנתון (בשני הצדדים), ההתנתקות הייתה צעד אמיץ בכיוון הנכון, ורק הפלסטינים נושאים באחריות לעובדה שהם לא השכילו לנצל אותה בכיוון הנכון, או בכלל. --- 1 מזכיר לי את הסיפור הקלאסי על גבר שמכה את אישתו ואחר-כך אומר לה "תראי מה את גורמת לי לעשות". ואת אלון מורה יש להחריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים את ישראל בפילוג בחברה הפלסטינית אלא בעשיית צעדים שמחזקים את החמאס (לא רק ההתנתקות, גם הטבח המסיבי ב''עופרת יצוקה'' היה צעד כזה). ההתנתקות לא היתה צעד אמיץ אלא צעד שמנסה להפחית לחץ מצידו של שרון, כמו מפת הדרכים לפני כן. והאמירה שהמצב ברצועה הוא אך ורק אשמת הפלסטינים הוא שוב צדקנות ישראלית טיפוסית כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו בכוחות עצמו בלבד ולישראל יש עדיין אחריות על המקום כל עוד אין מדינה ריבונית אחרת שהרצועה נמצאת בשליטתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו". אבל איש לא ביקש ממנו לכלכל ולתחזק את עצמו. כל שמבקשים מהעזתים הוא לא לירות ותמורת זה מצבם ישתפר לפחות לרמה של המצב ברמאללה. ואז אפשר יהיה להמשיך בשיחות. האם אפשר לפחות לומר שהירי מהרצועה (לפני המבצע) הוא אך ורק באשמת הפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להצדיק את היריות, ישראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה. אין כאן הצדקה לחמאס או למעשיו אלא ביקורת על ישראל שלא השכילה לראות את הנולד ולשבור את המצב של סגר-שיגור קסאמים-תגובת נגד ישראלית. ממש כמו רוב אזרחיה, הצמרת המדינית-ביטחונית לא התבגרה מתפיסת ''הערבים מבינים רק כוח'' ולכן המצב לא משתפר אלא רק אחרי מבצעי דם והרס שמביאים להתערבות בינלאומית. (ראינו את זה גם במלחמת לבנון השנייה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהחמאס שולט בעזה בשנתיים (שלוש?) האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל במצב של שטח שלא שייך לשום מדינה ושישראל אחראית על התשתיות שלו (חשמל, מים וכו') עדיין יש לישראל אחריות עליו ואם במחדליה היא הביאה לעליית החמאס, זה עדיין לא אומר שהיא יכולה להתחמק מהאחריות הזו ולא להתמודד איתה בדרך כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כתבת ש"שראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה." אז אם אנחנו יודעים שהחמאס בשלטון ככה שלוש שנים, ונורים קסאמים על ישובי העוטף כבר בערך שמונה שנים, איך יוצא שישראל הביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב שבו מתעלמים מהרצועה בגלל השלטון שלו עצמו? אלא אם לחמאס יש דלוריאן או משהו כזה, ובמקרה כזה, חראם על הקסאמים. עדיף שישקיעו את הזמן בלשווק את מכונת הזמן לכל המרבה במחיר ובכסף יקנו את עצמאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה מצב שאף אחד לא יוצא ממנו טוב. ישראל בראשות ראש ממשלה מפוקפק נסוגה מהרצועה כדי למנוע הידברות מדינית, החמאס משתלט על הואקום שנוצר תוך כדי נקיטת מעשי אלימות קשים וברברים כנגד מתנגדיו, ישראל מסרבת להידבר עם ההנהגה שבשלטון ובעצם לקחת אחריות על מעשיה ומבצעת סגר על הרצועה שמטרתו ללחוץ על התושבים שיפעלו כנגד הנהגתם, החמאס מצידו מגיב בלחץ על הישובים הישראלים שבסביבתו וישראל בוחרת לסיים את המצב הזה בפעולה צבאית נוקשה יתר על המידה ולא בניסיון להידברות עם ההנגה שהיא סולדת ממנה בצדק אבל היא עצמה הביאה להתחזקותה ולהבססותה בשלטון. ובסופו של דבר אנחנו מתפלאים שכל העולם מגנה אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו ההתנתקות אשמה בקסאמים, לא העובדה שממשלת ישראל מתעלמת משלטון החמאס. ובכל זאת, ההתנתקות הייתה בקיץ 2005, שזה לפני כמעט ארבע שנים. הקסאמים נורים כבר שמונה שנים. אבל יכול להיות שהיכולת הלוגית שלי לא מתפקדת בצורה המקסימלית. אני לא פוסלת את האפשרות הזו על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר הזמנים שלך נכון וגם אני ציינתי את זה בתגובה 509574 אבל לפני ההתנתקות ישראל הייתה יכולה לטפל בקסאמים בעצמה ולאחריה ולאחר השתלטות החמאס, האחריות היא של החמאס. החמאס המשיך את יירוט הקסאמים כלחץ על ישראל ו*זו* עוד תוצאה של ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שאנחנו מדברים על *המניעים* לירי הקאסמים, לא על השאלה התוצאתית - אם ישראל הייתה יכולה לטפל במצב טוב יותר משהם נורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניעים לירי הקסאמים *לאחר* השתלטות החמאס ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נראה לך צוחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שזה אמור להרגיע את מי שחוטף קסאמים שבארבע השנים הראשונות המניעים לירי היו אחרים מאשר המניעים הנוכחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אמור לגרום להנהגה הישראלית לחשוב על דרך תגובה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בלי כובע?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה (עתיקה) מחיי הג'ונגל: פעם נסעו הלביאה והנמרה לסמינר העצמה נשית בים המלח. הלך הנמר משועמם אל האריה וחיפשו מה לעשות. "בוא נלך נכניס מכות לשפן1" הציע הנמר. "אנחנו לא יכולים סתם ככה להרביץ לשפן" ענה האריה. "תחשוב איך זה יתקבל בציבור שמלך החיות מתנפל סתם ככה על נתיניו." "מה פתאום סתם ככה?" תהה הנמר. "נקרא לו לצאת לדבר איתנו. אם הוא יחבוש כובע נשאל אותו איך הוא מעיז לחבוש כובע, ונכניס לו מכות רצח, ואם הוא יצא גלוי ראש נשאל אותו למה הוא בלי כובע, ונהרוג אותו במכות." הלכו האריה והנמר לשפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת. כאשר יצא השפן חבוש כובע נכנסו בו הנמר והאריה והפליאו בו את מכותיהם. כעבור יומיים, הנמרה והלביאה עדיין לא חזרו מים המלח, ושוב השתעממו האריה והנמר. "בוא נלך נכניס מכות לשפן" הציע הנמר. "זה לא ילך" ענה האריה, "הוא כבר למד את הטריק." "נבקש ממנו סיגריות" הציע הנמר. "אם הוא יציע עם פילטר נחבוט בו מה פתאום הוא מקלקל את טעם הטבק עם פילטר, ואם הוא יציע בלי פילטר נהלום בו מה הוא מתקמצן על פילטר." הלכו האריה והנמר אל השפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת. "מה אתם רוצים?" שאל השפן מאחורי הדלת הסגורה. "תביא סיגריות" ענו לו האריה והנמר. "בבקשה" יצא אליהם השפן "מה אתם מעדיפים? יש לי עם פילטר ובלי פילטר." "למה אתה בלי כובע?" התנפלו עליו האריה והנמר והפליאו בו את מכותיהם. ומוסר ההשכל: כאשר הנימוקים משתנים עם הנסיבות, אבל המעשים נשארים אותם מעשים, יש להניח שלא מדובר בנימוקים כי אם בתרוצים. ______ 1 הבדיחה הזאת כל כך עתיקה, עוד מהימים שלארנב קראו שפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגובה אחרת אלא מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקצת התבלבלו לך הזמנים:החמאס תפס את השלטון ברצועה ביוני 2007 . החמאס ניצח בבחירות בינואר 2006 והניה נבחר לראש ממשלה. הדברים הללו אינם משנים כל כך הרבה כי אנחנו עושים סבגרים על עזה בדרגות שונות כבר הרבה שנים. ירי הטילים קשור לסגרים הללו. מצד אחד אנחנו חוששים שהם יבריחו נשק לרצועה, מצד שני הסגרים דוחפים אותם לירות טילים למרות המכות שהם חוטפים. לא אפתח עכשיו ויכוח בנושא האם פתיחת הרצועה החוצה- כולל נמלי אויר וים- יביאו שקט או לחימה. נדמה לי שברור מה אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תמיהה. ליד המיטה של אבו-אל-קסאם, ראש חוליות עז-אדין-אל-נסראללה-אבו-עאמר, יש לוח שנה ובו כתוב בכל יום מדוע יורים. עד 2005 ירו כי שלטנו ברצועה, עד 2007 ירו כי הפתח' דיכא את החמאס, ומ-2007 יורים כי אנחנו מתעלמים מהרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה אפילו לטווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מתקרבים למיצויו של הדיון, כי אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. להזכירך, אנחנו עוסקים בהתבטאויות לא מאוזנות (ולפיכך לא הגונות). שים לב, אתה "בלי להצדיק את היריות" מגנה את ישראל שהביאה "על עצמה את המצב שהחמאס יורה" (כמו אותה אישה מוכה ש"הביאה על עצמה" את האלימות של בעלה). ואתה לא מגנה את הפלסטינים שהעלו את החמאס לשלטון ושמאפשרים לו לירות, או את החמאס על שהוא יורה. אז אני שואל (כי אולי אני באמת לא מבין): 1. האם הפלסטינים לא אחראים יותר מהישראלים לעלית החמאס? ולפיכך ראויים לגינוי לפחות כמו הישראלים? 2. האם אתה מגנה את החמאס על שהוא יורה, לפחות באותה מידה שאתה מגנה את ישראל על שהיא מגיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישראל היתה יכולה למנוע את עליית החמאס ברצועה ע"י מו"מ עם הפתח ולא עשתה זאת ולכן ראויה לגנאי. כמובן שגם הפלסטינים תומכי החמאס ראויים לגנאי והגנאי לכל אחד מהצדדים אינו מבטל את הגנאי לצד האחר. 2. את החמאס אני מגנה באופן כללי על מצעו הפנאטי ושולל הפשרות ומעשי הטרור שלו (שהקסאמים הם אחד מהם) אבל כשהוא נמצא בשלטון ובעל אחריות גדולה יותר, ניתן להידבר איתו ולהגיע לאיזשהו הסדר (להבדיל מתהליך מדיני). ישראל נמנעה גם מזה ועל כך אני מגנה אותה וכמו כן על עצמת תגובתה ולא על עצם התגובה ובעיקר על אוירת ההתלהמות הציבורית שנוצרה בתקופת המבצע ולאחר מכן והדחיקה לשוליים של כל מי שחשב והצביע על דרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הדברים האלו אולי מובנים לך מאליהם אבל ממש לא עולים מדבריך עד לפני התגובה הזו. כאמור, הנושא בפתיל הזה הוא אופן ההתבטאות ולא התוכן. כשההתבטאות כל כך לא מאוזנת קשה להתייחס אל התוכן. כשהם מוצגים בצורה מאוזנת, כמו בתגובתך זו, אפשר להתווכח על התוכן (אבל בזה אין לי כרגע מה לתרום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לבטא התנגדות או הסכמה עם אחד הצדדים בויכוח כאן, אני רוצה לקחת בכל זאת משהו מתגובה של ארז ולהעלות שאלה שמעסיקה אותי הרבה זמן. בסוף של תגובה 509625 ארז אומר: "ובסופו של דבר אנחנו מתפלאים שכל העולם מגנה אותנו". וזאת באמת השאלה: אם זה כל כך ברור ובטוח שאנחנו כאן האישה המוכה, אז איך זה שכל העולם רואה את זה להיפך? האנשים של "כל העולם" הזה חלוקים ביניהם על קולה ופפסי, על מקדונלד ובורגר ראנץ' (או מה שזה לא יהיה) ואפילו על השאלה אם סוזן בויל היא מכוערת אמיתית או סתם מוזנחת. אז דווקא בשאלה מי במזרח התיכון הוא הרע ומי הקורבן - דווקא בשאלה הזאת כולם כל כך עיוורים וטיפשים שיש על זה קונצנזוס בינלאומי כמעט מוחלט? האם לנצח נמשיך לטעון שהבעיה היא רק בכך ש"עקורים/אב הבוכה על בנו המת בזרועותיו/... מצטלמים יותר טוב מנפגעי חרדה"? ואם הכל באמת רק עניין של תעמולה מוצלחת - אז למה רק להם יש איזה תועמלן גאון ולמה אצלנו עוד לא נמצא אחד כזה? כבר מזמן זה מכרסם בי - אולי בכל זאת הבעיה היא גם במהות, בצורת הפעולה, בשאלת האם אנחנו צודקים, ולא רק ביחצ"נות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטח שאל-ג'זירה זה כל העולם ולא חושב שכדאי לסכם דיון (אפילו באייל) לפי מה שאומרים שם או לפי מה שאומר השמנמן הזה מדובר צה"ל. אחרי המלחמה ראיתי תמונת מחזור (מרשימה באופן יוצא דופן) של מנהיגי אירופה עם ראש ממשלת ישראל. ואם הם לא באמת עמדו שם כדי להביע תמיכה בישראל, אז אולמרט הוא הגאון העולמי בתעמולה ויחסי ציבר שאל-ג'זירה רק יכולה להתקנא בו. ישראל היא בהחלט לא "האישה המוכה" בסיפור הזה. ובכל זאת, איש ישר יודה שלא כל סטירה שהיא מקבלת היא הביאה על עצמה. כדי לעזור למתלבטים אני רק יכול לומר שבמזרח התיכון כולם קורבנות של הקיצוניים משני הצדדים. והצגת הדברים כאילו ישראל לבדה נושאת באחריות למצב, בין שהיא נעשית על ידי אל-ג'זירה או ישראלי מת"א, היא מצגת שווא לא הגונה ומרושעת. ---- ולכן, את אלון מורה יש להחריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אתה ממש טועה. לא יודע על איזו תמונה אתה מדבר והאם ההתרשמות שלך מהתמונה היתה נכונה, ובדרך כלל, ממילא, ''תמונת מחזור'' מאורגנת מאירוע מאורגן לא אומרת הרבה. העניין הזה רחוק מלהיות בעיה נקודתית עם אל ג'זירה. מי שחזר זה עתה מסיור באירופה או בארה''ב או בשתיהן יכול לספר לך שבאמת יש אלינו התנגדות קשה. זאת לא אנטישמיות, כמו שאנחנו אוהבים למכור לעצמנו, וזה לא ''רק בגלל שאנחנו יהודים''. אנטישמיות יש אולי באחוזים מסויימים בהמון הנבער, אבל בשיח המשכיל והאינטלקטואלי בכל מקום יש התנגדות לא אלינו כיהודים אלא למדיניות של ישראל. קשה להתעלם מזה ולפעמים ממש מרגישים צורך להסתיר את הזהות הישראלית, לא מפחד פן יתגלה שיש בסביבה מוסלמים עוינים (אם כי גם בעיה כזאת קיימת במקומות מסויימים), אלא מהמבוכה ומכך שקשה לענות על שאלות קשות. ומה לעשות שסיסמאות ממחלקת ''לכל מטבע יש שני צדדים'', שאצלנו נמכרות היטב למטרות פנימיות - לא עושות שום רושם על אנשי אקדמיה בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא כדאי להשיב תשובות בנוסח של המסביר וטווידלדי. אפילו כשהמתווכח הוא משפטן-על כמו דרשוביץ ומולו מתייצב מי שהוכתר באייל כאויל, כלומניק ושקרן-נעם חומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, פלפולים מעורפלים והצטדקויות על כך שבמקרה נשמע כאילו הדובר תמך בכל עריץ רצחני בחצי הכדור הדרומי הן שיטה עדיפה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר פה על שיטה עדיפה בהרבה? להשוות חמורים למכוניות יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מאשר לתת לחמורים לנהוג בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מדורנו ''השווה את הקצוות'', נחש מי עוד לא כל כך אוהב משפטנים ואת בתי המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאה, ה-א-י-נ-ט-ל-ק-ט-ו-א-ל-י-ם. בשביל זה נסעת לאמריקע? אין לך מספיק מאלו פה, באייל, בלי לקום מהכיסא? אם תספור פה באייל את התמיכה בישראל בקרב אדוני "השיח המשכיל והאינטלקטואלי" (להבדיל מסתם איילים, חלקם אפילו די משכילים) מיד תגיע למסקנה שהאינטלקט בכבודו ובעצמו מצדד בחמאס ומתעב את ישראל. על זה אין וויכוח. האמת, אני לא יודע בדיוק מה זה "אינטלקטואלים". זה נשמע לי שם של מועדון עולמי שבשביל להתקבל בו כחבר מן המניין עליך לצבור נסיון של 10 שנים בהשמצת ישראל, ארה"ב, הליברליזם והמערב (רצוי שיהיה לך גם תואר אקדמי אבל זה משני - הרי נדרש אפילו למשרת מורה). עכשיו תן לי לחלוק איתך סטטיסטיקה מהממת אפילו יותר מזו של האינטלקטואלים: 100% ממשמיצי ישראל הקבועים, משמיצים את ישראל באופן קבוע. אבל אם אתה רוצה סטטיסטיקה מעניינת (במקום מהממת), אני מציע לך תרגיל קטן וזול: תספור כמה מהאינטלקטואלים באייל שמשמיצים את ישראל אחרי המבצע, לא השמיצו את ישראל (באופן גורף וחד צדדי) גם לפני המבצע. אני לא אומר שהם צודקים או לא צודקים. אני רק לא מבין איזה קשר יש בין העובדה שהם משמיצים לבין מעשי ישראל במבצע "עופרת יצוקה", או בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הישראלית כנגד הביקורת העולמית היא שמי שלא נמצא כאן וחווה את מה שאנחנו חווים, לא באמת מבין את המצב שלנו והביקורת שלו היא במקרה הטוב לקויה אבל דווקא מבקרינו תופסים את מהות הדברים, למרות חוסר ההתמצאות בסיפור הכללי ובפרטיו, מהות של עם כובש ומדכא ולא של עם שחווה טרור על לא עוול בכפו. כמו שאמר לי אירי מהשין-פיין:"You deserve your Home Rule1, but also does the Palestinians." אני כמובן הסכמתי איתו ולחצנו ידיים. 1 למי שמכיר את ההיסטוריה האירית, זהו מונח מאוד מהותי בתולדות המאבק לעצמאות אירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם הסיפור הזה של תהליך מדיני. נדמה לי שבשלב זה אפשר כבר לומר בודאות שהתהליך המדיני שהתנהל בין אולמרט לאבו-מאזן היה כל כולו תהליך של אחיזת עיניים ומשיכת זמן שנועד לסייע להישרדות של הנוגעים בדבר ולא להוליך לפתרון בהסכמה של הסכסוך. נראה ששני הצדדים מודעים היטב לחוסר היכולת לגבש ולממש הסכם כזה בעת הזו. צריך להניח שאנשים כמו ברק ושרון היו מודעים היטב למצב זה. מדוע אם כן צריך לנקוט צעד מסוכן כמו התנתקות על מנת להכשיל משהו שבלאוו הכי אינו בר קיום? (המצב השתנה מאוד מאז הסכמי קמפ דייויד). ברצוני גם לומר שאינך יכול להטיל את כל האחריות על מצב האין פניה הזה אך ורק על צד אחד. נראה שבשלב זה קיצוני שני הצדדים משתפים פעולה ו"מתדלקים" זא"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהתהליך המדיני לא אפשרי ולכן ברק ושרון לא קידמו אותו היא טאוטולוגיה. אם ברק חשב כך, מדוע יזם את הסכם טאבה לאחר הסכם קמפ-דיוויד? הרי הוא "חשף את פרצופו האמיתי של עראפת" ו"הפך כל אבן". אם שרון חשב כך, מדוע עמד על כך שאבו-מאזן ימונה לראש ממשלת הרשות לצד עראפת, מדוע חתם על מפת הדרכים ומדוע ביצע נסיגה חד-צדדית רק לאחר הסכם ז'נבה? מה שנכון הוא שאולמרט אכן לא ניהל תהליך אמיתי (אם בכלל) והאירוניה של ההיסטוריה תהיה שממשלת נתניהו וליברמן בסופו של דבר תעשה זאת בגלל לחץ אירופי ואמריקאי. אי-קיומו של תהליך מדיני אכן מחזק את הפלסטינים הקיצונים (ממש כמו אצלנו) וגורם למצב של "תידלוק" הדדי. בגלל שמאז 1995 אין לנו מנהיג אמיץ ונבון (והיוזמה צריכה לבוא מצד ישראל בגלל שליטתה בשטחים הכבושים), אנחנו חיים במצב של הקזת דמים הדדית ואילתורים מפוקפקים כמו ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני חושב שאתה צודק: "אין לנו מנהיג אמיץ ונבון" ואירועים היסטוריים גדולים (כמו סיום סיכסוך של 100 שנים) מתרחשים רק כאשר קם מנהיג כזה. אבל במה אני יכול להאשים (בהגינות!) את שרון, אולמרט, ביבי או ברק? שהם לא מספיק אמיצים ונבונים?! למה, אני ואתה אמיצים ונבונים מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מתימרים להיות ראשי ממשלה. ראש ממשלה ישראלי צריך לקבל החלטות קשות שמטבע הדברים יפלגו את העם. כל ראשי הממשלה שאחרי רבין (בלי להחשיב את פרס שתקופת כהונתו היתה קצרה מדי) נמנעו מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הם לא מספיק טובים (למרות ששרון הרחיק לכת). לעת עתה אין לנו יותר טובים. והסיבה שאני ואתה לא מתיימרים להיות ראשי ממשלה היא שאנחנו יודעים שגם אנחנו לא יותר טובים (אמיצים ונבונים). ולכן נדמה לי שלכל היותר אפשר להצטער על כך, אבל לא הוגן להאשים אותם במשהו. חוץ מזה, שוב האיזון: למה רק "ראש ממשלה *ישראלי* צריך לקבל החלטות קשות שמטבע הדברים יפלגו את העם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לאף מנהיג פלסטיני לא נתנו הזדמנות כזו מאז קמפ-דיוויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לאיזה מנהיג *אמיץ* *ניתנה* הזדמנות כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ראש ממשלה ישראלי יש הזדמנות ליזום תהליך מדיני. למנהיג פלסטיני אין אפשרות לעשות דבר כזה ללא הסכמת ישראל ומאז שנת 2000 לא ניתנה הזדמנות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני חולק עליך. בשביל ליזום תהליך מדיני צריך, כאמור, מנהיג אמיץ ונבון. אני חושב שבשני הצדדים אין כזה. ואם זו סיבה לגינוי, יש לגנות את שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל העובדה שלפלסטינאים אין מנהיג אמיץ ונבון (וכנראה מעולם לא היה להם) זאת בעיה (בעיקר) שלהם. אני כישראלי לא בוחר את מנהיגיהם של הפלסטינאים. לעומת זאת אני בוחר את מנהיגם של הישראלים. אם המבחר העומד לבחירה הוא דל, זאת כבר הבעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''אני אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיון הזה הנחה שמטרידה (אותי) הרבה יותר מההנחה הקצת פשטנית בעיניי ש"מנהיגים עושים היסטוריה". וזאת היא ההנחה שיש פתרון לסכסוך, ושהבעיה היא רק שהמנהיגים או העמים אינם אמיצים מספיק או חכמים מספיק או ריאליים מספיק כדי למצוא אותו. מי אמר שבתנאים הנתונים יש בכלל פתרון? בעבר, הייתה לנו הבטחה אלוהית שבאחרית הימים יגור זאב עם כבש. אנחנו נוטים היום שלא להסתמך על הבטחות אלוהיות. אבל לא אלמן ישראל, החלפנו אותה בהבטחה שהתבונה היא קוהרנטית ומתלכדת. אם רק נבין את הפתרון התבוני, ואם רק נהיה אמיצים מספיק כדי ליישם אותו, הכל יסתדר וכל אחד ידע את מקומו. אבל נדמה לי שגם זוהרה של ההבטחה הזאת הועם עם השנים. אז מה נשאר לנו? הניסיונות שלנו להגיע לסיכומים ראויים. אבל ללא הבטחות. ואם אין לנו הבטחה - אלוהית, תבונית או אחרת - מדוע שניתלה את הכשלון במנהיגים? זה לא (בהכרח) עניין של אומץ או הבנה. הסכסוך הוא המציאות, ויכול להיות שאין לו כל פיתרון זמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי ראיון עם מישהו מממשל קלינטון שהיה מעורב בנעשה במזה"ת. הוא אמר משהו שעד היום מצמרר אותי:" את הסיכסוך הערבי-ישראלי אי אפשר לפתור, אפשר רק *לנהל*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זאת לא אמירה כל כך מצמררת, למרות שברור שהייתי מעדיף עולם שבו יש פתרון. אחרי הכל, סכסוכים מנוהלים במשך מאות שנים ולפעמים בצורה די טובה וברמת אלימות נמוכה. הניסיון ''לפתור אחת ולתמיד'' יכול גם להביא למלחמות גדולות או, במקרה של כישלון של פתרון באמצעי שלום, ליאוש מאפשרות הפתרון שמגביר מאוד את האלימות. וזה, נדמה לי, מה שקרה באזורנו. אולי הגיע הזמן לשאיפות צנועות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצמרר, מכיוון שאני מרגיש שזה מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שדברים דומים לאלו שאתה אומר כבר נאמרו על ידי אנשים שאני נוטה להסכים איתם, למשל בתגובה 506037, הייתי רוצה לחדד: לדעתי מנהיגים אמיצים ונבונים הם תנאי הכרחי (אבל לא מספיק) לעשיית היסטוריה. למשל סאדת ובגין הוכיחו שהם כאלו ועשו היסטוריה. אבל צריך לא להתבלבל, מאחר שההיסטוריה לא מסתיימת, גם כשהם "עושים היסטוריה" זה עניין זמני ואין בזה הבטחה אלוהית-נצחית מהסוג של "וגר זאב עם כבש". אם זה יותר טוב מקודם, אתה מקווה שזה ימשיך, ובשביל זה (הסטטוס-קוו) אפשר להסתפק במנהיגים פחות אמיצים ונבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחה - האלוהית או התבונית - היא לכך שקיים פתרון, ולא לכך שנמצא את הפתרון הנכון או שהוא יחזיק מעמד. מעבר לזה, אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל לא להשאיר אפילו את זה פתוח, נראה לי שהשאלה "האם קיים פתרון" היא מתחום הפסיכולוגיה. אני אופטימיסט שרוצה להאמין שקיים פתרון, ולחפש אותו. אחרת, מה נעשה כשנקום בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שזאת לא שאלה מתחום הפסיכולוגיה, אלא מתחום השקפת-עולם. בצורה שאנחנו בוחרים את ההשקפות שאנחנו אוחזים בהן יש אמנם מרכיב פסיכולוגי, אבל יותר מזה היא כפופה למקומנו בחברה, בהיסטוריה, להשקפות המקובלות שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן ועליהן בונים את דעותינו וכדומה. אם כבר, אני נוטה לחשוב שהפסיכולוגיה (הן כדיסציפלינה והן בפועל) כפופה לתולדות הרעיונות. השקפות עולם, להבדיל מפסיכולוגיה אישית, ניתנות לביקורת לוגית, היסטורית, מעשית וכדומה. אפשר לדון בהן, אפשר לקחת עליהן אחריות ואפשר לשנות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כנראה בגלל שאני לא מבין שום דבר בפסיכולוגיה. אני מתכוון לדברים כמו אופטימי/פסימי שנדמה לי קוראים להם אישיות או personality. נראה לי (בע"מ) שבפרסונאליטי יש שני רכיבים: --1. גנים --2. היסטוריה - אירועים אישיים, סביבת התפתחות, חינוך את הרכיב השני אפשר לפעמים לשנות על ידי חינוך מחדש. נראה לי (בע"מ) שבבסיסה של השקפת עולם יש שני רכיבים: --1. פרסונאליטי(על שני רכיביה) --2. בחירה חופשית, רציונאלית (אם כי לאו דווקא נכונה) אז השקפת העולם, שכוללת את התשובה לשאלה אם יש/אין פתרון, או יש/אין אלוהים וכו', היא עניין של פרסונאליטי ובחירה. לא הבנתי איך מתקשרת הפסיכולוגיה לתולדות הרעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדעות וההשקפות של בני-אדם מתגבשות כשהם מנסים להתמודד עם סיטואציות ולפתור בעיות. הם עושים זאת באמצעות שקילת האלטרנטיבות שעומדות לפניהם בהסתמך על מה שהם יודעים (ההאמנות שלהם). מכאן, שלידע שלנו ולרעיונות שאנחנו יונקים מהתרבות יש משמעות רבה לגיבוש ההשקפות שלנו. תולדות הרעיונות הן דרך להבין את אותם רעיונות שאנחנו יונקים מהתרבות. במקרה שלנו, הרעיון שיש פתרון צודק ונכון לסכסוך הלאומי יונק מרעיונות של תקופת ההשכלה על התבונה כמציעה סדר צודק לעולם, אם רק נכיר בו וניפטר מהשליטה של היצרים עלינו לטובת ניהולם בהתאם לתבונה. ואמנם, בתקופה הזאת גם נולד השמאל הפוליטי והכלכלי. איפה זה עומד ביחס למבנה הפרסונליטי שהצגת? אני לא רואה סתירה. את ההשקפות והדרכים שהן מתגבשות אני מכניס תחת מה שקראת "היסטוריה". אני לא אומר שאין לביולוגיה תפקיד, רק שאצל רוב האנשים הוא נראה לי זניח יחסית. וגם, כל זמן שאנחנו מכניסים השקפות תחת "היסטוריה" אנחנו יכולים להעביר אותם בקרה רציונאלית ולנסות לשנות את ההשקפות של אנשים באמצעות דיאלוג. זאת התייחסות מועילה יותר, וגם מכבדת יותר את הזולת מאשר לייחס את ההשקפות לביולוגיה (אני יודע שזה לא מה שעשית). לפסימיות ואופטימיות יש כנראה שורשים ביולוגיים, אבל זה רק חלק מהסיפור. הם מושפעים מהאירועים שאנחנו עוברים (יש מלא ניסויים בפסיכולוגיה קוגניטיבית), מבית הגידול שלנו, ואנחנו גם יכולים לשלוט בהם לא מעט באמצעות החלטה ולמידת דרכי התמודדות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ההשקפות של בני-אדם מתגבשות כשהם מנסים להתמודד עם סיטואציות ולפתור בעיות. הם עושים זאת באמצעות שקילת האלטרנטיבות שעומדות לפניהם בהסתמך על מה שהם יודעים." כנראה שלנאורות באמת הייתה השפעה מכרעת, כי לי נראה שאתה מתאר כאן את האדם ההיפר-נאור והסופר-רציונאלי. רוב האנשים שאני מכיר (האמיתיים - לא האיילים, כמובן) פותרים בעיות באמצעות נפנוף ידיים ונטיות יותר מאשר באמצעות שקילת האלטרנטיבות. אני מסכים שלתקופת ההשכלה/נאורות יש חשיבות רבה באופן החשיבה שלנו - ב"מערב". אבל: 1. היא לא יכולה להסביר את ההבדלים ביננו. למשל, גם איציק ש. וגם דב א., גם אתה וגם אני, חניכי/מושפעי אותה תקופה. אז אם יש לנו השקפות עולם שונות, ההבדל בטח נובע ממשהו אחר. 2. אם כבר נאורות, אני חושב שאתה מדגיש את החלק הפחות חשוב בתרומתה. לדעתי, עיקרה הוא האינדיוידואליזם. כי החיפוש אחרי פתרונות ("החיים הטובים") בסגנון של "אם רק נכיר בו וניפטר מהשליטה של היצרים עלינו לטובת ניהולם בהתאם לתבונה", כבר היה על השולחן אצל היוונים הקדמונים. לכן, למרות שהנאורות היא חלק מההיסטוריה שלי (ושלך), אני התכוונתי להיסטוריה היותר אישית - הבית והשכונה שבהם כל אחד גדל והאירועים שהוא, הוריו וסביו חוו. אבל בסה"כ אין לי תאוריה סגורה (כמו שהייתי רוצה בהשפעת הנאורות). ועוד הערה: לא מובן לי למה אנחנו (גם אני) נזהרים כל כך מלומר שמשהו הוא מהגנים. מה זה חשוב אם אתה עצבני ונירגן בגלל דפקט גנטי או בגלל שהיכו אותך בילדותך? ומה כל כך יותר טוב אם אומר שאתה טיפש כי גדלת בסביבה מטופשת או כי נולדת כזה? ביחוד שברוב המקרים אי אפשר לדעת באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אתה צודק. אני בעצמי תוצר של תרבות הנאורות. אחרי שאמרתי את זה, לפעמים נפנופי ידיים הם הכלים הכי טובים שיש לבני אדם להתמודד עם בעיות. מה לעשות? זה שאנחנו מנסים זה לא אומר שאנחנו יודעים איך. אני לא רואה סתירה. בנוגע ל-1. נכון, התזה הזאת לא מסבירה את ההבדלים בינינו. אבל אני לא בטוח שעיסוק בפסיכולוגיה אישית תורם משהו לדיון. יש בודאי סיבות לכך שאני אימצתי השקפות מסוימות בשעה שאתה אימצת השקפות אחרות, אבל מה שחשוב (לפחות בעיניי) הוא שבדיון בינינו אנחנו יכולים לבחון את ההשקפות שלנו ולבקר אותן. לפעמים, במקרים מוצלחים במיוחד, אפילו לשנות אותן. אני לא מציע את התזה על הנאורות כהסבר ל"מדוע אדם X בחר בהשקפה Y", אלא כהסבר לקיום ההשקפה Y. שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה. בנוגע ל-2, אני מסכים שחלק חשוב בנאורות הוא האינדיבידואליזם. הוא נראה לי פחות רלוונטי לטענה שלי כאן. לא תיארתי את החיפוש אחר החיים הטובים והשליטה ביצרים כרעיון של הנאורות, אלא את הרעיון של השקפה שבה הצדק זהה לתבונה לכידה, ושימוש בה כפרדיגמה פוליטית מעשית. בנוגע לגנים, זה חשוב לגבי היכולת לשנות ולהשתנות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. בנוגע לגנים, אני חושב שלא. עם כל הפרוזק והריטלין מצד אחד, והיוגה וסדנאות ההעצמה וההארה מצד שני, נראה שאפשר לעצב אותנו בדיוק "כמו שצריך", וממש לא חשוב עם מצבנו הנוכחי התקבע לפני הלידה או בסמוך אחריה. מה שמביא אותי (בלי כוונה) למסקנה עוד יותר מציקה: שהשקפת העולם שלנו מתעצבת על ידי כמה כימיכלים וחוויות מהשבועות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציקה או מעוררת תקווה, תלוי איך היו השבועות האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדנאות הארה? תלוי איזה. אם אתה מתכוון לדברים מהסוג הזה 1, למשל - זה עלול להפוך את המדינה הזאת מסתם מטורללת למטורללת עד כדי איבוד לדעת. ובמילים אחרות: בלכתנו אל הכדור הצופן-אושר (פרוזאק, ריטלין) ואל המעצימים והמאירים (שי טובלים ואחרים, נראה שיש המון שוחרי טוב ושוחרי כספנו) - איך נבדיל מראש בין טוב לרע? 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"איך נבדיל מראש בין טוב לרע?" אתה נאור מדי. אתה צריך להיות מואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלצערי בזמן האחרון יצא לי ללמוד על הנושא יותר ממה שרציתי, אני מוחה על החוסר האבחנה בין ''כדור צופן אושר'' לבין ''כדור המטפל בדכאון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצא לך ללמוד את הנושא, אולי תוכל/י להאיר את עינינו: איזה אחוז מהאוכלוסיה (בארץ ו/או בעולם) סובל מדיכאון קליני הדורש התערבות תרופתית, ואיזה אחוז מהאוכלוסיה צורך את התרופות המיועדות לכך? ___ מבלי שערכתי מחקר בנושא ובלי שיהיו לי סימוכין, אני *משער* שהמספר השני גדול משמעותית מהראשון, למרות שיש לא מעט אנשים הנמנים על הקבוצה הראשונה אבל לא על השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך ולא לשם כך "למדתי" את הנושא, אבל אם ההשערה שלך נכונה ומטרידה אותך, הבעיה היא אצל הרופאים שלא יודעים לאבחן, ולא אצל המתחזים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא האשמתי מישהו בהתחזות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך- טענת בדיון אחר(על הגיוס הצבאי), שאי אפשר להתחזות. אי לכך, מכיוון שפרוזק לא נמכר ללא מרשם, הרי ברור שכל מרשם לפרוזק נכתב על ידי רופא שחושב שיש צורך בהתערבות תרופתית, ולכן *כל* האוכלוסיה המטופלת בפרוזק סובלת ממחלה1 הדורשת התערבות תרופתית. 1אולי לא ספציפית דכאון. מה שגיליתי ב"לימודי" הוא שיש כל מיני תסמינים נוירולוגיים (למשל, עייפות כרונית, נדודי שינה כרוניים או אפילו פרקינסון) שמטופלים עם תרופות נוגדות דכאון או אנטי-פסיכוטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא רופא, ודאי שלא פסיכיאטר1 (לכל היותר פסיכי), ולהבדיל ממך גם לא ערכתי מחקר בנושא, כך שאני לא יודע לאיזה מחלות או תסמינים מיועדת איזה התרופה. אבל אם נניח2 שתרופות שאכן מיועדות לטיפול בדכאון (קליני) נלקחות ע"י אנשים שאינם לוקים במחלה זאת, אזי נגיע לאחת המסקנות הבאות: או שהתרופה אינה מיועדת (רק) לטיפול בדכאון קליני, או שהרופאים עושים לעצמם ולמטופליהם חיים קלים, כאשר ידם קלה מדי על הדק המרשם, ובמקום לעמת את מטופליהם עם מצוקותיהם הם מוכרים למטופליהם3 "כדורי אושר" המטפלים בתסמינים באמצעים שהם Over kill (ובמאמר מוסגר - גם בלי שיהיה להם ידע מספיק4 על תופעות הלוואי וההשפעות ארוכות הטווח של אותן תרופות). ___ 1 מישהו ראה את ד"ר ו. לאחרונה? 2 ושוב, אין לי אינפורמציה מבוססת בנושא, אבל אני בהחלט מאמין שזה המצב. 3 לפחות בחלק מהמקרים בשל לחצם של המטופלים. 4 ולו רק מפני שהתרופות האמורות אינן בשמוש די זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה לא שולל את האפשרות שרופא רושם תרופה ביודעין למטופל שלא צריך אותה? אם כך, הבעיה היא אצל הרופאים. הכדורים הללו זה לא ויטאמינים ויכולים לגרום לנזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה זה לא שונה מכל תרופה אחרת שהרופאים רושמים בעודף. אם כבר, רופאים ממעיטים לרשות תרופות פסיכיאטריות ( בשל הסיכונים והמחיר) ביחס למרשם תרופות מיותרות אחרות (אנטיביוטיקה למשל). ההטפלות ל''כדורי האושר'' נראית לי כנובעת מחוסר הבנה של הדכאון הקליני. זה לא סתם ''דמיין שאתה מדוכדך, ועכשיו תכפיל את זה פי חמש''. מדובר במחלה לכל דבר, עם סימפטומים פיזיים לא מעטים. אני בכלל לא בטוח שאדם בריא שייקח כדורים כאלו באמת יהיה יותר מאושר. למרות הסימפטומים הפיזיים, האיבחון של דכאון מבוסס כמעט אך ורק על דיווחי המטופל. מכיוון שכך, לפעמים קשה למי שלא מכיר את המחלה מקרוב, להבין מה בדיוק מעיק על האנשים הללו, ולמה הם לא ''קמים ולוקחים את עצמם בידיים'' כמו ששמעתי פעם. לכן גם קשה מאוד יהיה לבדוק האם הרופא רושם תרופןת ''סתם'' או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב על ההנחה מתגובה 509909 אם היא מוטעית אז כל מה שנובע ממנה קורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר לבדוק דבר כזה, אבל שוב, מדוע בחרת להניח את ההנחה הזאת דווקא על דכאון? אני חושש שמדובר בסטיגמה שמי שמקבל תרופות נגד דכאון לא "באמת מדוכא" אלא רק הציק לרופא שלו מכיוון שהוא לא מסוגל "להתעמת" עם הצרות שלו. יש לי חבר שסובל ממיגרנות. למזלו הסטיגמה של הסובלים אינה של "קצת כואב הראש, אז רצים לרופא?" למרות שמן הסתם יש הרבה יותר מתלוננים על כאבי ראש במשרדי הרופאים מאשר מתלוננים על דכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי קצת כתבות בעיתונים, אני מתרשם כמו דורון שהרבה אנשים היום לוקחים, לפי מרשם רופא, תרופות נגד דיכאון למרות שאינם סובלים מדיכאון קליני של ממש. אבל למה בעצם זה רע? האם הצורך של מטופל בתרופה הוא עניין של שחור ולבן? אם אדם יכול לשרוד בלי התרופה, אבל יותר טוב לו עם (כמו אקמול), מה רע? האם אין לנו לפחות מספיק ידע על התרופות האלו כדי לדעת שהנזקים, אם יש, מינוריים? האם למצבי האומללות שבגללם אנשים פונים לתרופות האלו, הגם שאינם דיכאון קליני, אין נזקים - כנראה קשים יותר, ובוודאי וודאיים יותר? רגע, כתבתי על זה מאמר פעם: דיון 136. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? אם זה כמו אקמול, כלומר מדי פעם כשמרגישים down לוקחים איזה פרוזאק או שניים, זה כנראה לא נורא. אם לוקחים באופן קבוע ויומיומי, במשך חודשים ושנים, just in case, רק כדי להיות בטוחים שלא יכאב הראש, אז גם אקמול זה רע. והאם יש לנו לפחות מספיק ידע על התרופות האלו כדי לדעת שהנזקים, אם יש, מינוריים? להערכתי לא, ולו רק מהסיבה שהתרופות האמורות אינן נמצאים בשימוש זמן מספיק ע"מ לשלול השפעות ארוכות טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו לוקח ''פרוזאק או שניים'' ומרגיש יותר טוב, אז מדובר בפלסיבו. את ההשפעה של כדורים נוגדי דיכאון אפשר לחוש רק תוך מספר שבועות (במקרה הטוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל דובר על אנשים שאינם סובלים מדיכאון. ___ סובלים? מה פתאום?! הם נהנים ממנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר זרק בתגובה 509874 שמות שני כדורים ששניהם מתחום הפסיכיאטריה אך הם שונים זה מזה (אולי עשה זאת במכוון): ריטלין, לטיפול בהפרעות קשב ובהיפראקטיביות, ופרוזאק כנוגד דיכאון. הביטוי "כדור צופן אושר" לא נבחר מתוך חוסר אבחנה אלא כהבעת אירוניה קלה כלפי הנושא כולו - הציפיה למשהו שאכן יעניק "אושר" כזה או אחר, בין אם אלה כדורים, סדנאות או כיו"ב "פתרונות לחיים" ו/או טרנדים ניואייג'יים, רפואיים או אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מתגובה 509878. אגב, לא יודעת אם כבר היית כאן באותה תקופה, אבל פעם היה דיון דומה בהשתתפות דובי וחברים, ועל אמצעי ממוקד ומבטיח (גם אם מטריד?) הרבה יותר: חיבור אלקטרודות למרכז העונג במוח. איכשהו, הדיון ההוא התנהל לא במרוכז אלא טיפין-טיפין, בכל מיני מקומות, כך שקשה לעקוב אחר פיתוליו. חלקים ממנו: תגובה 43267 והמשך הפתיל, תגובה 122090, תגובה 164612. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הייתי פה אז, אבל אני זוכר שהנושא עלה לפחות פעם אחת גם בזמני - נדמה לי שוב על ידי דובי. "מכונת האושר" (או בשמה המקורי ‘experience machine’) זו המצאה של רוברט נוזיק, מ-1974, שטען באמצעותה נגד התועלתנים - שטוענים בגדול שמה שחשוב זה למקסם את "רווחת האדם" או אושרו (ועל זה בונים אחר-כך מגדלים של מדינת רווחה וכו'). כששואלים אותם "טוב, מה זה למקסם אושר?" רבים מהם אומרים "כמה שפחות כאב וכמה שיותר עונג". אבי התועלתנים, בנתהם, מתחיל את התורה שלו בטענה שהטבע המליך על בני האדם שני אדונים - כאב ועונג. ואלו הם האדונים שמחליטים בשבילינו מה צריך לעשות או לא לעשות. נוזיק אומר שאם אתה מעוניין רק לרָצות את שני האדונים האלו, אתה צריך רק להיכנס ל"מכונת האושר" - שם, בלי שתזיז אצבע, יהיה לך כל העונג שתוכל לחוש בלי שום כאב. אבל לדעתו (ואני נוטה להסכים) זה לא החיים שאנחנו רוצים ובטח לא ה"חיים הטובים", אם זה בכלל חיים. מסקנה (שלו): "רווחה" זה לא הכול בחיים, או זה לא סכום פשוט של עונג פחות כאב. בדיון כאן אני ניסיתי לקשור את מבנה האישיות (פסימיסט/אופטימיסט) להשקפת העולם. בשביל זה צריך מכונה קצת אחרת: כזו שכאשר מפעילים אותה עליך היא תקבע איך תשיבי לשאלה "האם את רוצה להיכנס למכונת האושר?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה הראשונה צ''ל כמובן ''לא, לא.....'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, הבעיה שעומדת בלב התרגיל המחשבתי של נוזיק איננה שאלת ''רווחתו של האדם'' כסכימה אינדיבידואלית של עונג וכאב, אלא שרווחתו של האדם איננה אינדיבידואלית אלא היא בקשרים החברתיים שלה, ועל זה עכש''ז נוזיק לא עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כל התועלתנים (כבנתהם) ומתנגדיהם (כמו נוזיק) מדברים בהקשר החברתי, וכל הפרויקט של נוזיק עוסק במדינה. לפי התועלתנים (הקיצוניים) מותר לי לענות חמישה אחרים אם סך הכאב שלהם קטן מסך העונג שאני (סאדיסט!) אפיק מכאבם. ובהכללה מותר לחברה להקריב 100 אנשים אם עלות מחייתם מכאיבה ל-1000 אחרים. נוזיק, אני חושב, משתמש במכונה כדי להראות שיש דברים שאסור לחברה לעשות. נקודה. בלי קשר לעונג או הכאב שהמעשים הללו יביאו. למשל אסור להרוג אדם (שאינו מפר את הכלל הזה בעצמו) אפילו אם עצם קיומו מכאיב לאלפי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אה צודק אבל אני לא דיברתי על המובן הזה של ההקשר החברתי. אתה מדבר על סכימת העונג _האישי_ של חברי הקבוצה ואני חושב שהעונג - או במונח המקורי והמתאים יותר, אושר* - הוא איננו אישי אלא חברתי. אתה מאושר רק (או בעיקר? באופן מכריע?) כחבר בחברה לא כפרט אינדיבידואלי ובלתי תלוי בחברה. *ישנה חלוקה לפיה עונג איננו אושר. רגש בסיסי ואלמנטרי "חייתי", לעומת הרגשה עם מרכיבים חברתיים ותרבותיים ובהכרח מבוססת על יכולות ומנגנונים "עיליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי שאתה מרמז לסכימת העונג של החברה לעומת זה של הפרט. לגבי האושר/עונג החברתי, אני לא חושב שיש בעיה, בתנאי שתסכים שאושר/עונג זה משהו שכל אחד מרגיש בעצמו, גם אם מקורו בחברה. נגיד שאני לא נהנה מסטייק עסיסי בגפי אלא מעדיף מנגל (על אי תנועה) עם החברה'. יתר על כן, נגיד, אני בכלל צמחוני, אבל נהנה לראות את החברה' מתענגים על המנגל. לא בעיה, יגיד נוזיק: במקרה יש לנו במחסן מכונת אושר שתיתן לך תחושה של מנגל עם החברה' כל היום, כל יום. עכשיו אתה נכנס? והמסקנה, נדמה לי: בין שזה אושר חייתי או עילי, יש דברים יותר חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושר, כך נראה לי, זה לא כל כך "משהו שמקורו בחברה" אלא משהו שרק מי שהוא חלק מחברה מרגיש. ז"א, ההערה שלי באה לחדד את העובדה שחברה איננה אוסף, סכימה, של אינדיבידואלית בלתי תלויים שמסיבה זו או אחרת משתפים פעולה בנסיבות שונות. האדם הוא אדם בגלל שהוא איש החברה, ומחשבותיו והרגשותיו, במיוחד אלה המורכבות, הן לא הרגש של אדם בנסיבות חברתיות, אלא האושר הוא רגש של אדם המגולם embodied ומוטמע embedded בחברת אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אישית - אם אני מבין - חולק על הגדרת האושר שלך, ונדמה לי שכך גם נוזיק וכל הליברלים של עדן הנאורות, להוציא אולי כמה צרפתים. נדמה לי אריסטו השווה את האדם לאיבר באורגן החברתי ואמר שיצור שאינו זקוק לחברה הוא "או אל או בהמה". אבל זה היה מזמן, לפני הנאורות. מכל מקום, לעניין המכונה ההגדרה שלך לא מפריעה. יש להם במחסן גם מכונה שנותנת בדיוק "רגש של אדם המגולם embodied ומוטמע embedded בחברת אנשים אחרים". אז אם אתה אומר שנוזיק לא התייחס לתפיסת האושר שלך, אני חושב שאתה צודק - והסיבה היא שהוא לא חושב שתפיסתך נכונה. אבל אם אתה אומר שמשל המכונה מחמיץ משהו, בגלל שאיננו מתייחס לתפיסת האושר שלך, אני חושב שאינך צודק, כי המכונה הזו מטפלת בכל תחושה שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש תועלתן מספיק קיצוני כדי לחשוב שמותר לענות או להקריב כפי שאתה כותב; אלו טיעונים שמקובלים כטיעונים שבאמת מפילים את הגרסאות הראשונות של התועלתנות, שמציעות סכימה פשוטה של אושר. לא קראתי את נוזיק, אבל נראה לי שמה שיוצא מרעיון מכונת האושר הוא טיעון יותר מתקדם נגד התועלתנות, ולא קשור לאופן הסכימה או בכלל לעצם הסכימה: יוצא שאושר אישי הוא בכלל לא פונקציית תועלת נכונה, אפילו עבור האינדיבידואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם אני לא שמעתי על אדם אמיתי שאומר שהוא מוכן לענות ולהקריב כנ"ל. לא ברור לי מה זה "סכימה פשוטה של אושר", אבל אני מסכים שטיעונים מהסוג הנ"ל נועדו להראות - לאלו שסכום האושר הוא הערך החברתי היחיד או החשוב ביותר בעיניהם - שחוץ מאושר יש ערכים נוספים ולא פחות חשובים. כל עניין הסכימה עלה על ידי רב"י והתפתח מדי כי לא הבנתי את כוונתו בהתחלה. מכל מקום המכונה באמת עוסקת באינדיבידואל (*אתה* נכנס או לא נכנס?), ולהבנתי מיועד להראות לתועלתן שישיב בשלילה שאפילו לגבי עצמו הוא לא ממש תועלתן, קל וחומר לגבי סכום של אינדיבידואלים, או החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך (ועם הפתיל שהתפתח מהתגובה שלך) שבכלל לא בטוח שיש פתרון (לפחות בטווח הנראה לעין) לסכסוך. אבל אני רוצה מנהיגים (וכן, אני מצפה ממנהיגים להנהיג ולא להיות מונהגים) ש: 1. יעשו כל מאמץ, יצירתי ומבריק או סיזיפי ואפור, למצוא את הפתרון *אם* ישנו. 2. יעשו כל שניתן על מנת למזער את נזקיו של הסכסוך ולהנמיך את עוצמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וזה מסקרן ש-1 ו-2 שלך יכולים להתנגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בחירה (והישארות במצב הקיים היא גם בחירה) יש את הקשיים והסיכונים שלה, ואם הסדר מדיני לא יביא לנו את התגשמות חזון אחרית הימים אין זה אומר שזאת לא הבחירה הטובה יותר. טובה יותר כי האינטרס הישראלי דורש רוב יהודי, כי הסיכוי להקטנה ובמשך הזמן לסיום שפיכת הדמים הוא גבוה יותר (צא וראה מה היה בצפון אירלנד במשך שנות דור עד ששני הצדדים ניאותו לשבת ולהידבר בסיכסוך שנראה חסר פיתרון) וכי מולנו תעמוד הנהגה שגם לה יהיה אינטרס לרסן את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בחירה יש טיעונים טובים לטובתה. מה שהפריע לי היה המהלך שמתחיל מזה שהסכסוך לא נפתר ולא מתקדם לכיוון פתרון, ומסיק מכאן שהמנהיגים לא ראויים. מהלך כזה מניח מראש את קיומו של פתרון, ומייחס את העובדה שאנחנו לא שם לחולשת המצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא נוסו כל האפשרויות בדרך להסדר מדיני, אי אפשר להגיד שאין פיתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרון לסכסוך. ראשית הוא מתחיל מהתפיסה מהו פתרון. אם מתייחסים לפתרון כמו לפתרון בעיה מתמטית, אז אין פתרון לסכסוך. אבל אם כך, צריך גם להתייחס לסכסוך עצמו כנתונים מתמטיים. היות שהסכסוך עצמו הוא תהליך- גם הפתרון הוא תהליך. כדי לראות האם ניתן היה להתנהל בתהליך אחר נתעכב על צמתי החלטות שונות שעמדנו בהן: צומת ראשונה- הסכסוך הפנימי- היהודים וערביי ישראל. עם תום הקרבות של מלחמת העצמאות מצאה את עצמה המדינה הצעירה עם אוכלוסיה מסויימת של ערבים- אוייבנו. כפי ששמעתי מאחד המרצים שלי באוניברסיטה, אפשר היה לתמצת את הדיונים שהתנהלו סביב שלוש דעות: דעה אחת של מזרחן מפורסם היתה לשלב את הערבים באופן מלא במדינת ישראל בהנחה שלו שיתפתח תהליך בו הם יהפכו לחלק מהמדינה ומזוהים עימה. דעה מנוגדת דיברה על לטרנספר את כולם במהירות האפשרית כל עוד אפשר. התקבלה פשרה מפא"יניקית של מימשל צבאי כלומר, הדבקת תווית של אויבים. ההחלטה לא היתה חלק מתהליך בלתי נמנע אלא החלטה שהיתה יכולה להיות אחרת. לא אתעכב על כל מה שקרה עד 67 ונגע בצומת אחרת: מה לעשות עם השטחים שכבשנו ב-67? היתה אפשרות (בלי קשר להצהרות ערביות) לסגת מהתעלה, להתייחס לשטחים כקלף לשלום בלי ליישב אפילו איש אחד. היתה אפשרות לספח את כולם והיתה מעין פשרה מה שאירע בפועל.הכל החלטות שלנו. הפוליטיקאים מתאמצים מאד לטשטש את הצמתים האלו ולנסות להראות שכל ההתנהלות היא דרך ללא צמתים= דרך הכרחית. אני מאמין שגם היום אפשר להתחיל לנהל תהליך שונה, שיהיה תהליך של הסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |