בתשובה לגלעד דנבום, 29/12/01 13:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער על ההמתנה. מאחר וגם עתה אני קצת קצר בזמן (למעשה, אני בשלבי הכנה אחרונים לגיחה קצרה לאמסטרדם, למי שמעוניין לקנא), אפרט את דעתי בקצרה. איני חושב שפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא פיתרון טוב, בין היתר משום שהוא לא שיוויוני: אוכלוסייה שבעתיד הלא רחוק תשתווה בגודלה לאוכלוסיה היהודית של ישראל תזכה לקבל רק 22% משטחי פלשתינה המנדטורית, ובמסגרת הסדר אפשרי ככל הנראה גם לא תזכה לחופש תנועה מלא או להקצאת משאבים נאותה (הכוונה כאן היא בעיקר לרצון של ממשלת ישראל להשאיר את אקוויפר ההר בידיה במסגרת כל הסכם עם הפלסטינים). הפלסטינים תושבי הגדה והרצועה יוותרו ללא בסיס כלכלי איתן, ובכל פעם שירימו את עיניהם מהעוני שפוקד אותם יראו את הווילות של כפר סבא או של הישובים הקהילתיים היוקרתיים בדרום הארץ ובצפונה. גם אם יבנו סביבם גדר, בסופו של דבר הם יתקוממו ויתלשו אותה ממקומה. בגלל שיהיה גבול מוגדר יהיה הרבה יותר קל לטבוח בהם כשהם ינסו להסתער על שטחי ישראל עצמה, אך דבר זה לא יוכל להחזיק מעמד לאורך זמן. מה הפתרון? לטווח הרחוק, אין למדינה היהודית יכולת קיום במזרח התיכון, לפחות לא בדמותה הכלכלית והפוליטית הנוכחית. הפלסטינים שגרים בתוך ישראל, ושלפי הערכות שונות יהוו שליש מאוכלוסיית המדינה כבר בשנת 2020, יצברו יותר ויותר כוח פוליטי. גם אם יבוצעו "חילופי אוכלוסייה", כפי שהוצע בכנס המפורסם של המרכז הבינתחומי הרצליה או על ידי אקדמאים כמו ארנון סופר, אין מצב שבו השטח היהודי המפורז יצליח להתקיים באזור שבו העוני הולך וגובר, ושההשפעה האמריקאית עליו תלך ותפחת. בסופו של דבר, הפתרון היחידי הוא השתלבות של היהודים במזרח התיכון - היטמעות במרחב, כפי שהיה בתקופת המשטרים האיסלאמיים השונים, החל בחליפות העבאסית וכלה בשלטונו של סלאח א-דין. המשמעות, אם כן, היא הכרזה על ישראל כמדינת כל אזרחיה, לצד סיפוח שטחי 67' והענקת חופש בחירה מלא לכל תושביהם. מדובר בתהליך מורכב, כמובן, ויש מוקדי כוח שיצטרכו להשאר בידי המיעוט היהודי לזמן מוגבל. אך לטווח הארוך, כאמור, זוהי הדרך הקלה ביותר שבה היהודים יוכלו להתחיל בתהליך הכואב של השיבה האמיתית לביתם, כתושבי המזרח התיכון וכיורשים למורשת התרבותית העשירה שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה, ואני בהחלט מסכים עם רובם המוחלט של הדברים שרשמת. כולי תקווה כי החוב שלי כלפיך ייענה בקרוב מאוד. (תהנה באמסטרדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו מעניינת ומפתיעה כאחת, ובמידה מסויימת מזכירה את הצעות פתרונו של מר קלטי-קמינר, ללא שפת הביבים הנלוות. הדבר המעניין והחשוב בתגובתך זו מבוסס על הסכמתך לנסח ולחשוב על סוג מסויים של נסיון פתרון ארוך טווח - דבר אשר כמעט וכל קוראי ומגיבי האייל נסים ממנו כמו מאש - ועל כך יש כמובן לברך. מובן מאליו כי לשיטתי אין ברעיון זה פרי הגותך כל פתרון של ממש עבור המיעוט-היהודי-המתהווה בשטחי ארץ ישראל המערבית, אשר דינו להיכחד ולהעלם במידה וחזון מדינת-כל-אזרחיה, דהיינו מדינת-הרוב-הפלסטינאי ירקום עור וגידים. שתי מדינות לשני עמים הוא [כנראה] הפתרון הראציונלי היחידי, אשר יעניק לצדדים הניצים אופצייה ממשית לנסות ולממש את ריבונותם המצומצמת בשטחי גבול חדשים. אגב, איני רואה כל סיבה מדוע אמורה מדינת פלסטין העתידית להיות כה ענייה; לשיטתי אמורה לקבל מדינה זו מענקים ופיצויים אשר יעזרו לה להתגבר ללא כל קושי על תקופת העצמאות הראשונית. אינני גם שולל שיתוף פעולה מלא בתחומים מתחומים שונים בין שתי המדינות - כפי שרשם לא פעם מר דנבום בעבר בתגובותיו - במידה ובעתיד יהיה רצון לשיתוף פעולה שכזה. בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dear Alex,
As commented on previous occasions, there is no certainty that there is any rational solution to the lousy political situation in the middle-east, nor is it assured that such a solution is currently visible. I personally regard the extreme poverty & ignorance in our tyrant neighbourhood as the greatest stumbling block to any kind of stable settlement, not to mention peace. In a democratic middle-east, Israel could shrink to less-secure borders with an assured Jewish majority, rather than hold millions of Arabs as well as nuclear capabilities to insure its very existence. Ironically the Palestenians tend to be the most democratic minority among the Arabs, as well as one of the poorest & the less ignorant. A truly democratic Palestine could hold an airforce and armoured brigades without seriously threatening Israel, whereas a tyrant Palestine can harm us with no more than rifles and some rockets. I agree that future Palestine has no reason to remain poor, assuming its current leader passes out one way or another. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אשאל שאלה: מה זאת אומרת "אין פיתרון ראציונלי לסכסוך"? יש מספר רב של אפשרויות, והטובה ביניהם (לשיטתו של כל אחד) היא ה "פתרון הראציונלי" ביותר (לטעמו של כל אחד, כמובן). תמיד יש אופציה אחת שטובה מאחרות - או פחות גרועה (יש כמובן סיכוי שכל האופציות טובות בדיוק באותה מידה, אבל נסכים שזה זניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כל הצדדים כל אחד מתוך מערכת האינטרסים שלו יצדד בהמשך הסכסוך- כך שהפתרון ''הרציונלי'' הוא לא לסים את הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל למירב הבנתי הסיכסוך אינו מטרה, הוא רק אמצעי. אף אחד לא רוצה ''סתם'' להמשיך את הסיכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ? הרבה מגזרים גוזרים את זכות קיומם מן הסכסוך וללא סכסוך מתמשך הם יאבדו את מקור כוחם. היה אחד שהרגיש כה מאוים עד שהחליט לקחת את החוק לידים ולרצוח ראש ממשלה.(הסבר כזה עדין מסתובב בחוגים מסוימים) שרון קיבל את הקמבק הפוליטי שלו מגש הכסף של סכסוך מתעצם,וללא סדר יום של ניהול סכסוך אין לו סדר יום מדיני ופוליטי.בצד הפלסטיני לא חסרים קוים מקבילים. ובכלל החברה הישראלית (כמו הפלסטינית) בנתה את זהותה כחברה מתגוננת השרויה במצור ובמלחמה מתמשכים ולא בנקל מחליפים את הDNA של אבני הבנין החברתיות.או מפתחים מנגנון של ברירה טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר לא תפס את הסיכסוך כמטרה אלא ראה את החזרת השטחים ("ארץ ישראל") כחטא דתי ואת מה שהוא תפס כסיכון יהודים כמתאים לדין רודף. למה אתה חושב שהוא ראה בסיכסוך מטרה? אני גם לא רואה ראיות ששרון רוצה בהמשך הסיכסוך; בכל פעילותו הפוליטית נראה שהוא ניסה שיטות מגוחכות ומסוכנות לסיים את הסיכסוך (לבנון, הנסיון להפוך את ירדן ל "מדינה הפלסטינית"). דומני שמלחמה/לחימה הממושכת מולידות דעות קיצוניות הדוגלות בחיסול אחד הצדדים. גם זה 'פיתרון' גם אם הוא לא ריאלי. הדעה הרווחת (לאט-לאט) היא "להעיף את היהודים/ערבים לים ולגמור עם הסיוט הזה". לא להמשיך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמעמיד מטרות לא ראליות לסיום הסכסוך כמו ימי המשיח (יגאל עמיר) ,קצה האופק העתידי של ההיסטוריה היהודית (שרון,נתניהו) ,מלחמת יום הדין המשחררת (גנדי ואולי גם יגאל עמיר). ואולי גם מן הצד השני בדרך של מדינת כל אזרחיה בלי הבדלי דת מין וגזע. הרי שביום יום הוא בוחר בחירה פרגמטית של המשך הסכסוך. (מה שכולנו בעצם עושים) זו אולי אינה מטרה ברמה האידיאולוגית אך זו הופכת לדרך חיים שמעצבת את מהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם גם הם חושבים שאלו לא פתרונות ריאליים. לשיטתם "הנה הנה המשיח בא". ותסביר לי למה ברור ששיטת "מדינת כל אזרחיה" לא ריאלית יותר משיטות אחרות לפיתרון הסיכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך הוא אמצעי כל כך חשוב, עד שהוא מטרה. הוא נועד למנוע ולאפס את סיכויי התוכנית של ארטנשטיין - ליצור ניגוד ושנאה וקונטרסט. האמת? אפשר לראות את המטרות גרידא שמאחורי הסכסוך. אני אישית לא חושב שחיים תחת שלטון ערבי קוסמת לי במיוחד (וכנראה שזה מה שאלכסנדר מאן התאפק כמעט מלהביע). מבחינה סמנטית - שרידה היא המטרה. כל השאר הם אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כסלו היקר, טענה אחרונה זו מציבה אותך במרחבי שדות הציד הנצחיים של ה''ה בלבן-בילינסקי. ברוך בואך למחנה טלאולוגי זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנתפנה מלעסוק כל העת מהקמים עלינו לכלותינו, יהיה לנו זמן להתעסק בבעיות הפנימיות. שימור הסכסוך כגורם מאחד. שמעתי את הדעה הזאת בסוציולוגיה לא אחת. היתכן שימור הסכסוך כתוצאה מחשש פסיכולוגי ברמת תת מודע קולקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. סיום הסכסוך יפנה מקומו לשאלות פנים בוערות בנושאים חילונים-דתיים, יהודים-ערבים, עולים-וותיקים, אשכנזים-ספרדים, ישראל כמדינת ה'יהדות' או מדינת כל אזרחיה ועוד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. ניתן לחשוב על שורה ארוכה של גופים ואנשים אשר מרוויחים רבות, באופן ישיר ועקיף כאחד, מהימשכותו ההרסנית של הסכסוך, וההימנעות מעיסוק בנושאים אינטרניים, כמו אלו שהצגת בשורת דיכוטומיות ארוכה זו. אני חושב ששנינו מסכימים כי הנושא האחרון קשור קשר בל-יינתק לשאלת הסכסוך הציוני-פלסטינאי, אך גם הוא נדחק לו לפינה, בעיקר מחוסר נכונות של גופי התקשורת והפוליטיקה לעסוק בנקודה רגישה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון ארוך בשבועון DER SPIEGEL משבוע זה מדווח הפסיכולוג הישראלי עופר גרוסברט על הסכסוך מנקודת מבט פסיכולוגית; 1 גרוסברט משווה את הסכסוך לסכסוך משפחתי בין בעל ואישה הקשורים בעבותות אחד לשני, ואשר אינם מסוגלים להגיע לפירוד. גרוסברט גם ממשיך וטוען ששני הצדדים אינם בשלים לפירוד - שפירושו שלום בית למעשה - היות ועל ידי כך יצטרכו לטפל בבעיותיהם שלהם. גרוסברט מוסיף ומציב ליד שורה ארוכה של תחלואים ישראלים מוכרים גם תחלואים פלסטינאים קשים, אשר הוצאתם החוצה אל פני השטח נחשבת בחברה הפלסטינאית כהפרת טאבו קשה. הראיון עם גרוסברט אינו נעים ואינו מחמיא לקורא ולאזרח הישראלי; גרוסברט מבקר את מדיניות ישראל בחריפות, ולכל אורך הראיון מצטייר הרושם כי ישראל אשמה במצב הנוכחי פי כמה יותר מהרשות הפלסטינאית. לשיא חדש מגיע גרוסברט בטיעון שברק, אשר הציע אמנם 96 אחוז משטחי הגדה לעראפת, דאג להשפיל ולהתייחס לעראפת כגנראל צבאי המכתיב פקודות מלמעלה. מובן מאליו שגרוסברט לא נשאל על ידי המראיינת החביבה והבלונדינית של השבועון האמור איך וכיצד הוא מגיע לתיאור דינמיקת שיחות קמפ דייויד באופן האמור, משל היה במקום על תקן פסיכולוג מומחה, אשר קיבל משימת הכנת חוות דעת לסיבת כשלון השיחות. שלך בברכה אלכסנדר 1 ספרו של גרוסברט התגלגל לידיי בשפה הגרמנית; יש לשער שספר זה הופיע גם בשפה העברית. הספר לכשעצמו די שטחי ומרבה לחזור על קלישאות שמאל ידועות, אשר מעמידות את מקצוע הפסיכולוגיה באור בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, האם ידוע לך שם ספרו של גרוסברט? בכל אופן, משונה קצת בעיניי הקביעה כי פירוד הוא המקבילה לשלום בית. פירוד דווקא נשמע כמו המקבילה לגירושין, בעוד שלום בית נשמע כמצב בו שני הצדדים משתפים פעולה ומתאחדים מתוך רצון להגיע לפתרון הסכסוך, תוך שמירת היחידה המשפחתית במצב שלם. האם גרוסברט מפרט כיצד הגיע למסקנה זו? אינני יודע על סמך מה מבסס הפסיכולוג (ד"ר?) את קביעותיו בנוגע למצב רוחם ואופי התנהלותם של ברק וערפאת בעת שיחות קמפ-דייוויד, אך הדעה כי ברק התייחס בפטרונות מיליטריסטית לבני-שיחו נמצאת כחוט השני כמעט בכל העדויות שנמסרו עליו בתקופה האחרונה, ובהחלט אהיה מופתע מאוד אם דווקא מול ערפאת, המייצג המובהק של "האחר" מבחינת מנטליות הצבא הציוני, מצע גידולו של ברק, חרג ממנהגו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוסברד (וכנראה לא גרוסברט כפי שרשמתי קודם לכן) חיבר שני ספרים בנושא: 1. 'ישראל על הספה' 2. 'הערבי בתוכנו' כותרות אלו נלקחו בתרגום חופשי מגרמנית; יתכן כי בעברית הללו קיבלו שם אחר. אגב, יתכן כי כלל לא הופיעו בעברית, כי אם באנגלית. אולי תצליח לחפש קישורים מתאימים לסופר זה ו/או לספרים אלו דרך מנועי החיפוש בארץ של הוצאות הספרים השונות. אולי יוכל מר אשד לסייע בידנו. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפר גרוזברד הוציא שני ספרים בעברית: 1. הערבי שבלב (בהוצאת תמוז) 2. ישראל על הספה - הפסיכולוגיה של תהליך השלום (בהוצאת ידיעות אחרונות) ציטוט מתוך התיאור של אחד הספרים: "עפר גרוזברד הוא בוגר הפקולטה להנדסת מחשבים בטכניון בחיפה. בהמשך דרכה (sic) פנה לתחום הפסיכולוגיה, והיום הנו פסיכולוג קליני המטפל בילדים, בנוער ובמבוגרים. " ------ 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להם שם בטכניון, שכל בוגר הנדסת מחשבים אוחז [לפחות] בתואר ראשון בפסיכולוגיה? או תואר מתקדם במדע המדינה? אני בפירוש מצדיע לבוגרי הטכניון בחיפה. אולי המדובר בהשפעתם [הטובה] של הייקים מייסדי המקום, אשר, אוי לאוזניים ששמעו, נהגו ללמד במקום זה בגרמנית במחצית הראשונה של המאה הקודמת. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אולי זו איכות האוויר בטכניקום שכה מעשירה את מוחותיהם של תלמידיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר תחרות מצד איברי האגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ הצעתי כי יתכן שלבעיה המדינית במזרח התיכון לא קיים פתרון. יש בעיות שידוע כי אין להן פתרון. יש בעיות שלא ידוע אם קיים להן פתרון. כאן יש לך בעיה עם המון פרמטרים משמעותיים, עם לא מעט אי-ודאות, ועם זאת לא מעט פוליטיקאים ואיילים מתיימרים לאפיין את הפתרון המוצע לה. אז הדיון הזה טוב ונחמד, אך אינו מבטיח כי הצדק נמצא בידיו של מי מן המשתתפים בו. את המינוח 'פיתרון רציונלי' השאלתי מאלכסנדר כמות שהוא ולא אתיימר לפרשו. מן התיאור לעיל ניתן להבין כי אנו חלוקים על עצם צורת ההסתכלות על הנושא. אני ממשיל את הבעיה לאיזו מערכת משוואות לא פשוטה שיתכן כי קיים לה פתרון ויתכן אחרת. דומני שזוהי דוגמא לחשיבה אידאית (או אולי אפימתאית), הבאה לעמוד על טיבו של המצב הקיים. אתה רואה כאן מצב נתון ובו רשימת דפ"א. דרך הפעולה הטובה ביותר לשיטתו של פלוני היא המועדפת, גם אם אין בה אולי בכדי לפתור את כל היבטי הבעיה. זו חשיבה תכליתית/פרומתאית, ודומני כי היא היחידה המסוגלת לשרת מנהיגים ברצותם להוביל מדיניות. התשובה, אם כן, תלויה בצורת ההסתכלות יותר מאשר במציאות עליה מתבוננים. אבל השעה מאוחרת עבורי ויתכן כי הוצאתי מונח או שניים מהקשרם. בכלופן, כולי תקווה שירדת איכשהוא לסוף דעתי. ליל מנוחה וחלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהיא כתובה בשפה הבדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הכשלונות הצורבים של ''אוסלו'' היה כשלון הפאן הכלכלי של ההסכם.(שהיו בבחינת הבטחות שמעולם לא מומשו) האוכלוסיה הפלסטינאית להבדיל מן הישראלית לא נהנתה מפירות ההסכמים. ללא מערכת אינטרסים כלכלית ישראלית-פלסטינית-ירדנית-מצרית ואולי גם סורית-לבנונית קשה לראות כיצד ניתן יהיה להביא למיתון מדיני (או סטביליזציה) של האיזור. בנית מערכת אינטרסים שכזו (שאופיה לא ממש ברור לאף אחד) בתמיכה מערבית נראה לי תנאי מקדים לכל שאיפה להסדר מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם פתרון החלוקה המקורי היה נראה לך סביר יותר? גם הוא לא היה שיוויוני, אבל היהודים קיבלו אותו בזרועות פתוחות. ב. אם ישראל לא הייתה כובשת את השטחים, מה לדעתך היה היום לפלסטינאים שאנחנו לא מציעים להם כבר? ג. נראה לך שאחרי הטמעות שכזו תשאר כאן מדינה דמוקרטית? האם היית אתה מעוניין לחיות במדינה שתהיה כאן אחרי הצעדים שאתה מציע? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |