בתשובה להאייל האלמוני, 21/04/09 15:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן כך. הפלישה הערבית ב48' יועדה בין השאר לספח את שטחי פלשתין המתפנה לירדן, סוריה ומצריים, תוך התעלמות מן ההנהגה המקומית. אין זה המצב היום. באופן כללי האלימות הערבית מוצאת לה כל הזמן "מניעים" חדשים. למזלנו, כמעט תמיד, לא אנו הקורבן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות מן היומיים האחרונים: "שישים בני אדם נהרגו היום (שישי) בפיגוע התאבדות כפול במרכז שיעי בבגדאד" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080900.html) אתמול נטבחו חסרי בית, שוטרים וילדים בפיגוע אחד ועשרות עולים לרגל בפיגוע אחר - סה"כ 89 הרוגים. "הטליבאן מעמיק את אחיזתו בדרך להשתלטות על הגרעין הפקיסטאני"(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1080856.html) - גם במקרה זה כל הקורבנות הם מוסלמים, כנראה סונים, וגם כאן מדובר בעבודה ערבית. (הנהגת הטליבאן מורכבת מבוגרי אלפי המדרסות שפתחו בפקיסטאן הסעודים בכספי הנפט ושמחנכות מאז שנות ה-70, מגיל קטן למות קדושים לשם השמדת השיעים, האמריקאים והיהודים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פעם אתה מדבר על ''האלימות הערבית'' ופעם, בעצם, על המוסלמית. ואני באמת תוהה איזו מהן מסלימה יותר את חוסר הסמפטיה המסוים כלפינו - למשל, בין איראן ועירק, הידידות הוותיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה עקב השעה המוקדמת, אבל אני לא בטוח שהבנתי נכון את השאלה. בכל אופן, נדמה לי שכאן ובמקומות אחרים האלימות אליה אני מתייחס היא בעיקר ערבית - גם כאשר היד שלוחצת לבסוף על ההדק היא מוסלמית שאינה ערבית. הנקודה אינה השפעתם של מקרים אלו עלינו, אלא המחשתם לצורך הערבי חובק העולם והזמן באלימות, והגדרת האחר התורן ככתובת לה. למיטב מחקרי, זו הסיבה היחידה גם לתחילת הסכסוך עמנו ולהתמשכותו עד היום ולשנים רבות נוספות, למרות החיים המשותפים הממושכים ולמרות הפשרנות והנסיגות הטריטוריאליות הנרחבות של הצד הישראלי (שבכולן אגב תמכתי ועודני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך בקשר לאלימות.יש לי ויכוח איתך בקשר למקורות כוחו של הטליבן. יש כאן כתבה של כריסטיאן פרנטי מ-2006. ואם לא שמת לב, קצין בריטי בכיר מכוח נאטו באפגניסטן אמר בגילוי לב שצריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם. והראיון עם ביל מויירס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בוידאו הראשון. לדעתי הוא מייצג מנטליות מערבית אופיינית שחשה ש"כל האנשים בכל מקום רוצים את מה שהאנשים שאני מכיר רוצים". הוא גם, כנראה מתוך סיבות רגשיות מסויימות, שוכח ומשכיח (כדרכם של דוברים מסוג זה) מה חוו האזרחים שם ומה יהיה מבלעדי האמריקאים והמשטרים הדמוקרטיים שהיא מנסה (לשווא) לכונן עבור האוכלוסיות המקומיות, ועבור בטחונה שלה 1. זכור כי לארה"ב לא היה סכסוך עם הטליבאן או עם אפגניסטאן. נהפוך הוא, היא סייעה להם להשתחרר מן הכיבוש הסובייטי. לא עבר זמן רב, והם, בהשראה ומימון של סעודיה, התופסת את ארה"ב כמרכז "האַחֵריות", עם מתנדבים ערבים, אימנו ושילחו פיגועים כנגד שגרירויות אמריקאיות. פיגועים אלו קטלו מאות אזרחים באפריקה. ארה"ב הגיבה רפות וחשבה שאם תתעלם זה יעלם. אך הם החליטו שאם ארה"ב אינה מגיעה עליהם, הם יגיעו אליה, לNY ויקטלו שם אלפי אזרחים. רק אחרי זה ארה"ב הגיעה אליהם. מדוע לדעתך אם היא תעזוב זה לא יחזור (בטח לא באותו האופן)? משום שהם כמונו, רוצים פרנסה, חירות וביטחון אישי? הנה משהו שהגיע הבוקר מקנדה: "YOU MUST BE A TALIBAN IF..." 1 מתוך הקישור הראשון בתגובתי הקודמת, הנה מה שקורה כשחושבים שהקומץ ישביע את הארי:1. You refine heroin for a living, but you have a moral objection to beer. 2. You own a $3,000 machine gun and $5,000 rocket launcher, but you can't afford shoes. 3. You have more wives than teeth. 4. You wipe your butt with your bare hand, but consider bacon "unclean." 5. You think vests come in two styles: bullet-proof and suicide. 6. You can't think of anyone you haven't declared Jihad against. 7. You consider television dangerous, but routinely carry explosives in your clothing. 8. You were amazed to discover that cell phones have uses other than setting off roadside bombs. 9. You have nothing against women and think every man should own at least one. "כוחות הטליבאן נכנסו לחבל דרך עמק סוואט, שבו הסכימה בפברואר ממשלתו של הנשיא עלי זרדארי להחיל את חוקי האיסלאם בתמורה להפסקת אש עם החמושים. ואולם, חרף ההסכם המשיך הארגון במסע כיבושיו. לדברי פוליטיקאי מקומי, ג'משיר חאן, הפסקת האש ריפתה את ידיהם של התושבים, שהיו נחושים עד אז להתנגד לטליבאן. "הרגשנו חזקים יותר כל עוד חשבנו שהממשלה לימיננו", אמר בשיחת טלפון, "אבל אחרי שהממשלה הפגינה חולשה, גם אנחנו הפסקנו להתנגד לטליבאן". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר טעויות נפוצות: א. קשירת הטאליבן לפיגוע מגלי התאומים. אינני זוכר כרגע קישורים, אך נכתבו על כך מחקרים ואין קשר בין הטאליבן לבין פיגועי התאומים. הציור של אל קעידה כאירגון טרור צנטרליסטי שמונהג מאפגניסטן- איננו מדוייק. אם ארה"ב היתה מנהלת דו שיח עם הטליבן לאחר הפיגועים ולא נותנת להם אולטימטום, אפשר היה להגיע למצב בו אל קעידה היה מוגבל בפעולותיו ואף מורחק מאפגניסטן. למימשלו של ג'ורג' בוש לא היתה כל כוונה לנהל את המשברים בעולם- כולל עם משטרים איסלאמיים קיצוניים כמו של הטאליבן. הוא רצה מלחמה עולמים כוללת בטרור. הוא רצה לסדר את העולם לטובים ורעים וולגזור את המנהיגות האמריקאית דרך המלחמה הזאת. התכניות למלחמה לא נולדו רק אחרי 9/11 . בישול התכניות להתכניות לפלישה לעיראק החל עוד לפני הפיגועים. באופן כללי נתתי לך את הקישורים כדי להראות שהמלחמה נגד הטרור רק הגבירה את הטרור. היא חזקה את הטאליבן, היא הכניסה את תומכי אל קעידה לעיראק והגבירה את מה שקרוי "הטרור". המדיניות של ארה"ב בתקופת בוש והרטוריקה שהיתה קשורה אליה, הזכירה לי יותר מדי את 1984 וחלקה של המלחמה בהגברת עוצמתו הפנימית והאימפריאלית של השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה במציאות של המאה ה-19. אתה כותב כאילו ארה"ב יכולה לנהל מדיניות של ספינות תותחים (או נושאות מטוסים) ולהכתיב בכל מקום שלטון שיהיה נוח לה או יתנהל ע"פ סטנדרטים המקובלים עליה. במציאות, לצבא האמריקני יש חבל קצר מאוד בקשר למה שהציבור האמריקני מוכן להקריב למען טובתם של עמים זרים ורחוקים ו"בגלל מריבה בארץ רחוקה ובין אנשים שאין אנו יודעים עליהם דבר". עניין הלגיטימיות או ההומאניות של השלטונות הנוכחיים בעירק, אפגניסטן, סודן או סומליה הוא בעל משקל פעוט ביחס למידת הפגיעה באינטרסים מערביים. הדיביזיה של ה-CIA הגיעה לאפגניסטן לא בגלל פסלי בודהא המנופצים אלא בגלל 9/11 ובן לאדן. הקטע שהבאת ביחס לפקיסטאן נראה לי משהו לא לעניין. לא ידוע לי על התנגדות כלשהי אזרחית או אחרת לטאליבאן. למעשה הצבא הפקיסטאני לא שלט ולא נכנס לפרובינציה הצפון מערבית גם בזמן שלטונו של מושארף והשטח היה בשליטתם של ראשי שבטים וכנופיות. הדברים שהבאת נראים לי כדיבורי סרק והסכמי סרק בין פוליטיקאים של נייר. בסופו של דבר המציאות הפוליטית בפקיסטן נקבעת ע"י מידת השליטה בצבא ונכונותו לפעול. המשחק הגדול האמיתי בפקיסטן הוא בין הצבא לשלטון הנבחר. אם הצבא אינו נשמע לשלטון הפוליטי, הבחירה שנותרת בידי השלטון היא בין פייסנות לבין לא לעשות כלום (שלשתיהן תוצאות זהות). התחזקות המורדים אינה תוצאת הפייסנות. שתיהן כאחת הן תוצאות של חולשת השלטון הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים האלו גאונים! "צריך להגיע להסכם עם הטאליבן ולצאת משם". איך לא חשבו על זה קודם? ההסכם הנחוץ פשוט. יש בו רק שני סעיפים: 1. לא ייצאו טרור וסמים מאפגניסטן למערב. 2. צריך לכבד הסכמים. אני לא מבין מה מעקב את החתמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעולה מדבריך הוא שנאט"ו יכול לאיים על הטאליבן:" אם לא תפסיקו את ייצוא הסמים והטרור- נגביר את הלחימה נגדכם" . אצל האמריקאים יש צמד מילים הממתאר את הגישה הזאת: בול שיט. הנוכחות של של כוחות נאט"ו באפגניסטן רק מגבירה את עוצמת הטאליבן- גם בפקיסטן -ואינה מפחיתה בלשון המעטה את יצוא הסמים. מה שצריך כעת לעשות הוא למזער את הנזקים של המלחמה שמתנהלת שם מ-2001 ולהגיע לניהול משברים משותף עם הכוחות שפועלים שם- מה לעשות: אחד מהם הוא הטליבן. הנזק של המילחמה הזאת הוא עצום; הוא מסכן את המישטר בפקיסטן שהיא להזכירך בעלת נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: המדיניות שמתנהלת כבר מ-2001, מהמרת על שלום העולם לטובת אינטרסים שונים. ההימור הענק כבר הזכרתי אותו: הנשק הגרעיני הפקיסטני. אגב, מדיניות ארה"ב במה שקרוי בריה"מ לשעבר - סבלה מאותה תסמונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות בעקבות דבריך: א. למה אתה חושב שאיום הגברת הלחימה בתגובה לייצוא הסמים הוא בולשיט? לי זה נשמע כרעיון לא רע. למה אתה חושב שנוכחות נאט"ו מגבירה את עוצמת הלחימה? ב. האמת היא שהביטויים "למזער את הנזקים" ו"להגיע לניהול משברים משותף" נשמעים יפים אבל הם לא אומרים שום דבר. הסגנון שלך מזכיר את הבדיחה על האיש ששלחו אותו בבהילות לרופא מפורסם, פרופסור מפורסם. האיש סיפר לו את כל מחלותיו הנוראות ואת כל הטעויות שנעשו בטיפול בו, ולבסוף אמר הפרופסור: "מה שאתה צריך עכשיו זה רופא טוב". מה יוצא מאמירה כזאת? מה אתה מציע למערב ולארה"ב לעשות *בפועל*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיות באפגניסטן. האיום הוא בולשיט כי הוא אינו מפחיד את הטליבן. הטליבן נבנה ממשברים. לולא הבחישה של המעצמות באפגניסטן, יתכן והטאליבן לא היה קיים בכלל. הטאליבן נלחם באמריקאים כי הם נמצאים שם. לא שמתי את הלינקים כקישוט. קרא למשל את הראיון עם נעם חומסקי (אמנם שוקי כינה אותו פעם אויל). הטאליבן לא עלה לשלטון בגלל אהבת התושבים אלא בגללשנאתם את מנהיגי הברית הצפונית; התקופה שלפני עליית הטליבן נחשבה שם לתקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהברית הצפונית לא היתה מוצלחת לא אומר ששלטון הטאליבן כ''כ מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהטאליבן כל כך מוצלח? הטאליבן היה שלטון שנוא אך הוא לא היה מושחת כמו השיטה הנוכחית או מנהיגי הברית הצפונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו': You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that. לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נאמרו הדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 באפריל שנה נוכחית. צחנת ההכחשה הרגילה מדיפה אותם פרומונים של שקר. כאילו אינך מסוגל לקרוא את תאריך הראיון שהבאת בלינק תגובה 509104. או אולי זה נסיון לשחק על זמן, להתשת האמת מול השקר המוחלט של נועם חומסקי ותומכיו. אותו עדר נבער מדעת ששנאת ארה"ב זורמת בעורקיו, פלוס נוגדנים טבעיים למדינת היהודים, וסנגוריה אינסטנקטיבית על כל הרעים - חמאס, חיזבאללה, אירן. זה בסדר, חבר, אתה לא לבד באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אתה כבר עובר למימד הפואטי ושם אינני רוצה לבקר כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שמישהי נהפכה ממוזגת עם יומרות כלכליות לאלמוני עם יומרות משורריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאכרוניזם (אני חושב): הברית הצפונית נוסדה רק אחרי השתלטות הטליבאן על קאבול. לא שזה חשוב, כוונתך ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק הבאתי מדבריו של פול ג'ונסון בספרו "האינטלקטואלים". אאז"ן, האוילות של חומסקי התיחסה להתבטאויותיו הסהרוריות והבלתי עקיבות ביחס לרצח העם בקמבודיה. כל מי שטוען שהאמריקאים אחראים לרצח שם יותר מאשר הח'מרים האדומים מסתכן בכך שיחשדו בו כפי שכתב ג'ונסון ש"אינו מכיר בשום טבח ורצח עם לפני שתוכח האחריות האמריקנית למעשים". ביחס לאפגניסטן, נדמה לי שאתה טועה. הברית הצפונית היתה חלק מן הקואליציה ששלטה בקאבול לפני הטאליבאן אבל הסתכסכה עם הפלגים הפשטוניים ופרשה מן השלטון עוד לפני שזה נפל בפני הטאליבאן. "התקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן, ..." הוא ביטוי חסר משמעות במציאות החברתית הרסיסית של אפגניסטן ובודאי שמפה לא כדאי לקבוע קביעות בעניין זה. עליית הטאליבאן בעבר והתחזקותו כעת נובעות ממשהו אחר לגמרי: שלטון שאינו שולט גרוע משלטון גרוע. דומה שבאפגניסטן אובמה צודק לחלוטין: יש להכות בטאליבאן מכה מרוכזת, לאפשר לשלטון המרכזי למלא את הואקום ולצאת משם. אי אפשר לקיים שלטון פרו-מערבי בקאבול על קביים. הנוכחות האמריקאית באפגניסטן מנוונת ומשחיתה את השלטון המרכזי שם (כפי שמוכיחה פרשת חוק האונס שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הכתרת חומסקי כאוויל גם אם פול ג'ונסון החכם אמר כך, איננה אקט חכם במיוחד. הרבה ביקורת קראתי על דבריו של חומסקי, חלקה חריפה וגבלה בגידופים. לכבוד הביקורת הזאת הזמנתי שלושה ספרים שלו באמזון. הניתוחים של חומסקי לדעתי הם ניתוחים מבריקים. הביקורת עליו כמעט פתטית. למשל, מישהו האשים את חומסקי על שהוא "מבין" את ההתקפה של 11/9 . אני קראתי ביקורת שלו הטוענת שההתקפה על התאומים היתה הפעולה העויינת ביותר שנעשתה נגד הערבים.ולמעשה אל קעידה הוא גוף שמה שמעניין אותו הוא פעילות טרוריסטית. לגבי קמבודיה: אין לי כרגע זמן, אך אתייחס בהמשך לעמדתו בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון. הוא לא אויל, הוא רשע. (אינני כמובן בא להצדיק בזאת את עמדתו של ג'ונסון או לומר שלא ייתכן כי בלתי אפשרי שחומסקי לא יהיה טיפש, ההיפך הוא הנכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא ניתן להכתיר בתואר אחר את מי שיודע היטב את העובדות ועדיין הבחירה הראשונה שלו בכל פעם היא הצד הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אנשים אשר לכל הפחות רואים עצמם כמשכילים, אני מציע לשמור לעצמנו את הזכות להפריד בין השכלה ותארים אקדמיים לבין תבונה והבנה, בפרט בעניינים שאינם בתחום ההתמחות הספציפי של הנידון. נועם חומסקי הוא בלשן מן השורה הראשונה שתרם תרומות משמעותיות (ורבים יאמרו פורצות דרך) בתחומו, ועל כך יש הסכמה כללית. בתחום הפוליטי חומסקי הוא אנארכיסט רדיקלי שתובנותיו מתוארות ע''י ג'ונסון כסהרוריות ואויליות במיוחד. פול ג'ונסון הוא עד עויין, אך ''עדותו'' על חומסקי (בפרק הסיום של ''האינטלקטואלים'') מדוייקת, מפורטת ומשכנעת. אותי הוא שכנע, ואני שומר לעצמי את הזכות לסבור שתבונתו הפוליטית של המאור המדעי הזה אינה עולה על זו של בובי פישר אלוף השחמט למשל. הנה כי כן, חוששני שאי אפשר לתאר את חומסקי אפילו כ''מי שיודע היטב את העובדות''. ספק רב אם האיש אפילו יודע את העובדות. בהקשר של הקטל בקמבודיה ג'ונסון מצטט את חומסקי הטוען שרצח העם שם התרחש לאחר שהוייטנאמים פלשו לקמבודיה ולא לפני כן. החומסקי שג'ונסון מתאר הוא אדם המסדר את העובדות לפי התאוריות והדעות הקדומות שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעובדות, סתם דוגמה קטנטונת: חומסקי והרמן, שותפו הדי-קבוע לכתיבה, כתבו פעם ספר בשם Manufacturing Consent - The Political Economy of the Mass Media, New York:Pantheon Books, 1988. בספר הזה הם תוקפים את יצירתו המונומנטלית של פיטר בראסטרופ, Big Story, העוסקת בעיתונות האמריקאית בזמן מתקפת הטט של 1968, כדוגמה לתעמולה ממשלתית. הם מאשימים את הוצאת הספרים שלו בקשר כמעט לכל גורם ממשל אמריקאי באשר הוא, וטוענים שהספר המאשים את המדיה בתרומה לכשלון ארה"ב בווייאטנאם, שהוא "פרודיה על משכילות", ודורש מהעיתונות להיות מגוייסת לחלוטין ובהתלהבות לכל מדיניות ממשלתית. רק מה? זה לא נכון. בראסטרופ אכן טוען בצורה משכנעת שכיסוי המדיה בטט היה חובבני והושפע בעיקר מההלם של העיתונות בסייגון ופחות מהשינויים בשטח, אבל הוא בהחלט לא דורש מהעיתונות להתגייס למען איזושהי מדיניות, לא כל שכן כל מדיניות, ואפילו לא מאשים את המדיה בכשלונה של ארה"ב או בתרומה לו. יותר מזה, התזה הבסיסית שלו מקובלת, למשל, על דייויד האלברשטם (מחבר, בין היתר, A Bright Shining Lie זוכה הפוליצר), שידוע עוד מימי וייטנאם בביקורתו החריפה על הממשלה האמריקאית ועל המלחמה. אבל היי, מה עובדות משנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בויקיפדיה ציטוט המעיד על "תחכומו ותבונתו הפוליטית" של חומסקי. בהקשר של הפולמוס על רובר פוריסון, כתב חומסקי: "I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון כאן על חומסקי מתנהל ברמה מאד ירודה. הוא מתנהל על ידי הבאת ציטוטים ודיווחים מה אומר חכם זה על חומסקי ומה חכם אחר. הכל מכלי שני. הרבה מהביקורת של אותם אנשים היא על שחומסקי מביא ציטוטים חלקיים שמסרסים את ההמשמעות הכללית של הטקסטים אליהם הוא מתייחס. מה שהם עושים הוא בדיוק הדבר הזה: להביא ציטוטים חלקיים מחומסקי. כשחומסקי מתווכח עימם הוא טוען את אותה הטענה. אם כבר בפור5יסון עסקינן: הנה אחד המאמרים של חומסקי בנושא- מאמר שלם ולא ציטוטים. באתר של חומסקי יש הרבה מאמרים שלו ואפשר לשאול את פי הסוס . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון ברמה מאוד ירודה, הרי הוא מתאים לחומסקי, הכותב יותר ממה שהוא קורא, כמדומה, מאז עזב את תחום הבלשנות. קראתי את אותו מאמר בזמנו, ואפשר להתווכח על פרטי-פרטים - האפולוגטיקה של חומסקי ומעריציו מגיעה לרמה שבה הוא מזכיר אדמו"ר חסידי, אם לא דוגמה קתולית על אי-יכולתו לטעות, אבל ככל שאפשר להתווכח על פרט זה או אחר, אפשר לסכם ולומר שחומסקי, משום מה, כנראה מעולם לא הואשם בטעות בתמיכה בדמוקרטיה מערבית כלשהי. הוא עקבי באופן מעורר התפעלות: אם מישהו זוכה לתמיכתו, סנגוריו או האשמת אחרים במעשים המיוחסים לו - סימן שמדובר בדיקטטור, פושע מלחמה או לפחות מכחיש שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מותר לי לסרב להתעמק במשנתו של חומסקי? אין צורך לאכול את כל הדייסה כדאי לדעת שהביצים מקולקלות. ב. תסביר לי אתה מה ההקשר הרחב ומה התבונה העילאית בציטוט הבא: "I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust. Nor would there be anti-Semitic implications, per se, in the claim that the Holocaust (whether one believes it took place or not) is being exploited, viciously so, by apologists for Israeli repression and violence. I see no hint of anti-Semitic implications in Faurisson's work." (quoted in Noam Chomsky's Search for the Truth) ג. את הציטוט הזה לא תמצא באתר של חומסקי. הוא לקוח ממכתב של חומסקי לביל רובינשטיין (עיתונאי אוסטרלי ששלח לחומסקי עדויות על האנטישמיות של פוריסון). מה שכן תוכל למצוא שם הוא את הודאתו של חומסקי שאינו יודע הרבה על פוריסון (אבל יודע מספיק כדי לקבוע שאין ראיות לאנטישמיות שלו).ד. עוד משהו שלא תמצא באתר של חומסקי היא העובדה שהוא והרמן שותפו שינו את עמדתם ביחס לטבח בקמבודיה לפחות 4 פעמים החל בהכחשת העובדות והמעטת הזוועות ועד לשירי הלל לוייטנאם שגאלה את העם הקמבודי מרצח עם שנגרם כתוצאה מפעילות ה-CIA נגד הכפריים העניים של קמבודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט, לגבי השימוש של ישראל בשואה, חומסקי לא המציא זאת, ואכן אין מדובר בטענה אנטישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה חומסקי וכמה אחרים טוענים בעניין השואה. האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד פשוט. חומסקי מכזב 180 מעלות מהאמת. יצור נתעב. "החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו': You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that. לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that" יצור מכוער ושקרן מהיסוד. כמו תומכיו, מעריציו ומצטטיו. א/נשים חולים בראש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך כל כך מוזר? היה בזמנו מכתב האסירים; יש אמירות על הודנה ל-10 ואף ל-30 שנה אם ישראל תפנה את השטחים וותכיר בזכות השיבה. מיד תאמר שבאמצעות זכות השיבה תושמד מדינת ישראל, כי אנחנו רואים בזכות השיבה חזרה של מיליוני פליטים ופינוי תל חנן, יפו, חיפה, מוסררה, בקעה ועוד הרבה מקומות אחרים. הם אינם מדברים על זה- אפילו לאותם בחמאס שהציעו את ההודנה ברור שלא זה מה שיקרה. אלו כמובן רק ניצנים שילכו ויגדלו אם ימצאו פרטנר בצד שלנו. אבל בצד שלנו לא מוכנים לותר על ההתנחלויות. אינני בטוח אם הדיבורים מהסוג הזה לא קירבו את קיצו של אחמד יאסין. תאמר שברק הציע להם הכל בקמפ דייויד? מעניין מדוע במעין פליטת פה אמר שלמה בן עמי שגם הוא במקום ערפאת היה דוחה את ההצעה (בשיחה בינו ובין פינקלשטיין ב-DEMOCRACY NOW) . אם נתייחס לסוגיא האם הכחשת השואה היא בהכרח אנטישמיות: היא איננה בהכרח אנטישמיות. יתכן ורוב מכחישי השואה הם אנטישמים אבל עצם הכחשת השואה איננה בהכרח אנטישמיות. גם לא כל ביקורת על מדינת ישראל היא אנטישמיות. במיוחד הרשים אותי הטיעון בעל הלוגיטה המעמיקה: "יצור מכוער ושקרן מהיסוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבינה שנסיגה, פינוי, והכרה בזכות השיבה - כל אלה, בתמורה להפסקת אש של 10 (ואפילו 30) אינה נראית לך בעייתית? כלומר, זו נראית לך הצעה הוגנת וכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי הצעה סבירה מצד החמאס לתחילת תהליך שלום. אני יודע שאנחנו היינו מעדיפים כניעה- הצהרה מראש של הכרה במדינה יהודית. לדעתי אין הסכם שלום מתוך כניעה וודאי לא בקונסטלציה של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים. השאלה שלך האם זו נראית הצעה הוגנת וכנה: האם ההצעה של ברק בקמפ דייויד היתה הוגנת וכנה? האם הוא האמין שהוא מסוגל לפנות התנחלויות? הוא רצה להביא למצב בו יוכל להצהיר שאין פרטנר. לכן "כנות" איננה מושג בבעלות שלנו. אין צורך להתייחס למושג הכנות בכל פעם שעולה הצעה למו"מ. הדברים צריכים להבנות תוך כדי העשיה. למומנטום יש חשיבות משל עצמו וחשיבותו של התהליך עצמו הוא בהורדת רמות חוסר האמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה מצידו. הוא מוכן לקבל מדינה בגבולות 67, ובתמורה ייתן הודנה לזמן ממושך. זאת לא הכרה בפתרון של שתי מדינות, כמובן, והבלשן חומסקי (אם על זה הוא התבסס) ודאי מבין את זה טוב ממני וממך. אני, לדוגמא, מוכן לקבל ממך חצי מרכושך, ובתמורה מבטיח לא לדרוש את החצי השני לזמן ממושך (לא אפרט מהו אותו זמן ממושך, אלא לאחר שתביע לפחות נכונות עקרונית לקבל את הצעה שלי). הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הפלסטינאים רוצים מאתנו את הרכוש שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי האם הדוגמא שלך מרמזת שאנחנו בעלי בית ודורשים מאתנו להעביר חדר למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הסתם אתה מרמז על כך שאין לנו שום צידוק להיות כאן, כרגיל אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם פירושו שאתה יודע למה אני מרמז ומה אני חושב ומה כרגיל אצלי. אני יכול לחזור ולכתוב שאני ציוני ויש לנו הצדקה להיות כאן- שום דבר לא ישנה את מה שאתה חושב-גם לא העובדות. אני מבין שאם אני חושב שאין לנו זכות להתיישב במרכז שכם, אז אני חושב לדעתך שאין לנו גם זכות לשבת בעמק יזרעאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה: דוגמא היא מקרה פרטי הבא לייצג את המקרה הכללי. מה שלא ברור זה למה בדיוק הסיפור שלך מהווה דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במודע. פשוט איני זוכר מקרה בודד כזה. סביר מאוד שהיו כאלו, בהתחשב ברקע ההיסטורי ובאנושיותם של הישראלים. ובכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדברים נעשים יום יום. השוואות מופרכות להיטלר, ראיית כל אירוע כהסכם מינכן וכל מי שמוכן להוביל לפשרה כצ'מברליין. העלאת לקחי השואה באופן תדיר כמצווה להיות חזקים -לא עוד שואה. כל כך הרבה משתמשים בשואה שכבר קשה לא לראות טביעת אצבע של הטיעונים הללו בכל מקום. כל ביקורת היא אנטישמיות וגלישה לאזכור אפילו אם רק מרומז של השואה. כשיופיעו לפני הדברים הללו אביא אותם לפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ושלא לשכוח את בגין (מנחם) שהיה שולף את ששת המיליונים משרוולו בכל נאום על מצב האומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הדגיש כי "אסור לנו לחזור על הטעות האיומה הזו שהביאה את זוועות השואה". הוא זה שמעון פרס. ביום העצמאות או אוךי קצת לפני, העניק יו"ר הכנסת שלנו תואר כבוד לאחמדינג'אד-היטלר. מה? גם הוא היטלר? כל העולם היטלרים? רק לתזכורת: נשאו בתואר: עבד אל נאצר, יאסר ערפאת, סדאם חוסיין ועכשיו עבר התואר לאחמדינג'אד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבלין הקדים קצת את פרס (''חזינו אתמול בשובו של היטלר''), אבל אחמדינג'ד הרויח את התואר בשקדנות ובעקביות, ולאחרונה בועידת דרבן שקוממה עליו לא רק את ישראל. כך שאותו אתה לא יכול להציג כעוד איבר בסדרת ''השימוש היעיל בשואה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שריבלין הקדים קצת את פרס מצביעה רק על חוסר מקוריותו של נשיאנו, לא על נכונות דבריו. אחמדינג'ד הוא כנראה לא הטיפוס החביב ביותר בעולם, לא נמנה על התנועה הציונית ואינו דמות מובילה בקרב הפילושמים, אבל עדיין: יש הבדל (קטן וזניח, אבל בכ"ז מספיק על מנת לשלול זהות) בין רוצח לבין עורך דינו (או סתם מעריצו) הכופר לא רק באשמתו של האיש, אלא בכלל בעצם התרחשותו של הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאחמדינג'ד הוא לא עוד "בחור לא נחמד" אלא תופעה חדשה ורצינית קצת יותר, ומה שחמור (ומדאיג?) מזה - אירן שבהנהגתו עלולה להתגלות כסיפור מסוג חדש החורג מתחום הדיבורים, הכנסים והסנסציות התקשורתיות-גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ועדיין מדובר ב''אחמדינג'ד הראשון'' ולא ב''היטלר השני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מעולם לא הבנתי את הטיעון הזה של "הוא עוד לא עשה". אם הוא *כבר* היה טובח יהודים כמו היטלר, מן הסתם לא היה צריך להתווכח על זה. אני מניח שמי שמשווה אותו מאמין שיש לו *פוטנציאל* לחולל זוועות ברמתו של היטלר, ולא שהוא *כבר* חולל. שנית, ייאמר שההשוואה להיטלר מסתובבת בשיח הפוליטי הישראלי לפחות 75 שנה, מן השנה שבה כתב בן-גוריון את החוברת "ז'בוטינסקי בעקבות היטלר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא לא ''הוא עוד לא עשה'', אלא שמדובר בתופעה אחרת. ונכון, ההשוואה להיטלר נמצאת איתנו לא מהיום, ובכל המקרים עד כה היא היתה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא היה זה נאצר שחזר והבטיח להשליך את ישראל לים? האם לא פקד חוסיין על כוחותיו לקראת המלחמה האחרונה עימו, להשמיד את האוכלוסיה היהודית באזורי הכיבוש1? וכן הלאה... תוכל לפרט יותר לגבי ההבדל בינם לבין היטלר, מלבד מידת ההצלחה? ------------------------------------------------------------- 1 מעניין שתוכניות המגירה של ישראל לגבי ירדן (למקרה שסוריה/קע"מ יפילו את חוסיין ויפלשו וישראל תאלץ להכנס) עסקו במידה רבה באירגון החינוך, הבריאות ושאר הצרכים של האוכלוסיה הירדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מעניין, אני מעולם לא נתקלתי בשמועה דומה, אתה יכול לפרט יותר בנוגע ל"ידע אישי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלך חוסיין, כך מתברר מחשיפת מסמכים בארכיון בריטי, הורה לכוחותיו ב-25 וב-26 במאי 67' שכל מקום שייכבש במלחמה העתידה (מלחמת ששת הימים) "יש לטבוח את כל תושביו" (הישראלים)." (http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-3903,00.htm...) (הייתי שמח למצוא לכך מקור נוסף, אבל טרם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, אם היינו יודעים היינו נותנים לו לכבוש את ואדי ערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא, איך בדיוק יודעים באיזו תופעה מדובר? (אני לא מקנטר. אני שואל ברצינות. איך יודעים מראש, שלא על סמך הצהרות וקביעות, מהי התופעה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שיודע להתנסח טוב ממני http://www.faz.co.il/story_5453 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מרכז של חיידקים קטלניים. אפילו אם נהיה על אינץ' אחד מהאדמות במזה"ת. לא היטלר, אבל כבר ממש בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד הוא לא היטלר אלא גבלס+הימלר; הכוח האמיתי (לפי החוק ובפועל) הרי נמצא אצל מישהו אחר (חמינאי), מצב שהפיהרר לא היה מקבל. זו כניראה אחת הסיבות שבכלל מותרת ביקורת פנימית כלפי אחמדינג'אד. צריך לקחת בחשבון שגם אם הוא יוחלף והרטוריקה תשתנה, המדיניות תישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מן הדוגמאות עד כה נובע שאתה חוזר בך מתגובה 509309 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאינך מיתמם למרות שאינני מסכים לא לדבריך ולא לחשמנית. לאיראן החלו לבנות תדמית של כוח דמוני כבר מנחיתתו של חומייני. באותה מידה גם החלו הנסיונות לחרמות. אינני בא לסנגר על אחמדינג'אד והדרך בה הוא משחק לידי כל המפחידים המקצועיים והמפוחדים. אינני חושב עליו טובות יותר ממך. הרצון של נאצר לזרוק אותנו לים עדיין לא עשה אותו להיטלר. הוא היה מוכן מאוחר יותר להגיע איתנו להסכם שלום ואפילו התבטא שזכות השיבה יכולה לקבל ביטוי של פיצוי כספי(עדות אנדרסון). אנחנו לא היינו מוכנים לשמוע על חזרה ל''גבולות אושוויץ''. הדמוניות של היטלר היתה קשורה לעוצמה הגרמנית שעמדה מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל המימון של איראן לאלמנות השלום וכל המשלוחים ההומניטריים שלה ללבנון ולעזה הם עדות לרצונו הכנה של העם (השלטון?) האיראני בשלום באזור. העובדה שהם ממשיכים בכך גם כשמצבם הכלכלי אינו מן המזהירים הוא רק עדות לדבקותם במטרת השלום. (במילים אחרות: לא מדובר רק על הליצן שמשחק לידי המפחידים המקצועיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרקטיקה מקובלת בהתגוששות בין לאומית. לישראל מעולם לא היתה משלחת אצל הכורדים-פואד אף פעם לא ביקר שם, ישראל מעולם לא התערבה בפוליטיקה הלבנונית, לא תמכה בנוצרים, מעולם לא התערבה בדרום סודן. ארצות הברית מעולם לא תמכה באף קבוצה באף מדינה. בריה''מ ואחרי נפילתה- רוסיה, מעולם לא התערבו לטובת קבוצות פנימיות. הגיע הזמן שתתחסן מכל סוג של תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההתערבות של ישראל אצל הכורדים היתה בתאום עם האיראנים ובחסותם. כשאיראן ועירק השלימו לפתע פתאום, התמיכה הישראלית בכורדים נעלמה גם היא) יכול להיות שזו פרקטיקה מקובלת. אולם הוא מלמדת על סדרי העדיפויות ועל ההעדפות של התומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהדיון בעניין התחיל מ"האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?". מן הדוגמאות שניסית להביא, אני מבין שאינך יכול לנקוב במקרים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמבחינתך גם קשה למצוא "האם יש דברים רעים שישראל עשתה". למשל- האם יישוב פליטים מאירופה על אדמות מוחרמות של תושבים מקומיים שנטשו הוא בעיניך דבר רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בנסיבות. כשישראל קמה היא קראה לתושבים הערביים לחיות עם אלו היהודים בשלום ובשיוויון, למרות השואה. זו גם היתה החלטת האו''ם. התושבים הערביים בחרו לפתוח במלחמת השמדה כנגד האוכלוסיה היהודית. זו היתה הסיבה לבריחות, הגירושים וכן ההצדקה ליישוב הפליטים היהודים על האדמות שהתפנו, לא השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא זה פתוח לדיון. הטענה אותה רציתי להפריך נוסחה בקפידה בשאלה שבתגובה 509289 . לאור היעדרה של ולו דוגמא משמעותית (או כלשהי) בודדת, נראה כי מדובר בעלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמותי הכללית היא שאיציק צודק, אני זוכר אין ספור פעמים שהטיעון הזה הוטח נגדי בויכוחי רחוב וחברים, מעתה אחפש גם אני בדבריהם של אישי ציבור. לעכשיו, דרישתו של אריה אלדד לפסול שיר להשמעה בגלל מלל בגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: השאלה היתה "האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?" 1. הדבר הרע - האומנם יש כאן פסילה של שיר מסיבות לא ענייניות? טענתו של אלדד לא היתה שבלתי ראוי שיישמע שיר בגרמנית עקב מעשי הגרמנים, אלא עקב הפגיעה ברגשות הניצולים שעדיין חיים בלבד. 2. שישראל - האם אריה אלדד מייצג את מדינת ישראל, או עשה דברים מטעמה? לדוגמא: לו היה הוא מפקד בשטח, התשובה עשוייה היתה להיות חיובית במקרים מסויימים. 3. עשתה - האם ישנה כאן *עשייה*, מעבר לשימוש לגיטימי של ח"כ בחופש הביטוי? השיר לא נגנז. 4. עקב השואה - אכן. כלומר, לא נתמלאו שניים וחצי מתוך ארבעת תנאי השאלה. אמתין לדוגמאות נוספות, שבוודאי יהיו, כאמור עקב מגבלת היותנו בני אדם. נסה אולי לחפש ברשת איזכור של "עוול קטן, ו"עוול גדול". אולי תצליח יותר ממני לבנות מזה דוגמא שמחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר קטן ונידח יושב פלאח וחי את חיו. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח, יורה באוויר ובשניים שלושה גברים. הפלאח מבין את הרמז וקופץ עם המשפחה לחבר של הבן דוד של אישתו בעבר הירדן. אחרי המלחמה, הוא רוצה לשוב הביתה, אבל גרים שם עולים חדשים, ובו יורים בו בתור ''מסתנן''. עד כה - דבר רע למדי שנעשה לפלאח. אפופידס מצדיק את הדבר הרע הזה בטיפשות ההנהגה הערבית, או ברשעותה. התנועה הציונית מצדיקה את הדבר הרע הזה בכך שהעולים החדשים ברחו מאימת הנאצים ודרוש להם מקום תחת השמש. יש גם עוד הצדקות אחרות, אבל ההצדקה הזו קיימת, והיא מאוד מעצבנת את הערבים והמוסלמים. מפתיע אותי מאוד שאתה אינך מכיר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורך את השתלשלות העניינים הוא מעוות ונבזי. מלחמת העצמאות אינה טיהור אתני שהתבצע בוקר אחד. הערבים יזמו אותה, לאחר אלימות של עשרות שנים, ודחיית הצעת פשרה לחלוקת הארץ. כמו כן הם עודדו את בריחתה של חלק גדול מהאוכלוסיה. היו מקרים של ירי באוויר, זה אולי לא בסדר אבל זה קורה במלחמות. מבחינת הפליטים, אין ספק שזה רע. גם לישראל קרו דברים רעים. בשורה התחתונה, הערבים יזמו את המלחמה והאחריות על נזקיה היא עליהם. מסתננים שחודרים לישוב ישראלי באישון לילה הם גנבים או רוצחים, לא פלאחים מסכנים שרוצים לחזור הביתה. את סיפורי הבדים האלו אפשר לשמור לקיטנת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לא מעוות; הוא מסופר מנקודת מבט פרטית, של אנשים שכמותם חיו כאן בשפע. לאדם הפרטי שתיארתי נגרם עוול. העוול הזה מוצדק, בין השאר באמצעות האיום הקיומי על יהודי הארץ מידי הערבים, ובין השאר באמצעות השואה. מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר קטן נידח יושב פלאח וחי את חייו. באו''ם מחליטים על חלוקת הארץ, והפלאח בכפר הקטן והנידח, יחד עם שאר גברי הכפר, פושטים על הכפר היהודי השכן. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח... באורח פלא, במקומות אותם כבשו הירדנים והמצרים, לא נשאר אף יהודי אחד, ואף כפר יהודי קטן ונידח לא נותר על תילו. אבל בשטח אותו כבשו היהודים האכזרים, נותרו גם נותרו כפרים ערביים. מעניין, שלירדנים ולמצרים לא היו אפילו את צידוק העולים החדשים שבורחים מאימת הנאצים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד בכך? שלא עשינו רע? שהאויב עשה רע רב יותר? שלא הצדקנו את מעשינו באמצעות השואה? שים לב שלא אמרתי שהייתה ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט דמגוגיה בטיעון הזה. נכון שהערבים ראו את ההתיישבות היהודית כבאה לנשל אותם מהארץ ולכן כל מקום אותו כבשו, הם סילקו את הישוב. היות שהישוב היהודי היה חזק בהרבה- הם לא הצליחו לסלק ישובים. החוזק והדינמיות שלו היו אחד הגורמים לתחושות שלהם שהיהודים הולכים לדחוק אותם מהארץ. אני מניח שאתה תבין מדברי כאילו שאני טוען שהיינו צריכים להיות חלשים; לא. בסופו של דבר לא היה מנוס מהתמודדות צבאית. ההשוואה באחוזים: איזה אחוז סילקו היהודים ואיזה הערבים איננה תורמת לשום דבר אלא לטענה: "אילו..". בפועל אנחנו סילקנו את רובו המחלט של הישוב הערבי. הויכוח בינינו איננו על עובדות אלא על היחס אליהן .היחס שלי לעובדות משתדל להשאר בתחום של העובדות. אני מתייחס להתקפה הערבית על הישוב- גם של הצבא המיצרי, הסורי והלבנוני- גם כאל עובדות ולא כאבני בנין במערכת טיעונים וצידוקים. לכן בדעות שלי על הדרך לפתרון הסכסוך לא תמצא את המישפט: "אבל הם רצו להשמיד אותנו". אגב, אם הצבאות הערביים היו כובשים את ארץ ישראל, אינני בטוח שהשמדת הישוב היתה התוצאה היחידה המתקבלת. די סביר בעיני שהמצרים או הלגיון היו מנסים להגיע לשיתוף פעולה שיביא את הישוב היהודי כמשתפים ומבטיחי השלטון שלהם בארץ נגד האוכלוסיה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? לי די לראות שבכל שטח שהם כבשו, לא נותר יהודי אחד. כשהירדנים כבשו את גוש עציון, כולם נהרגו. גם אלה שנכנעו. כשהירדנים כבשו את העיר העתיקה, הם שבו את כל האוכלוסיה האזרחית. הם לא אפשרו להם להמשיך לחיות בעיר. ולבסוף במסגרת הסכם שחררו אותם לארץ. תאר לעצמך שהיינו כולאים את כלל האוכלוסיה הערבית שנותרה בארץ1. כשהמצרים כבשו את רצועת עזה, קרה אותו דבר. הם לא אפשרו לכפר דרום להמשיך להתקיים. הוא הוחרב כליל. למה לי להניח שבמקרה של כיבוש כולל, המצב היה שונה? 1 אל תקפצו לי עכשיו עם המשטר הצבאי, יש הבדל רציני בין משטר צבאי, לבין להיות אסיר בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינך צריך להניח. ב. כפר דרום שנכבש- כמו ישובים אחרים- לא היה ישוב אזרחי בשביל המיצרים אלא מוצב צבאי. המיטשפט הזה אינו בא לומר מה היה קורה ''אילו''. ההשערה שהעליתי היתה שלו הלגיון היה כובש את א''י המערבית והיהודים היו נשבעים אמונים לעבדללה, לא בהכרח היו כל התושבים היהודיים נטבחים או מגורשים. אבל כל אלה הן בהחלט ספקולציות שמעלות אפשרות (כיבוש צבאות ערב)שמעריכים חכמים לא העריכו שתקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שבויי הגוש נותרו בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, אגב, בדיוק ההבדל בין הצבאות הערבים, בפרט הירדנים תחת פיקוד בריטי, לפלסטינים. טבח כפר עציון היה חריג עבור הלגיון, אבל תואם לחלוטין את הנורמה הפלסטינית. למיטב ידיעתי, כמעט ולא קרה מקרה *אחד* בתקופה מאז נובמבר 1947 (אולי למעט החריג של מניה שוחט), בו יהודי נפל בידי הפלסטינים ונותר בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חריג. הצבא הירדני אז היה תחת השפעה בריטית ניכרת. אני מניח שזאת אחת הסיבות בשלהן לא הושמדו יהודי הרובע היהודי בירושלים. כפי שכבר הזכרתי בתגובה 509934 , לקראת מלחמת ששת הימים כבר היתה פקודה אחרת של המלך חוסיין. יש לזכור שירדן דאז הייתה במרחק קילומטרים ספורים מריכוזי אוכלוסיית היעד של הפקודה ההיא. זה גם יכול לחזק את ההיגיון שבביטויים כמו "גבולות אוושביץ" וש"אסור להסתכן בהפסד ולו במלחמה בודדת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שכאשר הבטיח יו"ר הליגה הערבית "מרחץ דמים שכמוהו לא נראה מימי המונגולים", הוא התכוון "צעדי מניעה נגד מנשלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מתכון לכך ואתה יודע את זה. אתה זוכר מי היה יו"ר הליגה הערבית? דיברתי על הפוליטיקה הערבית ולא על הדברת הערבית. הדברת הערבית לא הפכה- לפחות בתקופה המדוברת- לפוליטיקה של הליגה. אינני בטוח שהסכם שביתת הנשק בין עבדאללה לבין ישראל, עבר את אשרור הליגה הערבית (חילופי שטחים תוך העברת כפרים במשולש לשלטון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזאם פאשה. והדברת היא חלק בלתי-נפרד מהפוליטיקה, במיוחד כאשר מה שמנע את יישום הדברת לא היה רצונה הטוב של הליגה הערבית אלא הכשלונות הצבאיים והפוליטיים הערביים. זה לא שעבדאללה (צריך להזכיר שהוא נרצח? צריך להזכיר שחוסני זעים נרצח? צריך להזכיר שחוסיין אמר בשנות החמישים המוקדמות לבריטים שהפחד מרצח משפיע על מדיניותו? צריך להזכיר את ההאשמים מעיראק?) התכוון לכבוש את ארץ-ישראל\פלסטינה לטובת הערבים המקומיים - אף שליט ערבי לא התכוון - אבל בהחלט, אם היה כיבוש כזה, לא צריך יותר מדי דמיון כדי לנחש שהתקדים של הטיהור האתני של יהודים מכל שטח בשליטה ערבית היה ממשיך לפחות בצורה חלקית.* *ופה גם צריך להזכיר שהסכם הכניעה של הרובע היהודי בירושלים כלל תחילה אפשרות לאזרחים לחזור ולגור בו, והופר על-ידי הירדנים מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבאללה רצה לכבוש את ארץ ישראל לטובת הערבים המקומיים? כלומר למסור לשלטונם את הארץ לאחר שיכבוש אותה? כל ההתנהלות הציונית עם עבדללה ואחיו קודם לכן, מפריכה את הדברים הללו. איך מסתדר כל זה עם קבלת איזור ריק והעברה לישראל של ואדי ערא המיושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת חצי משפט. אמנם היו באמצע סוגריים, אבל בכל זאת החמצת חצי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליגה הערבית זה לא מי שאחראי לחרם הערבי? (אם כשישראל לא מייצאת לעזה זה נחשב פשע נגד האנושות, אז איך תקרא למי שלא רק מייצא לישראל, אלא מחרים את כל מי שמייצא בעצמו לישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שמגדירים זאת פשע נגד האנושות, אבל אין ספק שמי ששפט את ''ישראל שאיננה מייצאת לעזה'' העמיד לנגד עיניו את ההקשר האמיתי של העובדה הזו - ישראל צרה על עזה המסוגרת ככלא, שולטת על הכניסה והיציאה אליה מהים האוויר והיבשה, ומפציצה שם מדי כמה ימים, כשיוצא. לאור העובדות הללו, ''לא מייצאת לעזה'' מקבל הקשר קצת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 509907. אבא אבן כינה את גבולות 67 -גבולות אושוויץ. זה לא שימוש בשואה שיצדיק קביעת עובדות לשינוי הגבולות הללו(התנחלויות)? מלחמת לבנון הראשונה לא נוהלה נגד היטלר הפלסטינאי? אין לי כוח לעסוק עכשיו בחיפושים ולכן אתה יכול להוציא את האשמה בשימוש יתר במושג שואה, זכאית מחמת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מסכים עם דעתו של איציק, אבל אני אף לא הבנתי את הטענה שאנחנו משתמשים בשואה להצדיק עוולות כשימוש ישיר בתוך אותו המשפט, אלא כמשהו עקיף או סבלימינלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקבתי. שמעת היום את שמעון פרס בארה"ב? הוא בכלל לא הזכיר את השואה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |