 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני. עדיין לא קיבלתי הסבר מדוע התפיסה המטריאליסטית נכונה. לצורך העניין, אמנע הפעם מכתיבת נימוקים ארוכים, ואסתפק בהפניה לספר קצר וברור העוסק בשאלה זו בלבד, אשר כמדומני קרת אותו. "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיסית" של ישעיהו ליבוביץ'. איך טיעונך מצליח לעקוף את הבעיתיות הידועה בתזה המטריאליסטית? ראה בעיקר עמ' 47-51. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראת אותו. כמובן. לא קרת ובוודאי שלא קרעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי את דעתי על לייבוביץ' אבל לא אכפת לי לחזור על זה. נכחתי בהרצאות ושיעורים שלו. קראתי בספריו ובקבצי מאמריו והקשבתי להרצאותיו באוניברסיטה המשודרת. הוא היה משכמו ומעלה בחריפות שכלו, בכושר האינטגרטיבי שלו, בידע הנרחב שלו ובחוסר סבלנותו לזיוני שכל, והיה לו אומץ לב אינטלקטואלי ואזרחי נדיר. הוא היה מורה ומלמד בחסד שידע להסביר נושאים מורכבים בצורה שהדיוטים כמוני יכולים לחשוב שהבינו משהו. וכאן מגיעים האבל'ים היושר האינטלקטואלי שלו לא עמד לו כשהוא דן בנושאים המתנגשים באמונתו. כבר הבאתי מספיק מראי מקום המראים שהוא היה בעל תפיסה דואליסטית מסוג מסוים. הוא היה מסנתז של מידע אבל לא מחדש. הספר שעליו הצבעת ניכתב בשנת 1982 ומאז למדו אי אילו דברים חדשים. כך שלא צריך לרוץ מיד לפילוסוף הבית בכל נושא ולקבל את דבריו ללא עוררין, למרות שזה מאד מהנה ומאתגר לקרוא אותו ואפשר ללמוד ממנו הרבה ,אבל יותר בנושאים אזרחיים מאשר בפילוסופיה. עד כאן לייבוביץ' אשר למטריאליזם. אני לא אוונגליסט וזכותו של כל אחד לבחור במתודה שקרובה לליבו. אך בוא ניראה כמה נקודות מענינות. אנחנו מוכנים לקבל הסברים מטריאליסטים על היווצרות היקום, על התפשטות והתכווצות הפלנטות, על דברים שהם לפעמים גל ולפעמים חומר, על יקומים אפשריים בעלי מימדים מרובים, על מורכבות בלתי ניתפסת של תהליכים מוחיים (אלה שאין עוררין עליהם, כמו זכרון או ראיה). אבל, כשזה מגיע לתודעה אנחנו נעצרים. אפילו אם נקבל את ההנחה שבסופו של דבר אי אפשר לדבר על תודעה מבלי לדבר על המוח, עדיין תקנן בנו אותה מחשבה מנדנדת שאולי בכל זאת יש פה איזה משהו רוחני, א-מטריאלי. מדוע? כשישנה תופעת טבע או תאוריה הדורשת קפיצה מחשבתית יוצאת מגדר הרגיל, או פיתוח כלים ומתודות מחקר מורכבים ביותר, אנחנו מוכנים לאמר - המדע עדיין לא יודע מה זה. אבל בחקר התודעה אנחנו היכנשהו נעצרים מול אותה התרגשות אוקיינית אל מול הנעלם הגדול. הנה לפניך מודל המציע הסבר נטורליסטי לתודעה ולאני. לא על משמעותם אלא אל אופן פעולתם. אין ההסבר הזה שולל מידית כל תובנה אחרת שיש לנו בנושאים פיזיים או מטאפיזיים. בהחלט יתכן שאף פעם המוח הזה לא יוכל לקיים תהליך המבין את מהות החוויה הפרטית אבל הבאתי הסבר טנטטיבי לזה. כך שאם נערוך ניסוי מחשבתי (דבר שכשלעצמו הוא בעייתי ביותר וכנראה מופרך, אבל נתעלם מזה כרגע) ונדמיין יצורים מפלנטה אחרת או מכונות שמתנהגות כמונו. מדוע שלא נייחס להן תודעה ואני? כיצד אנחנו יודעים שלאנשים אחרים יש תודעה - אינדוקציה מהיתנהגותינו שלנו? דפוסי התנהגות? אבל אנחנו יודעים ומכנים אימבצילים (בעלי פגם מוחי) כחסרי תודעה, או כבעלי תודעה פגומה. כך גם תינוקות אינם בעלי תודעה, כיצד זו מתפתחת? רוח האלוהים ממתינה לגיל שנתיים שלוש ואז מתיישבת טיפין טיפין במוח או בלב של התינוק? אפסיק כאן ואחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ליבוביץ'! דיברתי על טיעון המופיע בין השאר בספר, שאם זיכרוני אינו מטעני, אמרת פעם שקראת, ולכן חשבתי שיהיה קל יותר לדון כך. כמוך, גם אני אינני מסכים עם ליבוביץ' בכל תחום והוא אינו 'פילוסוף הבית' שלי. שטייניץ דווקא היה מתאים יותר. כבר הסברתי לך בעבר 1 מדוע ליבוביץ' לא היה דואליסט-מסוג-מסוים, זו הייתה יכולה להיות סתירה עמוקה בתיאוריה שלו! ההתנגדות לתזה המטריאליסטית אינה נובעת "מהתרגשות אוקיאנית אל מול הנעלם הגדול", היא נובעת ממה שנראה כפגם לוגי בתיאוריה. הטעם לטענה שהמדע הפיזיקליסטי לעולם לא יוכל לתת לנו תשובות במישור הלא פיזיקליסטי אינה יכולה להיות מוסברת ע"י הטיעון "המדע עדיין לא יודע מה זה". הטענה היא שהמדע כהגדרתו *לעולם לא יוכל* לדעת מה זה, וכבר היו דברים מעולם (חוקי הפיזיקה למשל). אך חמור יותר! מה אתה עושה ער בשעות כאלו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור לייבוביץ' היה דואליסט מסוג מסוים, ולפחות קשה יהיה להגיד שהוא מוניסט. הינה ציטוטים נוספים מדבריו בשיחות עם מיכאל ששר: "אין חלוקה [בין גוף לנפש]...ברור שהעובדה שאני רוצה משהו, היא דבר אחר מאשר מתח חשמלי, כלומר שיש הפרדה ברורה. לעומת זאת אנו רואים שאין הפרדה. כשהנפש רוצה להגיד 'אה' אז יוצא 'אה', אף-על-פי שדברים אלה נפרדים לחלוטין. זה הפרדוקס" "אפילו אם אני מבין את הגוף ואת הנפש, אי אפשר להבין את הקשר ביניהם! ושוטים ובעלי מקצוע חושבים שעל ידי מחקר המוח אפשר יהיה לברר דבר זה" האם צריך להסביר את בילבול המושגים שבדבריו? את התרתיי-דסתריי במשפט המניח קיומה של "נפש רוצה", אך "ללא חלוקה" אבל עם "הפרדה ברורה". זאת בנוסף למה שהבאתי כבר שהוא אמר שלא אכפת לו היכן יקבר כי במותו האני לא מת (וגם את ההסבר הרמב"מי שלו לא צריך לקרוא כאנשי מדע חילוניים) צבי ינאי כתב עליו מאמר קטן שנמצא באתר שלו ובו הוא תוקף את האבחנה המוחלטת שלייבוביץ עשה בין רשות היחיד ורשות הרבים. דווקא הקביעה הנחרצת הזו תגרום לנסיונות לשבור אותה. ועד כאן בעיניני המורה הדגול, לייבוביץ. אשר לקו המפריד בין פיזיקליסטי ללא-פיזיקליזטי - כיצד הוא נקבע? מהן תכונותיו? מה הן תכונות אותם "מהויות" לא פיזיקליסטיות (איך נזהה אותן)? מדוע שהתחום הפיזיקליסטי, כפי שאתה קורא לו, לא יכלול גם תודעה? אני אחזור על עיקר המודל. תודעה ואני אינם דברים, מהויות, עצמים, אלא יחס בין רמות פעילות ניורונית. שאלה מנחה שעלתה כרגע בדעתי. אני משמעו מודעות לעצמי (נניח). היינו האני דורש תודעה. 1) האם אדם השרוי בקומה חסר אני? 2) האם אדם בעל תסמונת דאון חריפה הוא בעל תודעה פגומה או חלקית? 3) האם תינוק בן שבוע הוא בעל תודעה ואני? 4) מה קורה לאני כשהאורגניזם נמצא במצב שינה? הרי האורגניזם מתפקד לא רק במערכות האוטומטיות אלא גם בפעילות קוגנטיבית ומוטוריות מורכבות - חלומות, התכסות בשמיכה מפאת הקור, הליכה מוכת ירח לנוחיות ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שנראה כאילו אני "מגן" על ליבוביץ'. אני פשוט חושב שאתה טועה, ומתקן אותך. קשה לומר על ליבוביץ' שהוא מוניסט *בדיוק* כפי שקשה לומר שהוא דואליסט. קשה עד בלתי אפשרי. קיימת אופציה שלישית, האופציה הקאנטית הגורסת שכל טענה כזאת היא בלתי אפשרית משום שהיא נאמרת על האונטולוגי. על האונטולוגי אי אפשר אפילו לדבר (ראה ה'משקפיים' של קאנט). לכן אמר מה שאמר על המטריאליסטים. ליבוביץ' הגדיר את עצמו דואליסט-אפיסטמולוגי (רגע, לפני שאתה קופץ, זה לא סוג של דואליזם אלא דווקא סוג של אפיסטמולוגיה - באנגלית זה נשמע יותר טוב). כלומר, לשיטתו, אין אנו יכולים להתכחש לתחושה האפריורית שלנו *כתחושה*, כלומר כמצב פסיכי, ולא פיזי. ליבוביץ' לעולם לא טען *שכך זה אכן בעולם*, מכיוון שלשיטתו *לא ניתן* לטעון טענות כאלו. ה 'קו' המפריד בין הפיזיקלי ללא-פיזיקלי הוא מושגי: בין האובייקט להגדרתו. למשל בין 2 לשני מלפפונים. לשני מלפפונים יש מסה, תנע (אם אתה מטיח אותם בדואליסט) ואפשר למדוד את ההתנגשות הפלאסטית (בגופו של הדואליסט). המספר 2 חסר אותם. הלא-פיזיקלי הוא כל מה שהפיזיקה לא מסוגלת לטפל בו *בעיקרון*, כגון חוקי הפיזיקה עצמם, הלוגיקה, החוקים הסינתטים-אפריוריים וכו'. דומני שגם אתה תסכים של 'נפש' לדוגמה, אין תנע. הפיזיקה לא 'מסבירה' אותה, השאלה היא האם היא קיימת. בשני המקרים, (לדעתי, ואני חותם שגם לדעת ליבוביץ') זה לא ישנה הרבה היכן אני אקבר, כי אני לא אהיה. לגבי השאלה האחרונה שלך, התשובה היא שלא ניתן לדעת, בגלל נושא רשות הרבים/יחיד של ההכרה. אשמח לקבל הפניה לביקורת של ינאי על רעיון זה. לסיכום, נגדיר זאת בשאלה פשוטה: האם אתה טוען שהחוקים הסינתטיים-אפריוריים ניתנים להוכחה/הפרכה פיזיקלית? ניתנים בכלל לגישה מכיוון הפיזיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוונותי אני יודע מה זה דואליסט-אפיסטמולוגי ומכיוון שלא רציתי להלאות קוראים מסוימים במינוחים טכניים לא השתמשתי בו. זה שלייבוביץ הגדיר עצמו ככזה לא אומר שהוא כזה, ויכול להיות שהוא דגל יותר במה שנקרא Dual Aspect ואם תרצה אנסה לעמוד על דקויות האבחנה. ישנם הוגים שדוגלים בגירסה זו או אחרת של דואליזם, אבל בכל אינטרפרטציה שלא תבחר, זו עדיין דעה היונקת מהמקור הקרטזיאני (הנסמך כמובן על הוגים קודמים), וממנו הדרך קצרה להקשה על מהויות א-חומריות מחוץ לכולת הבחינה המדעית והמתקשרות באופן מיסתורי עם החומר. על השאלה שלי כיצד מגדירים מהו בר-בחינה ומהו לא בר-בחינה ענית ש"הקו הזה הוא מושגי". אני שוב רוצה להפנות את תשומת ליבך לשימוש המעומעם בשפה. מה פרוש מושגי? היכן מתקיים המושג "מושגי"? אם אתה נצמד לתזה דואליסטית כלשהי, האם אתה מנסה לאמר שהמושג הזה נמצא בדברים עצמם? אם כך, מהן תכונותיו של המושג "מושג" כך שאנחנו יכולים לתפוס ולהבין אותו? האם אתה יורד לסוף דעתי על הקושי שטמון בהסבר הזה? כתבת ש"החוקים הסינתטים-אפריוריים" אם כך היכן הם טמונים? צבי ינאי(*) בספר שלו נותן אנלוגיה יפה למדע ככלי דמקה המכיר רק את מה שהוא יכול לתפוס ולהניח ממצבו, מיכולת הפעולה שלו וממגבלות היקום הנתפס על ידו - יקום דו-מימדי, תנועה אלכסונית המוגבלת בשולי הלוח, עולם המורכב רק ממשבצות לבנות ועוד. המדע איננו תמונה שלמה ו"אמיתית" על העולם אלה נגזרת ישירה מהיכולת התפיסתית של מוח האדם. (יקומו של זבוב שונה מזה של האדם ולו רק משום הצורה השונה בה פועלת העין שלו) כמה שהידע שלי בבעית ה Brain/Mind קטן, על קאנט אני יודע עוד פחות אבל אני מנסה לחשוב על תשובה לשאלה. __________ (*)המאמר שלו על לייבוביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע את הגדרתך למונח 'דואליסט-אפיסטמולוגי' ומדוע לדעתך ליבוביץ' סותר אותה – אולם לדעתי לא הבנת נכון את השקפתו של ליבוביץ' את הענין, שהיא בעצם ההשקפה הקאנטית. מכיוון שפה דעותיו של ליבוביץ', של קאנט ושלי עצמי חופפות, אוכל להדגיש שוב את מקור הכשל: "וממנו הדרך קצרה להקשה על מהויות א-חומריות מחוץ לכולת הבחינה המדעית והמתקשרות באופן מיסתורי עם החומר." - לא ליבוביץ' ולא קאנט מקישים על קיומם של מהויות א-חומריות. להיפך! הטענה היא שלא ניתן לומר מה באמת יש, אם יש משהו בכלל. המושג "מושג" קיים בתודעתינו, לי כקאנטיאני אין בעיה עם זה; אני מודע לתודעתי א-פריורית ובאופן בלתי-אמצעי. השאלה הזו אמורה להישאל דווקא ע"י קאנטיאני, השואל את המטריאליסט כמה שוקל המושג "מושג", איפה הוא נמצא ומתי קוטפים אותו. וכך אני עושה. האנלוגיה לדמקה נתקלת באותה בעיה – איפה, בעולם הדמקאי-מטריאליסטי, נמצאים חוקי המשחק?! רק בתודעת המשָחק, כלומר מחוץ לדמקה עצמה. והשווה לחוקי הלוגיקה. אם המדע איננו תמונה שלמה ו"אמיתית" על העולם, בזכות מה המטריאליסט טוען שאין מהות א-חומרית?! הרי זו, להשקפתו שלו, נמצאת אולי מחוץ לתחום בו יש למדע זכות דיבור. את מאמרו של ינאי (שתמיד כותב נפלא) אקרא ברגע שאמצא מעט זמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I believe you are already aware of the problem - you yourself have commented on it before.
I see a computer before me. let us assume that I know nothing of how a computer works. after some short time, I will probably understand that the letters appearing on the screen are caused by me typing on the keyboard. I understand as a modern person living in the era of science that the computer probably works by the laws of physics. but knowing all that, will I be correct assuming that I *understand* how letters appear on the screen when I press the keyboard? Now, pressing on the keyboard are the neurons and the relations between brain zones and the voltage levels. my conception of the color red is more or less the letters appearing on the screen. surely we cannot ignore the intriguing and curious problem at hand? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל האמנם זו בעיה? איש לא יטען ברצינות כי *יש* לנו היום תיאוריה שלמה ומבוססת, או אפילו קרוב לכך, המסבירה את התודעה באמצעים פיזיקליים. ובוודאי שצריך להמשיך לחקור (כפי שנעשה עם המחשב במקרה שאתה מתאר). אבל כשם שיש לנו תקווה רבה *להבין*, לאחר מחקר, את הקשר בין האותיות על המסך למקלדת, כך יש מקום לתקווה להבין את הקשר בין התודעה לנוירונים (אם כי אולי יש פחות תקווה, בגלל ההבדלים בין שני המקרים). לדעתי, הטיעון העקרי בזכות הפיזקליזם ונגד הדואליזם (בשלב זה, בו עדיין אין לנו תיאוריה פיזיקליסטית מבוססת) הוא התער של אוקאם - מן הסתם, ההצדקה העקרית להנחתך שהמחשב שאתה לא מבין הוא פיזיקלי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפיזיקליזם (או כל וריאנט של המטריאליזם) עדיף על האידאליזם (וברקלי לא אומלל בכלל!) מבחינת התער? אני לא רואה דרך להכריע בין הנחות היסוד "יש רק חומר" ו"יש רק רוח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת התער אני טוען לעלינות של המטריאליזם רק על הדואליזם, לא על האידאליזם. וגם לכך אולי אפשר להעלות התנגדויות טובות, ואני לא בטוח שיש לי תורה מסודרת שתוכיח את הטענה הזו. היתרון של המטריאליזם על האידאליזם, עבורי, הוא אחר: המטריאליזם הוא רעיון שאינטואיטיבית אני יכול לחיות איתו. למעשה, אינטואיטיבית הוא נראה לי האפשרות היחידה המתקבלת על הדעת. אני *מאמין* בו. האידאליזם הוא רעיון שאיני יכול לסתור, אבל איני יכול באמת ובתמים *להאמין* בו. הוא נשאר, עבורי, שעשוע לוגי. אולי אם אני אתאמץ אני אוכל לחשוב על טיעונים אחרים נגד האידאליזם, אבל בינתיים זה מספיק לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ההשקפה הקאנטית, הגורסת שכל ההשקפות הללו הן ניחוש בעלמא, שהרי אי-אפשר לדעת את האונטולוגי? הרבה יותר קל, ואין פרדוקסים. אוקהם היה מחייך בנוחות והופך קאנטיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט, אכן, דורש דיון. אנא הסבר לי, מכיוון שאני בור בקאנט: הרי קאנט אומר דבר דומה (אי אפשר לדעת את האונטולוגי) לא רק באשר לבעית הגוף-נפש, אלא גם באשר לפיזיקה בכלל. האם יש לשיטתו (או לשיטתך) הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה, אכן, אינה מסוגלת ''להגיע'' אל האונטולוגי. הפיזיקה מוגבלת לדרך בה אנו תופסים את המציאות. אנחנו כאמור לא יכולים 'לחשוב' סתירות לוגיות מפאת מגבלות הארכיטקטורה של התבונה האנושית. אולי ליצורים אחרים יהיה קל יותר עם מכניקת הקוונטים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו כאמור לא יכולים 'לחשוב' סתירות לוגיות" -> "אולי ליצורים אחרים יהיה קל יותר עם מכניקת הקוונטים", מה שמזכיר לי שהבטחת לי איזשהו הסבר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! לא שכחתי, פשוט החברה בה אני מועסק, ברצף של פרויקטים כעת (מה שאומר חזרה הביתה בלילה) ופשוט אין לי זמן כרגע. רק לתגובות קצרות שכאלו בגאפים של זמן של העדר עבודה. אני מתכוון לעמוד בהבטחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענות ''אני אינני אלא חומר'' ו''התודעה אינה אלא תהליך פיזיקלי'' יש לשיטתך מעמד דומה - או שהם יכולות יום אחד להגיע למעמד דומה - לטענות ''שני גופים נמשכים זה לזה ביחס ישר למכפלת המסות שלהם'' ו''הכלורופיל הוא מרכיב הכרחי בפוטוסינתזה'', אם ניקח שתי דוגמאות לטענות מדעיות נורמליות. או לפחות, זה מה שיש לקאנט לומר כביקורת על המטריאליזם. אוקיי. כמטריאליסט, אני יכול לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביקורת למטריאליזם יש לקאנט הדבר הבא להגיד: הפיזיקה יכולה להגיד דברים רק במסגרת השיח (הדיקורס) הפיזיקלי. כלומר- בתוך הפיזיקה עצמה ( תורת הקוואנטים וכל חידוש פיזיקאלי אפשרי נוסף). הידיעה האנושית (הכנה) אינה יכולה להגיד דברים אשר חורגים מעבר למסגרת הפיזיקה- וישנם כאלה. ישנן הבנות משמעותיות=צורניות שהפיזיקה אינה פותרת, אבל המטאפיזיקה הקאנטיאנית כן פותרת. ישנם נוספים שהמטאפיזיקה הקאנטיאנית עצמה רחוקה מלצייר את אופנם ה*מדוייק* של תהליך ההבנות עצמן. היא כן עושה זאת באופן *תיאורטי*,ודי מפורט. ישנן שאלות מטאפיזיות שמתרימות שאלות פיזיקליות (שהן הבסיס לתיאוריה פיזיקלית כלשהי (האכסיומות שבבסיס הפיזיקה, שאינן אכסיומות תודעתיות הכרחיות, כלומר- סינתטיות -אפריוריות (מן הנסיון ובאופן מובנה), שהן עצמן חורגות מהפיזיקה- מבחינה של הוכחה. הן עצמן נגזרות באורח הכרחי באופן אינדוקטיבי ו/או באופן הכרחי מן האכסיומות הסינתטיות (מן הנסיון) עצמן. באופן מתודולוגי- קאנט יסכים עם פופר, ועם הפיזיקה- כאכסיומה הכרחית, של 'מה שקיים'- אבל ברמה פיזיקלית (שקאנט לימד שיטה זו בעצמו באוניברסיטה בקנניגסברג- נדמה לי ששם). ישנו עניין ה'דברים כשלעצמם'- שאינם יכולים להיות ידועים- מחוץ למבנה ההכרה האנושית. וזוהי מגבלה מבנית של מבנה ההכרה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע איך הצלחתי להטעות אותך כל-כך.... קאנט הסביר, (ואני ניסיתי להסביר אותו) שטענות כגון ''אני אינני אלא חומר'' או ''אלוהים קיים'' הן טענות מטאפיזיות שאינן ניתנות להוכחה או הפרכה אמפיריות. מעבר לכך, זהר ענתה לך יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. ברור לי שקאנט לא יסכים להשוואה בין טענת ''אני אינני אלא חומר'' לטענות פיזיקליות. ההשוואה באה רק כתשובה לטענתך שהטענה הפיזיקליסטית אינה יכולה להיות אודות הדברים כפי שהם באמת. רציתי לומר שאם שום טענה אינה על הדברים כפי שהם באמת, אז הטענה הפיזיקליסטית היא בחברה טובה, מבחינה זו. אני לא טוען שטענת ''אני אינני אלא חומר'' ניתנת להוכחה אמפירית. בפרט (בתשובה לזוהר) זו אינה טענה במסגרת הפיזיקה. טענתי היא שזו הנחה שפותרת הרבה מהבעיות שעולות מההנחה האלטרנטיבית. ייתכן שהיא מעלה בעצמה בעיות אחרות, אבל נדמה לי שקל יותר לפתור אותן - ומאמריו של רון הן דרך לפתור אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו חברה טובה, אינני יודע. כל הטענות המשמעיות (שיש להן משמעות; להבדיל מ "מה ההבדל בין שפן?") שייכות לחברה הזו. בדיוק כמו לומר: הטענה הזו היא טענה. מכאן שהיא שייכת לחברת הטענות, וזו חברה טובה. מכיוון שאין חברה מחוץ אליה, אינני רואה במה היא חברה "טובה" באין אלטרנטיבה להשוואה. אבל לא חשוב, זו סתם סמנטיקה. אינני רואה אילו בעיות פותרת הגישה המטריאליסטית שהאידאליזם לא יכול לפתור. שתי האמונות הטפלות הללו טוענות טענות ללא שום דרך עקרונית להוכחתן. כראציונליסט (במלוא מובן מילה, והמבין יבין), יש בהן משהו המקומם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן - שתי אוזניים לו, ארוכות זו מזו במידה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המרחק מחיפה? והאם שלוש ועוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מיועד לאנשים שאינם חובבי נונסנס) השאלה הנכונה היא: "מה יותר, רחוק או אילת?" והתשובה כמובן: "בקיץ, הרבה יותר מאשר בתל-אביב" ואגב, כבר הכרעת בשאלה אם תנין יותר ארוך או יותר ירוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת התנין, מסתבר שהוא יותר ארוך. הנה הסבר: בסוגיית התנין יש לנו שני מימדים - אורך ורוחב. לכאורה, תנין הוא יותר ירוק כיוון שארוך הוא רק לאורך, אבל ירוק הוא גם לרוחב. זו טעות נפוצה. אנשים שוכחים את הביפנוכו של התנין (שבדקתי, והוא אינו ירוק). כלומר, ארוך הוא לאורך פעמיים (מבפנים ומבחוץ) בעוד ירוק הוא רק לאורך ולרוחב. כיוון שאורכו של התנין (נסמנו X) גדול מרוחבו (נסמנו Y) הרי שארוך הוא 2X בעוד ירוק הוא X+Y. כעת, חישוב מתמטי זריז יראה ש 2X - (X+Y) > 0 כיוון ש X > Y. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, התנין ארוך לרוחב ולא לאורך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנין הוא ארוך על כל נפחו, בעוד שהוא ירוק רק על שטח הפנים שלו. מדדתי (ויש תמונה להעיד על כך) שנפח התנין גדול משטח הפנים שלו ולכן אמנם הוא יותר ארוך מירוק. על מלפפון החישוב הזה לא עובד מאחר ומלפפון הוא ירוק גם מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה פשר ההתהדרות בתמונות של תנינים מפולחים. לי יש כמה תמונות של מלפפונים במצבים אינטימיים ואני מוצא אותן מרתקות יותר מכל תמונה של תנין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת אבל חסר מימד. דרך אגב כמה זה מימד היום בשוק ההמרות של שטח לנפח? ואם אני מחליף בדואר אז לא יגבו ממני עמלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר שום מימד. אורך התנין נמדד על נפחו וצבע התנין על שטח הפנים והרי ידוע שצבע הוא בעל מימדים של אורך בריבוע. (מהירות האור כפול אורך הגל חלקי התדירות) חוץ מזה, גם אם היתה בעיה במימדים, עדיין יש לי זכויות כפיזיקאי מתחיל ואני אצטט את סעיף 7 למגילת זכויות הפיזיקאים. http://www.astro.psu.edu/users/stark/fun/billrights....
To equate two sides of an equation which are dimensionally inconsistent, with a suitable comment to the effect of, "Well, we are interested in the order of magnitude anyway." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זכויותיך כפיזיקאי- גדול! גדול! פשוט גדול!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שהתנין מעוך, ללא מימד שלישי (למרות שבמקרים כאלה התנין נוטה להיות אדום), הרי שהוא ירוק X*Y, ולא X+Y. כלומר, התנין יותר ארוך מירוק רק אם הרוחב שלו קטן מ2, ואז נשאלת השאלה באיזה פונט כותבים את ה2 (ולמען האמת, גם באיזה צבע). נניח, בקירוב מסדר ראשון, Y=2 (וככל הנראה הנחה זו נכונה, אחרת כולנו היינו יודעים בבירור אם תנין ארוך יותר או ירוק יותר). אני הייתי מעשיר את השאלה - מה תנין? יותר ארוך, יותר ירוק, או יותר טעים? הוא די טעים, אבל בטח לא X*Y*Z, כי לא אוכלים את כל התנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא, אתה לא מבין, בחשבונות מימדים תניניים *מחברים* מימדים, לא מכפילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנינים אורבים לטרף כשגופם שקוע במים מכיוון שהבליטות המפורסמות על גופם הארוך והירוק הם "קולטני לחץ", הרגישים אפילו לטיפת מים בודדת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ע"ב יותר חכם או יותר טעים? יותר טעים, כי אם הוא היה יותר חכם הוא כבר מזמן היה זורק את פארמנידס לתנינים ועובר בצעד קל להרקליטוס, דבר שהיה פותר לו את כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ננסה עם 'תנינה-אנינה'? א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתנינית צמחונית. (ולכן ערן יכול להמשיך לצטט את פארמינדס אם הוא כ''כ מוכרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm quite amazed by this personality recognition capability. Could you distinguish the anonymooses I've used to this day (or atleast recently)?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה קטן ,אני מייצרת חלב לגבינה (אמרה הפרה שלא שינתה את האימייל שלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה ,זה נשמע מאד מעליב .רק ציטטתי את הכלב פלוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי, הפעם השארתי את אימיילי שם בכוונה ולא מפני ששכחתי (קורה!) 2. זה בסדר- כלב נובח אינו נוש...אח!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט ותעלעל לרגע קט בתגובותיו של ידידנו רון תבין תווכח מיד כיצד הייתי יכול לזהות את התנינה ללא כל קושי. האמת היא שאני גם מזהה אנשים אחרים ללא קושי רב, היות ויש סגנון ומטבעות לשון מסויימות שקשה לאדם להדחיק. גרוע מכך: ככל שהוא מנסה להדחיק דבר אחד בסגנונו כך מתפרץ לו ה'מודוס אופרנדי' המוכר והחביב במקום אחר. בתור דוגמא כללית וחתיכת עצם למחשבה אציין בנינוחות האופיינית כי 'אחת שאיכפת לה' החלה מזה חודשיים שלושה לרשום תחת שם אחר, והמבין יבין. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין ספק שאתה עושה מאמצים ניכרים כדי להוכיח שאדם יכול גם להמנע מחשיפת זהותו הבדויה, לעיתים. אחת האופציות, למשל, היא לנהל ויכוחים עם עצמך, כדי לפסול את האפשרות כאילו שתי הדמויות הן אותו אדם. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאף פעם לא רואים את דיאנה פרינס ואת וונדר וומן ביחד? מספרים שכשאלכסנדר מאן היה בישראל הוא נפגש עם כמה מהכותבים הקבועים באתר, אבל עם מי לא? נכון, עם דובי קננגיסר. [הקורא הסקרן יתהה מי מהם לובש את הטייץ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להפגש עם ישות וירטואלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים בשרותי הליווי ''ברקלי את ברקלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחוכמה, אז אין בכלל ישויות ''לא וירטואליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסרי האמונה ל''ברקלי את ברקלית'' יש הסכם עודפים עם גרובר מקסוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פופק היקר, שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר, גם שלך בברכה כפולה ומכופלת יעקב פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שרציתי לשאול ממש ממש מממזמן והתביישתי. האם יש קשר לקורקבן, אותה הצגה אלמותית בכיכובו של אורי זוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההצגות היחידות הקשורות לדמותי הן אלו של חנוך לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שמור ניסה להפריך את הרעיון הזה פעם, אז מצאתי את זה: (לא קראתי בעצמי, אבל שיהיה, אולי יפסיק להספיק לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בכל בדיון הזה ניסיתי להדגיש את החשיבות של הגוף וההתגשמות של מה שקוראים בשפה עממית "תודעה" במערכת הביויולוגית של האורגניזם. אז גם ניתוח של תופעות שונות הקורות לגוף יראה ש-percipi איננו בהכרח esse. מאד מקובל להשתמש בכאב כאמצעי לבחינה של תהליכים קוגניטיביים. מקובל על כולם שאם כואבת לי האצבע זה אומר שאני מודע לכאב שנגרם על ידי חתך באצבע. זאת אומרת שה-esse התפיסה היא פעולה מודעת, כביכול. אבל ישנם פעולות יומיומיות ושגרתיות שנגרמות על ידי כאבים שאנחנו לא מודעים להם בכלל. במשך היום אנחנו מבצעים עשרות או מאות שינויים זעירים בתנוחת הישיבה, בהטיית הראש ושרירי הצוואר, בשילוב או שיכול רגליים, כדי להקל על מתח ולחץ בשרירים או באברים השונים. לפעמים אנחנו מתמתחים חזק תוך מודעות ברורה למה שאנחנו עושים. אבל הרבה פעמים אנחנו לא מודעים לשינויים קטנים, תוך נהיגה, שכיבה, ישיבה או עמידה. אפילו בלילה, תוך שינה הגוף משנה תנוחה כל הזמן כדי להקל על הגב או הרגל, וזאת מבלי שנהייה מודעים, או לפחות ערים, לפעילות המוטורית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, היה קל לראות שזו תגובה לירדן ניר בה אני מנסה לסייע לו לדחות את האידיאליזם, אבל עכשיו נדחקתי מטה. אני, אינני אידיאליסט, כי אם מטריאליסט (למרות שטענתי פעם שאלו אמונות שקולות במובן מסויים, וGeG, כשהסמסטר יפסיק לדרוס אותי אני אשתדל להראות לך למה, ואיך דואליזם פוגע בעצמו), כך שתגובתך מפוספסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבזמנו דילגתי על תגובתך הראשונה, ובאתי רק לתמוך בעזרת דוגמא ''מהחיים''. בכל מקרה, אני מקווה ששום דבר, איכשהו, לא מפוספס. אשמח לקרוא את דעתך על הדואליזם. האם, אגב, אתה מתכוון לדואליזם הקלאסי או גם לגירסא המודרנית שלו (אקלס, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחת דיומא עם אחד מחבר מרעי, שנסובה על מאמר שהנ"ל הקריא לתלמיד שנבחן באנגלית, העליתי סברה כי הכאב מרמז על מידת הפגיעה בגוף החי (האמת שהניסוח כאן הוא לשון המעטה לגירסה המקורית שטענה כי הכאב הוא מדד למרחקנו מהמוות). לפי גירסה זו אם בבחינת אורגניזמים, ואף יהיו אלו חד תאיים כחיידקים או שמרים, נזהה כי הם נפגעו, לדוגמה על ידי זיהוי קפלים לא אופייניים בממברנה, נוכל לומר כי "כואב להם" או ש-"הם סובלים". (התנצחות?! טפו!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה קשור ל-esse est percipi אבל נה מפקא נינה. על זה שאורגניזנים אחרים, אפילו פרימיטיביים, מרגישים וזוכרים אין עוררין. ראה דוגמת הצמח הטורף Venus Fly Trap או אפילו כאן תגובה 45213 על הכאב היה מאמר בהארץ ואם תרשה לי, נראה לי שזו קפיצה גדולה מאד משימוש בגוף שלישי ל"טפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר ברור. ההודעה נכתבה כהמשך וחיזוק לפסקה האחרונה בהודעתך. תגובה 53161 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן-חן על היוזמה, אבל לא עוזר לי. ככל שאני יכול להבין, הטענה שמור ניסה להפריך היא הטענה לנכונות האידאליזם - הטענה שיש להעדיף את האידאליזם. ואילו הבעייה שלי כאן היא עם טענה חלשה יותר, לפיה האידאליזם *אפשרי*. ככל שהבנתי, מור לא מתמודד עם זה: הטיעון שלו בא לסתור נימוק מרכזי בזכות האידאליזם. מה שמעניין אותי הוא רק טיעונים נגד האידאליזם... מוזכרת שם טענה שלו שהאידאליזם קורס לסוליפסיזם. על זה בערך אני מדבר: יש קונצנזוס, אני מאמין, שהסוליפסיזם הוא אפשרות שלוגית לא ממש ניתנת לסתירה, ובכל זאת אני לא מכיר מישהו שבאמת מאמין בזה. כך אני רואה גם האידאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כאן המקום להודות לך על המאמץ ותרומתך בעריכת שני המאמרים הראשונים, [ובע"ה] גם של החלק השלישי. למרות שבתגובה אחרת כתבתי על הבעיתיות של ניסויים מחשבתיים, אתאר בכ"ז ניסוי כזה. נניח שהמוח כולו ממופה וידוע איזה ניורונים משתתפים בראיה של צבע צהוב. אם נחליף אותם במשהו מלאכותי, סיליקון למשל ונחבר אותם לשאר המוח, מה יכול לקרוא? או (1)שלא יהיה שינוי בחויה, או (2)שמעכשיו יהיה צהוב-סיליקוני או (3)שלא תהיה בכלל חויה, אבל הפעילות הרגילה של המוח לא תשתנה, כעיבוד נתונים. האם זה ישנה את ההסבר שלנו? הרי עדיין התודעה תמשיך לפעול כמקודם, על ידי היחס בין הרמות, חוץ מאשר לגבי הצבע הצהוב (במקרה השלישי), או שתוכן הדיווח בין הרמות ישתנה (מקרה 2) או לא (1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי הי דומני כי פסחת על בעיה נחמדה שעולה מהדברים עליהם הגבת והיא ההנחה כי על המסך מופיעות אותיות. בחינה למקורם של דברים תגלה כי על המסך מופיעים אזורים בהירים וכהים (וכרגע אניח לנושא חוסר הרציפות של שניהם). כיצד אם כן מופיעות אותיות על המסך? בדיוק על שאלה זו ניסה לענות כותב המאמר, שכן אין הבדל מהותי, להבנתי, בין זיהוי אותיות על המסך לזיהוי האני ולא אתיימר למצוא פתרון לשאלה זו לא כך ולא כך (יתר על כן גם הפתרון, המהותני משהו, שהוצע בעייתי מאין כמותו ואם זכרוני אינו מטעני סוגיית הרציפות וסוגיית אחדות התיפקוד שתיהן נכשלו כבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל זה סתם סיבוך של הדיון. בדוגמה של גיל (עליה הגבתי), זיהוי האותיות לא היה העניין. יכולת להחליף את המילה ''אותיות'' גם בתגובה שלו וגם בשלי ב''אזורים שחורים ולבנים'' (ולפרוט את זה עוד הלאה מבחינה פיזיקלית או חושית), ושום דבר בטיעונים לא היה משתנה. פרט לכך שהם נהיים יותר מדויקים, כמובן, אבל הרבה יותר קשים לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי דיגיטלי של אותיות שונה מאוד מאוד משאלת ה"אני". המחשב לא באמת מזהה אותיות, הוא מזהה חוקיות מסוימת, אבל הוא לא "מבין" אותיות. כאדם שמתקין, מתכנת ובכלל אוהב מחשבים מגיל צעיר, אני לא מוותר על ההזדמנות לצנן מעט את התלהבותם של מעריצי הבינה המלאכותית: הם אוהבים לציין שהמחשב ניצח את האדם בשח, ושכל תרגיל מתימטי נפתר מהר יודע ע"י מחשב. אני אומר להם דבר פשוט: המחשב עדיין לא יודע כמה זה 1 + 1. אין הבדל בין ה אבאכוס1 לבין המחשב המשוכלל ביותר מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני סתם שואל כדי להבהיר, אין לי התנגדות שתפתח דיון חדש) זה רלוונטי איכשהו לתגובה שלי? מישהו דיבר על זיהוי דיגיטלי של אותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או... סליחה. אני חי בזמן האחרון על ממוצע של 3.5 שעות שינה ללילה. נראה שסוף-סוף מישהו התחיל לשים לב לתוצאות... הויכוח שלך עם דותן הזכיר לי ויכוחים ידועים אחרים, בהם יש הטוענים שפונקציות אנושיות (זיהוי כתב יד, דיבור) מקרבים את המחשב לאידאל: להיות אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הסיפא של דבריך. בעית החויות הפרטיות "מה זה אומר לראות אדום" היא מענינת ומרתקת מאד, אבל כמו שכתבתי בסוף המאמר, האם היא יכולה לקדם אותנו לקראת הבנת הגורמים והתכונות הדרושים שמצבים מנטליים יהיו מצבים מודעים? מה משמעות המושג "תודעה" לא ניכלל בתאוריה שהבאתי. אבל האם "תודעה" זה רק "חויה פרטית"? הרי הרבה מהפעילות המוחית מתנהלת באופן לא-מודע, כך שאין בכלל בעיה של חוויה, וחלק נכבד קורה לפעמים בצורה מודעת ולפעמים לא, או שפעילות מסוימת, ראיה, כאב, עוברים מפעילות לא מודעת למודעת, כך ששוב החויה הפרטית איננה זהה עם תודעה. כמו שעניתי לשי למטה, בדרך כלל מקבלים שכל מה שקורה בעולם ניתן להסבר פיזי, חוץ מהתודעה. למה? אומרים שיש משהו חמקמק, או תודעה לא יכולה להבין את עצמה, חומר לא יכול לחשוב ועוד מיני טענות. אם כך, מהו הדבר שהופך את מושגים מסוימים לבלתי ניתנים להסבר? כיצד אנחנו יכולים לדעת שדבר מסוים הוא כל כך מעורפל שלא נוכל להבין אותו? מהן התכונות (המטאפיזיות והפיזיקליות) שמגבילות את יכולת ההבנה שלנו? ושאלה מתבקשת, אם אכן נוכל להראות תכונות מגדירות כאלה, האם הן חלק מהדבר עצמו או שהן תכונות של המוח שלנו? כי אם הן חלק מהדבר עצמו זאת אומרת שהמוח שלנו יכול לתפוס את התכונות הללו, שהן תכונות מגבילות. אבל גם אם הן במוחנו חזרנו להסברים נטורליסטיים, סיבתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |