על השגי ''עופרת יצוקה'' 502614
דב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 5:05
נתקלתי במאמר של ראובן פדהצור ב"הארץ":

ציטוט מהמאמר:

"על פי נתוני צה"ל, קרוב לשני שלישים מההרוגים הפלסטינים היו אזרחים; כמו כן, למרות הכוונה, כמעט שלא נשבו לוחמי חמאס, והמכלאה שהוקמה לצורך קליטתם נותרה כמעט ריקה."

בעבר זכה ממני הפרשן הצבאי הזה לביקורת, ונדמה לי שלפעמים אפילו למילות לעג, בעיקר בגלל ייחסו לטילי הגנה מפני טילים בליסטיים, אבל בעניין ראיית התמונה הנכונה בכל הקשור למבצע "עופרת יצוקה", כפי שהוא מתבטא במאמר זה, אני רואה אתו את הדברים עין בעין.
אוסיף אולי כמה מלים משלי.
זה לא רק שלא התנהלו קרבות של ממש בין חמס שהתחבא, וצה"ל, כפי שמספר המאמר, אלא שתוצאת הדפוס הזה הייתה, שכוחו הצבאי של החמס כמעט ולא נפגע, ושיקומו המלא ואפילו הגברת כוחו היא עניין של זמן קצר ביותר.
אם בכל זאת היה איזה שהוא הישג, שוב מדובר בהישג דומה לזה שהיה במלחמת לבנון השניה: הפגיעה באזרחים תגרום, אולי, להרתעה בעתיד. וזה הכל.
אם זו הדרך להשיג השגים, ואין אנו מוכנים לקחת סיכונים גדולים יותר, לפחות עלינו להודות בפני עצמנו שזה המצב.
חשוב לנו להבין זאת, כדי להפיק לקחים נכונים, כשאנו חשופים כל הזמן להסברה המטעה, בעניין זה, של הפוליטיקאים, וגם מנהיגות הצבא, במיוחד הרמטכ"ל, שמטבע הדברים האינטרס שלהם הוא להאדיר את הישגי המבצע.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502620
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 6:38
כשחושבים על כך, בעצם אמצנו בדרך האחורית את הרעיון של ''יריחו תחילה'', מבחינת הזוועה והאכזריות, אבל ללא האמירה הישירה והמפורשת טרם הפעולה. שיטת הפעולה הזאת הופכת את כל העסק לעניין קצת צבוע, ומה שיותר חשוב, מוציאה ממנו את האלמנט העיקרי החשוב שביצירת ההרתעה, כי הדיבור הישיר והאזהרה מראש יכולים למנוע את הזועה ולהשיג תוצאות הרבה יותר טובות.
יתרה מכך, לדעתי גם מבחינת ההסברה בעולם עדיף הדיבור הישיר על הדיבור הצבוע. כשאתה מזהיר שתפגע באזרחים כגמול על פגיעת האויב באזרחיך, זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר, כשאתה עושה בדיוק אותו דבר ומלווה את מעשיך בגמגומים והתנצלויות.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 11:29
אני מקוה שהפרשנות שלך אינה נכונה. מפי אחד הלוחמים שמעתי‏1 שההוראות שקיבל היו להשיב אש בלי היסוס גם במחיר של פגיעה אפשרית באזרחים, אבל לא לירות על אזרחים בכל מקרה אחר.

"יריחו תחילה" הוא פשע מלחמה, הההוראות כפי שהבאתי הן לא. אם אתה חושב שיותר קל להסביר פשעי מלחמה מאשר פעולה בהתאם לחוק הבינלאומי, הייתי מציע לך לחשוב שוב.

(חוץ מהמשפט האחרון זאת אינה הודעה פוליטית, זה תאור עובדות)
___________
‏1- למען האמת מפה שני, אבל המקור מוסמך.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502649
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 13:35
אין לי שום סיבה לפקפק בעדותו של אותו לוחם, וגם אני שמעתי סיפורים דומים (ישירות ולא מפה שני), וזה כלל לא סותר את מה שאני אמרתי או שפדהצור אמר. מה שאמרתי שהתוצאה היא פגיעה באזרחים, וזה מה שמביא להרתעה, כלומר ההישג היחיד, הוא התוצאה הזאת.
יש כאן שתי דרכים: האחת לאיים בפגיעה באזרחים, ובפועל כפי הנראה לא לפגוע, כמו שבמלחמה הקרה היה כל הזמן מעין איום הדדי אבל שום אזרח לא נפגע, ובמקרה של כוחות בלתי שווים ביכולת לגרום נזק, אין שום סיכוי שהצד החלש יעז לזוז, ואם החזק רוצה בסך הכל בשקט, כך יהיה.
או, הדרך השנייה, "להתקדם עם כוח קרקעי", ולחסל כל מה שעומד בדרך ומאיים על הכוחות, כשהתוצאה היא פגיעה חמורה באזרחים, ומימוש הרתעה באופן חלקי בלבד.

אגב, יש לי שאלה מאד חשובה ועקרונית שפעם כבר מישהו כאן ענה לי עליה בצורה שדי החרידה אותי, ומעניינת אותי גם דעתך.
נניח שאיראן תוקפת אותנו בנשק גרעיני, ומשמידה את הערים הראשיות אצלנו, אבל עדיין נשארת אצלנו יכולת תגובה. האם הפצצת טהרן בנשק גרעיני, כתגובה, תיחשב בעיניך פשע מלחמה ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 13:48
אם אירן תתקוף אותנו בנשק גרעיני לא יעניין אותי בכלל מה נחשב לפשע מלחמה ומה לא. לנו זה כבר לא ישנה, אבל המעשה המוסרי לעשותו יהיה למחוק את טהרן מהמפה, ואם אפשר גם להשבית את תעשיית הנפט שלהם לכמה עשורים ע''י זיהום, מה טוב. זה עשוי להרתיע מטורפים אחרים בעתיד ממעשים דומים.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502653
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 14:25
אבל אם יורים על שדירות נתיבות קרית גת באר שבע גדרה ובקרוב רחובות ותל אביב בנשק שאינו נשק גרעיני, אז כן מעניין אותך מה נחשב פשע מלחמה ? מה ההבדל העקרוני ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 15:13
ההבדל העקרוני הוא שבמקרה הראשון אני מת (או מצטער שאני לא).
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502656
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 15:25
אז אם אתה מת, מה אכפת לך מטהרן ? תמות נפשי עם פלישתים ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502658
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 15:49
איכפת לי היום, כשאני עוד חי, שהאנושות תתקיים במינימום סבל גם אחרי מותי. כמה זה איכפת לי - כלומר כמה אני מוכן לשלם על זה היום - זאת שאלה אחרת (רמז: אני מוכן לייקור מצרכים תמורת מניעת התחממות כדוה"א, למרות שככל הנראה רוב השפעות ההתחממות לא יחולו בימי חלדי).

אבל מה שיותר חשוב לי היום, כשאני עוד חי, הוא שהעמדה שהבעתי תלקח בחשבון ע"י האחמדיניג'דים באשר הם, והדרך היחידה שזה יקרה היא ממש להתכוון לזה. אם היה אפשר לעשות את התגובה הזאת אוטומטית לחלוטין הייתי בעד. ה"איום" להרוג כמה אלפי אנשים ביריחו או באל-עריש יגרום לחמאסניקים להיות מרוצים מאד מהבוץ אליו הם גוררים אותנו (המחיר, לשיטתם, לא גדול מדי), בעוד האיום למחוק את טהרן כליל מהמפה לאחר שממילא אין לנו מה להפסיד עשוי להשיג אפקט חיובי. בכל אופן, אם הוא לא יעבוד לא נראה לי שיהיה לך למי לבוא בטענות.

זהירות: אנחנו על סף הדיבור הפוליטי.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502661
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 16:26
(עכשיו אתה מתחיל להיות רציני)
כל העניין הוא שהפלשתינים והחמס מורכבים מבני אדם, ובני אדם יש להם בדרך כלל רצונות בסיסיים דומים.
הפלשתינים לא המציאו את פיגועי ההתאבדות. גם אצל היפאנים היו מתאבדים, ובזמנו אמרו עליהם שכל שאיפתם בחיים היא למות (למען הקיסר). אבל כשחלקם מת (בעצם חלק די זעום), התברר פתאום שהם מסוגלים להיות אחד מהעמים שוחרי השלום ביותר, בגלל שלמרות מה שאמרו עליהם ומה שהם אמרו על עצמם, הם דווקא כן רוצים לחיות.
הוא הדין בגרמנים שאחרי דרזדן. קראתי פעם באיזה שהוא מקום שלו הטילו בנות הברית את פצצות דרזדן על בתי חרושת למיסבים וציוד מלחמתי אחר, הניצחון היה מגיע הרבה יותר מהר.
ובכל זאת (זו מחשבה שלי) כהשקעה לטווח ארוך, אולי זה היה יותר יעיל . . .
חזור לתגובתי הראשונה בפתיל. ההישגים של שתי המלחמות המוזרות, חסרות היעדים, האחרונות שלנו הם פחדו של האויב ממות ומהרס שגורמים להרתעה. אין שם שום השגים אחרים. צריך פשוט לקרוא לילד בשמו ולפעול בהתאם. אז מספר הקורבנות משני הצדדים יהיה הרבה יותר קטן, וזמן הכאב יותר קצר.
אגב, עלה בדעתי רעיון לשיטת פעולה חדשה שגם תהיה אולי מקובלת יותר, וגם יעילה. אבל על כך, אולי בפעם אחרת.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502768
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/1/2009, 17:11
זה טיעון חזק, אבל אני חושב שהוא נופל בנקודה הזו: שאר העולם חושב, אולי בטעות, שפגיעה מכוונת באזרחים (נוסח "יריחו תחילה") לחלוטין אינה מקובלת, ואילו פגיעת-לוואי היא יותר לגיטימית (עניין של מידה). ונראה שהחמאס אוהב לשחק על דעת הקהל העולמית. ייתכן, אם כך, שהחמאס יהיה מוכן להביא לפגיעה באזרחיו אם זה יביא למספיק "נקודות דעת-קהל"; והוא יקבל יותר נקודות כאלו מהפעלת "יריחו תחילה" מאשר מהפעלת "עופרת יצוקה".
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502674
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/1/2009, 19:15
ומה דעתך על אוטומציה של תגובה לחמאס? למשל, טילים המופעלים על ידי מערכת "צבע אדום"? (נניח לרגע שאין התרעות שווא).
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2009, 9:21
תגובה אוטומטית נועדה לשמש איסטרטגיית MAD מסוג כלשהו, כלומר מטרתה היא להמחיש בצורה הברורה ביותר שבמשחק הצ'יקן הזה אנחנו לא נוכל להפסיד אפילו אם נרצה, כלומר תוצאתו היחידה היא ששני הצדדים הפסידו. אף שחקן רציונלי למחצה לא ייכנס איתך למשחק צ'יקן אם הוא יודע שהאוטו שלך ימשיך לנסוע במסלול ההתנגשות בלי קשר למה שהנהג המבועת שלו יעשה (נגד שחקן עם נטיות אובדניות מטיפוס "תמות נפשי עם פלישתים" אין הרבה מה לעשות, מלבד להשמיד אותו קודם).

בכל קונסטלציה אחרת, נזקן של תגובות אטוטמטיות גדול הרבה יותר מתועלתן, שכן הן מעבירות ליריב את ההחלטה מתי התגובה שלך תשרת אותו. מטח טילים על עזה - ואם מדובר באוטומט הרי זה אפילו לא לכיוון הכללי של "מקורות הירי" - בהחלט עלול לשרת את החמאס בנסיבות המתאימות. על הפן המוסרי אני מדלג כרגע.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502711
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2009, 16:56
thanks
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502623
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 8:11
מה שמוזר הוא שבדיוק אתמול פורסם שנתוני צה"ל אומרים שלפחות שני-שליש מההרוגים חמושים. יש שני נתוני צה"ל?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502627
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 8:51
ראשית, האם השוטרים מוגדרים כחמושים? לצערי הרב אינני רוחש אמון רב לדובר צה"ל. יחסית לחמאס הם אמינים יחסית אבל ככלל יש לדובר צה"ל יותר מדי פלופים.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502633
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 9:28
לצערי, בעניין אמינות ההודעות הרשמיות, אני נוטה להסכים עמך. בעבר, הייתי מגן בחרוף נפש על הדוברים הרשמיים שלנו, מפני אלה שהטילו ספק באמינותם, אבל לאחרונה התגלו כמה מקרים שערערו את אמונתי.
זה, לדעתי, סימן של חולשה. חשוב מאד לתקן את העניין הזה, כדי שלא נדרדר לרמת ''קול הרעם מקהיר''.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502675
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 20:06
למיטב ידיעתי, הקלצ'ניקובים שלהם מפלסטיק בלבד, והקנה ממולא בגבינת קוטג' ליתר בטחון.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502678
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 20:19
ואם אינך מאמין לדובר צה''ל, ולמספרי החמאס כמובן אינך מאמין, ולמספרים פלסטיניים באזורים הנשלטים ביד ברזל על ידי החמאס ודאי וודאי שאינך מאמין, אין לך אלא להאמין לכתב הקוריירה דלה סרה, גורם לא מעורב ואובייקטיבי יותר מכל הנ''ל, שטוען שמספר ההרוגים הכולל מגיע אולי לשש-מאות איש ורובם הגדול חמושים. ככה, הוכחה על דרך האלימינציה.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502629
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 8:56
עד להודעה זו כל ההערכות דיברו על כארבע-חמש מאות חמושים שנהרגו.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502634
דב אנשלוביץ • בתשובה לטווידלדי יום ג', 27/1/2009, 9:28
אני צטטתי את המאמר. לא שמעתי דברים אחרים.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502635
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 9:32
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502637
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/1/2009, 9:51
ליאור (תגובה 3) מאמין לחמאס ויואב (תגובה 11) מאמין לצה"ל. אני, באלוהים וברחל אימנו שליחתו.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502685
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2009, 1:37
ומה ההערכות המספריות של אלוהים ורחל אמנו?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502639
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/1/2009, 10:09
אז אולי צריך את פדהצור לשלוח לעבוד ב''קול הרעם''. . .
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502640
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 10:15
נראה לי שכל מי שמפרסם מספרים או מנחש או עושה תעמולה.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502643
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/1/2009, 10:41
במקרה של פדהצור, הוא הביא נתונים של צה''ל. הוא צריך להסביר את הסתירה.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502645
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 11:18
אכן מאמר חשוב וראוי לעיון של ראובן פדהצור.

א. בניגוד לויכוח למטה, אני חוזר וטוען שדוברים צבאיים הם בהגדרה בלתי אמינים ויש להתיחס לדבריהם בהכללה כאל אי-אמת עד שיוכח ההיפך, ממקורות בלתי תלויים. מבחינה זאת דו"צ ודוברי החמאס הם היינו הך. פדהצור ממלא כאן את חובתו העיתונאית להביא הערכות בלתי תלויות שמאפשרות לנו לבחון את טענות הדוברים הצבאיים.

ב. רוב מסקנותיו של פדהצור הן כנראה אמת בלתי נמנעת, אבל לדעתי יש לו לפחות שתי טעויות קרדינליות.

ג. פדהצור חוזר וקובע ש"מה שהתרחש ברצועה היה למעשה מבצע צבאי, שעיקרו התמצה בהתקדמות כוח בשטח עוין, מיושב באזרחים רבים, ללא התנגדות של כוח צבאי.", "לוחמי החמאס לא ניסו כלל לעצור את חיילי צה"ל, שהתקדמו אל תוך רצועת עזה, והעדיפו לסגת בלי קרב." - הוא מתיחס לעובדות אלו כאל עובדות סתם שאינן מעוררות שום תמהון. הוא מניח באופן סמוי שהחמאס החליט לסגת על מנת להילחם ביום אחר כאל עובדה שאינה דורשת הסבר. זה מופרך מעיקרו. כפי שמוכיחים גורמים בלתי תלויים כמו הכתבת הצרפתייה-פלשתינית שכתבתה הובאה ב"מבט שני" החמאס ציפה והתכונן לקרב מול כוחות צה"ל ולא היתה לו שום כוונה לרדת למחתרת. דברי הרהב על הגיהנום ומלכודת המוות הצפוייה לצה"ל בעזה לא נאמרו ע"י אבן ג'ילדות נוסח פדרמן ואיתמר בן יקיר אלא ע"י הדוברים הראשיים והמוסמכים של החמאס.

ד. מה שלדעתי קרה הוא שהחמאס ראשית כל לא התכונן כראוי (העדיף לקשקש במקום לעשות) ונתקל במכת אש איומה שהורכבה משלושת המרכיבים הקלאסיים (הפצצה אוירית מכינה ממושכת ועיקשת, הרעשה ארטילרית מכינה מן הקרקע ועצמת אש נלווית מרוכזת ויעילה של הכוחות הנעים). מול מכת האש הזו המסגרות של החמאס התפוררו והם פשוט לא יכלו להוציא לפועל את תכניות הפעולה שלהם ולא נותרה בפניהם ברירה אלא לרדת למחתרת. למעשה הזה יש מחיר קיומי בלתי מבוטל עבור החמאס ואי אפשר להתיחס אליו כאילו הוא מעשה מובן מאליו שאינו דורש הסבר. דבר דומה מאוד התרחש באפגניסטן אצל הטליבאן.

ה. "המטוסים פעלו בסביבה נטולת הגנה אווירית, כשהם נהנים מעליונות אווירית מוחלטת." וגו'. כאן פדהצור דוקא מציג את המובן מאליו כאילו הוא תגלית גדולה. כדי להפיק מחיל האויר החדש והמדוייק יותר את אפקט ההכרעה שיש לו אפילו נגד כוחות לא צבאיים לגמרי, ברור שנדרשת פעולה במסגרת עליונות אוירית בלתי מוגבלת. אבל אלו בדיוק הם הפרמטרים של שדה הקרב. כך היה בעירק, באפגניסטן, בלבנון וגם בעזה. על כך מדובר. איננו מדברים על קרב על השליטה באויר נוסח הקרב על בריטניה או דו-קרב עם אש נ"מ מרוכזת נוסח מלחמת יום כיפור. (במאמר מוסגר ברצוני להזכיר שמדובר באמת נושנה מאוד. מבצע ארי הים, פלישת הנאצים לבריטניה לא יצא לפועל משום שהגרמנים לא הצליחו להשיג שליטה באויר).

ו. היה דבר שהייתי מצפה לקבל מפדהצור ולא נמצא לי (בגלל התאוריות שמפתח פדהצור) והוא כדלהלן: הפחותים בפרשנים הצבאיים מרבים לקשקש על הפקת לקחים מדו"ח וינוגרד. נראה לי שפרשנים רציניים יצביעו על כך שהמבצע הוכיח את ערכו המועט ואת ה"מיותרות" של הדו"ח הנ"ל. אם לנסות לבור מן התבן של מסקנות משניות נוסח דו"חות מבקר המדינה, מסקנה עיקרית, אפשר להצביע על ההצעה לפיה המבצע מול החיזבאללה נכשל מפני שלא היתה נכונות ל"הקריב" קרבנות (קריא נפגעים בצה"ל) וניתנה עדיפות למיעוט נפגעים ע"פ השגת יעדים צבאיים. והנה בא המבצע בעזה שכל כולו תוכנן למזער את מספר הנפגעים של כוחותינו ואף שולמו על כך מחירים לא פשוטים (בפרט של האוכלוסיה האזרחית בעזה) ובכל זאת הושגו יעדים חשובים מאוד שאפילו פדהצור מודה בהשגתם. אומר אני כי שיחק לנו המזל וזכינו בשר בטחון ורמטכ"ל ותיקים ובקיאים מספיק כדי להניח את הדו"ח במקום היאה לו ולפעול ע"פ המסקנות שלהם עצמם, שנשגב מבינתי מדוע הן פחות שוות ממסקנות של ועדת אד הוק נוסח הבירוקרטיה של "כן, אדוני רוה"מ".
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502647
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/1/2009, 11:54
ד. '' מכת אש איומה שהורכבה משלושת המרכיבים הקלאסיים'' גם אתה עושה את אותה טעות חמורה ומשווה בין מלחמה קלאסית בין צבאות לבין פעילות שדומה יותר לשיטור ימ''מ יס''מ ופחות לצבא שנלחם נגד כוח לא מאורגן שלא רוצה להילחם בחזרה
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502664
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2009, 17:38
כדי להבהיר את שאלותיי, ברור שבכך שהיו נפגעים מעטים ולא נחטפו חיילים, אי אפשר לראות הישג. לא עושים פעולה צבאים כדי שיהיו נפגעים מעטים וכדי שלא יחטפו חיילים. זה מחיר הפעולה, וטוב שיהיה קטן, אך לא המטרה.
לו לא היו עושים פעולה בכלל לא היו בכלל נפגעים חיילים, ואז, האם ההישג היה יותר גדול ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502668
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2009, 18:08
תגובתי זו היא תוספת לתגובה 502663
היא נדבקה לא במקום.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502663
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/1/2009, 17:25
האם פדהצור "מודה" בהשגים במאמר שהבאתי ? כי אני לא ראיתי שם דבר כזה. אולי במקום אחר ?
וללא קשר לפדהצור, מה באמת היו ההישגים (היום נהרג חייל וקצין נפצע קשה, ועבר רק זמן קצר מאד מאז הכריז החמס על הפסקת אש.) ?
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502687
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 2:03
"החיילים היו מצוידים טוב יותר, המפקדים היו בשטח ולא מאחורי מסכי הפלזמה, ומודיעין השדה היה מוצלח בהרבה מזה של 2006."
אבל בעיקרון צדקת ממני: פדהצור שם לו למטרה למחוק ולבטל כל בדל ראיה להצלחה מבצעית של צה"ל. המהלך הזה הביא אותו לביטויים מופרכים במיוחד, עליהם ניסיתי להצביע בתגובתי. הכתב הצבאי של ערוץ 10 נסחף בפרשנותו במהלך המלחמה עד כדי המצאת קו ביצורים שלא היה ולא נברא. נראה שפדהצור שואף להאפיל על הישג זה ע"י הכחשת קיומם של הישגים הברורים לכל עין.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502688
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/1/2009, 6:05
לפעמים אני עומד נדהם לנוכח תופעת "בגדי המלך החדשים".
הנשיא אמר שהישגים כאלה לא היו לנו ב 16 שנה. ברק אומר שהיו הישגים גדולים מאד. גם צפי ואולמרט מפארים את ה"השיגים".
למלך בגדים מפוארים, ורק אני אולי בגלל מגבלותיי לא מסוגל להבחין בהם, וממילא גם לא מסבירים לי, כי זה ממש ברור, ורק קטנים וטפשים לא מבחינים בהם.
הנשיא והפוליטיקאים, יש להם אינטרסים, ולכן הם אומרים מה שהם אומרים. אבל אם אתה לא רואה אל תסתיר זאת, ותתייחס לדבריהם בספקנות.
חששתי שדבר כזה יקרה ולכן כתבתי תגובת הבהרה נוספת תגובה 502664
הישג, זה כשמצליחים לממש יעד מסויים או חלק ממנו.
במלחמת יום הכיפורים, מהלך הסיום שבו בוצעה צליחת התעלה וכותרה הארמיה השלישית, כשחייל האוויר מצליח לשבור את התנגדות הנ"מ ומשיג לעצמו שליטה מוחלטת בשמים, ובכך הוכנע צבא מצרים, הייתה הישג. זה למרות שמהלך זה גבה את רוב קורבנות המלחמה. לא אכפת לי , לצורך הגדרת ההישג אם כן או לא היו חסרים כפתורים במעילי החיילים, ואם כן או לא הייתה פלסמה למפקדים, ואפילו לא איזה מודיעין היה. ההישג קשור בתוצאה, ולא בדרך להשגתו.
השג השג השג. כולם מדברים על "הישגי" מבצע "עופרת יצוקה".
מטרת המבצע הייתה "לשנות באופן מהותי את המצב בדרום". זה לדעתך מה שקרה ? לא ראית את חדשות היום מהדרום ? חוץ מהתקרית, הופיעו ברגע מסוים גם ידיעות על קטיושות בעוטף עזה, שנמחקו בצורה מסתורית. זה השינוי ? זה כבר רומז על כישלון, למרות שאם כן או לא היה שינוי צריך לבחון לאורך תקופת זמן הרבה יותר ארוכה.
אני שואל שוב. מה היו ההישגים ב"עופרת יצוקה" ? הציטוט שהבאת אינו קשור כלל במהותו של הישג כפי שצריך להבין מהו הישג.
על השגי ''עופרת יצוקה'' 502689
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 6:14
ואם, למרות חששותיי, יהיה שינוי מהותי לטובה בדרום, נצטרך לשאול את השאלה מה במבצע הזה גרם לשינוי החיובי ?
וזה יחזיר אותנו למה שאמרתי מספר פעמים. הדבר היחיד שיכול להביא לשינוי חיובי הוא דווקא ההרס והקורבנות בקרב האזרחים בעזה, שיביא, אולי, להרתעה, כי אולי תושבי עזה לא ירצו לחזור על חוויה כזאת. הישגים במבצע הזה, אם ישנם, יכולים להיות קשורים רק בכך. הפגיעה בכוחות הלוחמים של החמס לא הייתה משמעותית כלל, בהתחשב באופיו של הארגון הזה, וביכולותיו לשקם את עצמו בזמן רגיעה.
לשרוק באפילה 502690
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 6:20
הנה הצעה להישגים: שיכלול טכניקת השריקה, וליטוש של מנטרה מעוצבת.

אגב, למה, שוקי ש., אי-שימוש "במסכי פלזמה", קרי אמצעי פיקוד ובקרה מתוחכמים שמקנים לדרג הפיקודי הגבוהה יכולת עדיפה בשדה קרב מודרני מבלי לחשוף אותו לסיכוני היפגעות, נחשב להישג? (בספר שלו, בוגי יעלון דווקא מגן על התפישה הזו).
לשרוק באפילה 502691
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/1/2009, 6:38
בעניין הויכוח, היכן צריכים להיות המפקדים, אני דווקא (משפל מקצוענותי הצבאית) מצדד בגישה שהמפקדים צריכים להיות בשטח עם הכוחות. החינוך ל''אחריי'' בצה''ל הביא, כך אני חושב, להשגים, ויש לו יתרונות שאפשר להבינם.
אבל הנקודה היא ששיטת הפעולה, אם כך או כך, היא זאת שצריכה להביא להישג, ובפרוש לא ההישג עצמו.
לשרוק באפילה 502692
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2009, 7:50
''מפקדים'' זה מושג מטושטש.
לשרוק באפילה 502770
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/1/2009, 18:16
"מסכי פלזמה" ושאר אמצעי שו"ב (שליטה ובקרה) הם אמצעי בל יסולא בפז בשדה הקרב המודרני והשימוש הנכון בהם הוא מסימניו של צבא מודרני. אני מניח שהכוונה במונח "מסכי פלזמה" זהה למה שדן חלוץ סימן בתיאור על מצגות ה-powerpoint - קצינים המתרחקים ככל יכולתם מכל מה שקשור בחיילות ובשטח ומתרכזים בעבודת מחשב ואמצעי עזר מנהליים. מעין סטרט-אפ צבאי.

אם תקרא בפתיל כאן, תיוכח עד כמה קשה להסביר לישראלים את עניין ההישג הצבאי ועד כמה תחושת ה"אני ואפסי עוד" יוצרת בתודעה הישראלית דיסוננסים קוגניטיביים המאפשרים להתיחס לפיל של חניבעל כאילו היה אויר דק ומבושם. נראה שרק כאשר הטנקים של נסראללה יגיעו לרחבת הכנסת, הישראלים יצליחו להכניס את מושגי ההישג, ההכרעה והנצחון הצבאי שלהם לפרופורציות.

בעיני זה מזעזע כאשר ישראלים רגועים ונבונים בדרך כלל מדברים על מבצעים צבאיים כדרך לגיטימית להשיג השגים או הסכמים מדיניים. בעיני ההצדקה היחידה לצאת למלחמה היא כאשר אין לך כל ברירה אחרת. אינך יוצא למלחמה כדי להשיג הסכמי נייר כאלו או אחרים ואפילו לא כדי להחזיר לעצמך את אותן מובלעות הזויות וממאירות שבדי עמל נפטרנו מהן. ממשלת ישראל יצאה למלחמת מגן מוצדקת על תושבי הדרום מפני שהחמאס לא הותיר לה שום ברירה אחרת (ולא חשוב אלו דברי הבל פלטו מעטם מומחי וינוגרד בנידון). כאשר אתה יוצא למלחמת מגן ואין ברירה אינך זקוק להישגים גזעניים, אימפריאליים או מוניטריים, אלא אם כן אתה ביסמארק, היטלר או סטלין (אלו הישגים השיגה בריטניה הגדולה במלחמות העולם שלה?). כל השיח של הישגים צבאיים כפי שמנסח אותם דב הוא שיח פאשיסטי ורבאנשיסטי ולא שיח היאה לחברה דמוקרטית והומאנית.

צה"ל נכנס לרצועה, הכריע ופיזר כח צבאי שמנה כ-‏20000 איש והתכונן במשך כל השנים האחרונות אך ורק לרגע של ההתמודדות עם צה"ל בתוך שטחו ותכנן מלחמת גרילה והתשה עקובה מדם כנגד צה"ל. הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש ומהוים תג מחיר ראוי למעללי החמאס ועשה זאת ברזולוציה המתבקשת ולא באמצעות הפצצות שטיח או שאר הרעיונות ההומאניים של דב. כל אלו והעובדה שהוא עשה זאת באבידות מזעריות כל כך בחזית ובעורף (תמהני על דב שממקומו אינו מסוגל להבחין בהבדל שבין מטח של כמה עשרות פצצות מעופפות לבין מטחים של מאות רקטות ביום), היא כל ההישג שאני מצפה לו מצה"ל. ועל כן אני משבח ומודה לצה"ל ולמפקדיו.

כל מי שמספר לעצמו כי מלחמת הגרילה וההתשה של החיזבאללה צלחה משום שהחזבאללה הם גאוני הדור וחניכי ווסט פוינט האיראני ואילו זו של החמאס כשלה משום שהם ערבושים מסוממים בבקבוק ולמי שעמד מולם אין שום קשר להבדל הזה מעיד על רצינות רעיונותיו והשגותיו.
לשרוק באפילה 502779
איילה מאחרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/1/2009, 22:04
צה"ל הכריע ופיזר? בינתיים היו גם תקרית שבה נהרג חייל, גם טילים וגם המשך פעילות המנהרות.
לשרוק באפילה 502783
איציק ש. • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 29/1/2009, 22:44
הסיבה העיקרית למאבק הזה של החמאס היא עניין המעברים. אין כוונתי למינמום על הגבול של מה שמוגדר כמשבר הומניטרי. החמאס הגדיר את הירי כמגיע משתי סיבות: הראשונה היא כדי להגיע להסכם שיביא לפתיחת המעברים. השניה היא תגובות על ירי וחיסולים שלנו. אינני מביע כאן את דעתי אלא אני מצטט מהחמאס.
לשרוק באפילה 502786
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/1/2009, 23:11
את סעיף 7 באמנת החמאס אתה גם יודע לצטט?
לשרוק באפילה 502788
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/1/2009, 23:23
וכיוון שאיציק כמובן לא הביע דעה אלא רק ציטט את החמאסניקים, גם אני לא אביע דעה אלא רק אביא לינקים.
1. מספר רקטות לפני ואחרי עליית החמאס ברצועת עזה.
שימו לב ליכולת ראיית הנולד של החמאס, שאיפשרה לו לשגר רקטות עוד בטרם סגירת המעברים כדי לפתוח את המעברים.
2. מעבר סחורות לרצועת עזה מאז ההתנתקות, נתונים פלסטיניים: לפני עליית החמאס, אחרי, בזמן היענו-הפסקת אש. וגם חלוקה לסוגים.
רק לציין שהחמאס וגם רשיד חלידי יקירנו טוענים שישראל דווקא *הידקה* את הסגר בזמן התהדיה. אני לא מביע דעה, רק מציע להם להציץ בנתונים הפלסטיניים.
3. מה עבר מישראל, במיוחד סיוע הומניטרי, באותה תקופה.
לשרוק באפילה 502790
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/1/2009, 23:56
1. כשדובר החמאס אומר "מעברים" הוא מתכוון בעיקר לנמלי הים והאוויר וכן הגבול המצרי. כל אלה חסומים ומפוקחים בידי ישראל כבר 40 שנה לערך. הניסוח המעומעם נועד (לדעתי) ליצור מראית-עין של בעייה אנושית-פרטית של אספקת מזון ותנועת סטודנטים, בעוד שהבעייה המציקה באמת לחמאס היא לאומית: עניין של ריבונות ושליטה ויבוא חופשי של נשק כבד.
לשרוק באפילה 502792
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/1/2009, 0:12
אלו מספרים שחוץ ממגמות של עליה וירידה- אינם מראים הרבה. אולי אם אעשה עבודה ואשווה אותם למקום אחר בו גרים מיליון וחצי אנשים אפשר יהיה להסיק מסקנות.
לשרוק באפילה 502795
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 0:28
מי אמר בת יענה ולא קיבל?
לשרוק באפילה 502821
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 10:17
אל תברור בציטוטים.
החמס אומר שכל פלשתין שלו, ועד שלא תנוקה כולה מיהודים ''המאבק'' מותר, ובמצעו כתוב בפרוש שהיהודים אשמים בכל צרות העולם בארבע מאות השנים האחרונות, ויש להשמידם.
לשרוק באפילה 502826
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/1/2009, 11:07
תן לו להתחיל לזוז מהמצע הזה לאט לאט. אם תעמיד לו תנאי לבטל את המצע ואחר כך נדבר, זו תהיה כניעה והוא לא יעשה את זה.אתה מעריך שהמצע שלו הוא משהו כל כך בסיסי אצלו שהוא בלתי ניתן לשינוי ולכן הדרך היחידה היא מלחמת חורמה ולהרוג את כולם. זו כמובן תפיסה לא אנושית של היריב. הדבר הקל ביותר הוא להתעלם מאופי צמיחתו של החמאס ולחבר אותו ישר לאחים המוסלמים בגילוייהם הגרועים ביותר. להתעלם מהמרכיב הלאומי של החמאס , לפחות בראשיתו. אני מסכים שככל שאנחנו מכים אותו ואת הציבור אותו הוא מייצג חזק יותר והורגים את מנהיגיו, כך הוא קושר את עצמו יותר ויותר לתנועות איסלאמיות קיצוניות -פאן איסלאמיות. עד כמה שאני יודע, אחמד יאסין הקפיד לא לתת לאף גוף מוסלמי חיצוני לחדור לעזה כלומר, החלק הלאומי בתנועה הזאת היה עדיין מאד חזק. לדעתי לטווח הארוך, האינטרס הישראלי צריך להיות חיזוק החלק הלאומי שלו על פני החלק הפאן איסלאמי. את זה אפשר לעשות אם מקבלים את החמאס כתנועה לגיטימית ואוטנטית אצל הפלסטינאים, שמוקדם או מאוחר נאלץ להדבר איתה. החמאס הוא אוייב מר אבל אויב שאם נרצה להגיע להסכם שלום, רצוי שנדבר עימו. היות שהחמאס אינם חמורים (רק חמור אינו משנה את דעתו-דיין) אלא אנשים - בפרקטיקה של שיח מתמשך, הם יתמתנו. הם לא יתמתנו כשחיסול מנהיגיהם תמשיך להיות דרך לגיטימית.
לשרוק באפילה 502827
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 11:16
לא מדובר ב*מצע* של החמאס, אלא ב*אמונתו הדתית*, שרוב הציבור במרחב הערבי שותף לה. לזה תוסיף את התרבות הערבית, שבמוקדה ה"כבוד", על כל המשתמע מכך.
לכן, הצפייה שלך, שהחמאס והציבור הערבי בכלולותו "יזוז לאט לאט" מה"מצע" שלו, תלושה לגמרי מן המציאות ומובילה אותך (כמו את כל השמאל) למסקנות שגויות, המסכנות את קיומה של המדינה.
לשרוק באפילה 502836
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 30/1/2009, 13:26
נחמד מאד להלביש על הערבים את הכבוד. אנחנו לעומת זאת מאד ענייניים. אני זוכר דברים קצת אחרת: מלחמת לבנון השניה פגעה בעיקר בכבוד שלנו כי לא מחצנו את החיזבללה מספיק מהר ובאופן סופי. לגבי סיכון קיומה של המדינה: מה שמסכן את קיום המדינה הן דעותיך וכך גם הצמידות שלה למציאות.
לשרוק באפילה 502829
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 11:57
אתה מודע לכך, אני מקווה, שאחמד יאסין *היה* באחים המוסלמים לפני שהיה בחמאס, ואפילו היה עצור תחת השלטון המצרי תקופה קצרה בגלל זה?
ואתה מודע לכך שאמנת החמאס חוברה *בתחילת* הקמתו?
ואתה מודע לכך ששרים בממשלת החמאס מדברים על הצורך לעשות טבח ביהודים הכלבים והקופים ולחנך ילדים להתאבדות?
כי חוץ ממשאלות לב אני לא רואה הרבה.
החמאס היה תנועה קיצונית פאן-איסלאמית כבר מראשיתו, כפי שמעיד המצע בן 20 השנה שלו.
לשרוק באפילה 502831
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 12:00
אתה מכיר הרבה תנועות פוליטיות שזזו מהמצע שלהם לאט לאט?
לשרוק באפילה 502837
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 13:28
כן. כמעט כל התנועות הפוליטיות שהיו חפצות חיים,עדכנו את המצע במהלך השנים. למשל: אש"ף, התנועה הציונית, הרוויזיוניסטים/תנועת החרות וכו'.
לשרוק באפילה 502839
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 14:08
אש''ף ביטל את האמנה הפלשתינית, התנועה הציונית לא שינתה את המצע שלה, התנועה הרוויזיוניסטית חדלה להתקיים, תנועת החירות לא שינתה את המצע שלה...
לשרוק באפילה 502840
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 14:25
איך לא שמתי לב, נתניהו דורש פעם בשבוע: שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן. התנועה הציונית בכלל לא שינתה את המצע שלה:
המצע של התנועה הציונית התמצה במהלך השנים במצעי המפלגות השונות. לא רק שהן שינו מצעיהן; הן עצמן מיפלגות שונות. תנועות פוליטיות תמיד משנות את מצעיהן אלא אם הן רוצות להיות לא רלוונטיות. לשנו מצע איננו רק לבטל מצע; לפעמים הדבר אמור ביצירת נקודות חדשות והתעלמות מהישנות שאינן רלוונטיות יותר ולא בביטולן. אנחנו כל כך מפוחדים והיסטריים שלא נוותר על ביטול הצהרה של נקודה מסויימת למרות שעדיף היה לא להתעקש. ביטול כזה יכול להיות כרוך בקשיים פנימיים אצל היריב, לחמם ויכוחים בנושאים שרוצים לתת להם למות מוות טבעי וכד'. בקיצור, לגרום יותר נזק מתועלת.
לשרוק באפילה 502841
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 14:33
התנועה הציונית הוקמה על מנת להקים בית לאומי ליהודים, זה היה המצע שלה, מתי בדיוק היא שינתה אותו?

נתניהו לא חבר בחירות, הוא חבר בליכוד. וזה לא במקרה.

באמנת החמאס כתוב: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" אם היה כתוב שם "בולגרים" במקום "יהודים", היתה לנו סיבה טובה להתעקש לא לדבר עם מי שזאת האמנה שלו, ועל אחת כמה וכמה שכתוב שם "יהודים".
לשרוק באפילה 502842
טווידלדי • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 15:05
ואוסיף שפחד גדול יותר מלדבר איתם הוא הפחד שדורש לדבר איתם בלי להציב אפילו את התנאי שעל-פיו הם מתבקשים להצהיר שאין להם כוונה לחסל אותנו (בניגוד, להבדיל, לידידנו אסד ג'וניור, שכנראה לא ממש מפחד לומר לישראלים: רוצים לדבר? קודם-כל תתחייבו לתת את הגולן, תודה).
לשרוק באפילה 502844
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 15:13
אבל נתניהו נטוע בתנועת החירות. הצגת המצע הציוני כהקמת בית לאומי ליהודים היא הצגה פשטנית שאינה מתאימה לאף אחד גם לא לסמיילי. איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות. במצע של חמאס לקחת שתי שורות של השתפכות של אנשים מובסים ומושפלים וגם מאמינים, והפכת אותן לעיקר העיקרים שהוא הבסיס של המצע. אין שום קשר לנסיבות המשתנות, אם יתחיל דו שיח, אם ירגישו שמתייחסים אליהם בכבוד- שום דבר לא ישנה. קיבוע המצב בחמאס כמשהו שאינו תלוי בזמן ובאנשים אלא דמוניזציה של היריב והפקעתו מבני האנוש.
קרא משהו שמופיע היום בהארץ:
לשרוק באפילה 502845
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 15:32
בקיצור, לא משנה מה החמאס אומר, ולא משנה מה הוא עושה - זה לא שהוא *באמת* מתכוון לזה, אלא הוא יסכים למה שאתה רוצה שהוא יסכים.
אני לא יודע כמה אתה יודע על הפלסטינים, אבל זו בהחלט חתיכת התנשאות עליהם.

(אה, ולשאלת מליון הדולר, ונא לענות בלי לחפש בגוגל: כמה פלסטינים נהרגו בעזה מאז ההתנתקות עד 'עופרת יצוקה', וכמה מהם בידי ישראל? אני חושב שאלדר דווקא יודע את התשובה, אבל לא במקרה לא כתב אותה. זה גם לא במקרה שהמאמר שלינקקת אליו, מלבד היותו חד-צדדי במידה לא מפתיעה בכלל, הוא גם מאוד, מאוד שטחי היסטורית. למשל בהסבר שלו מדוע דחו הערבים את החלוקה, שמתעלם מכך שהם דחו *כל* חלוקה, ולא רק את זו של האו"ם, אלא גם את רעיון החלוקה).
לשרוק באפילה 502851
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/1/2009, 16:55
כלומר לגבי המישפט האחרון שלך: אלדר דמגוג בגרוש ולמרות שהוא יודע שהערבים קחו את רעיון החלוקה כעקרון, הוא מציג את הסוגיה ככזו שיש לה מימד כמותי. לאלדר יש אימייל; שאל אותו את השאלה הזאת. אגב, מדוע הוא לא כתב את התשובה לגבי מספר הפלסטיטנאים שנהרגו מאז ההתנתקות ? בגלל שנהרגו שני פלסטינאים? 50? 500?
לשרוק באפילה 502898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 9:13
ביוני 2005 אני הפניתי לאלדר שאלה בדואל בקשר למאמר שלו על הפצצת ביתו של סלאח שחאדה, וטרם קיבלתי תשובה. בבקשה אל תעודד את טווידלדי להכביד על אלדר בשאלה נוספת לפני שהוא עונה לשאלתי. תודה.
לשרוק באפילה 502934
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 16:09
מה היה לו לומר על שחאדה במאמר?
לשרוק באפילה 502950
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 18:59
אלדר יודע את התשובה: עד לעופרת יצוקה,
מאז ההתנתקות, חמאס הרג יותר פלשתינאים מאשר ישראל עשתה זאת. *זו* הסיבה שהוא שואל שאלה רטורית, ואולי זו הסיבה שאתה שכחת לצטט את החלק השני של המשפט, "וכמה מהם בידי ישראל".
לשרוק באפילה 502951
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/1/2009, 19:00
מאז ההתנתקות עד עופרת יצוקה, כמובן.
לשרוק באפילה 503004
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/1/2009, 22:19
אינני בטוח שהמיספרים שאתה מביא נכונים. התגובה של צה''ל על חטיפת שליט היתה מאד קשה אך אינני מצליח למצוא את מספרי ההרוגים הפלסטינים. בכל מקרה ההשוואה אינה רלוונטית לשום דבר.מדינת ישראל תבעה מהרשות לפתוח במלחמת אזרחים והרשות סרבה. בסופו של דבר פרצה מלחמת האזרחים-אחים. הדבר שמעורר זעם בחמאס היא ההאשמה של הפת''ח במשת''פיות ומסירת אינפורמציה לישראל שגורמת לחיסולים. לנו התביעה מהרשות להלחם נגד חמאס נראית טבעית והגיונית. התחושה שדיוק החיסולים של מנהיגיהם נגרם עקב אינפורמציה שמוסרים אנשי הפת''ח לצה''ל, מטריפה את דעתם. אני מניח שבכל עם במצב הזה היתה פורצת מלחמת אזרחים אכזרית.החמאס מרגישים שהם זכו בבחירות הוגנות ובכוח גזלו את ההכרעה הדמוקראטית מהעם הפלסטינאי. אינני מביע כאן את דעתי האישית אלא אני מנסה להסתכל באובייקטיביות בלי שהשם חמאס ישבש את יכולת שיפוטי.
לשרוק באפילה 503008
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 22:34
אז תשאל את האו"ם.
או לחילופין מקור פלסטיני:
והלוואי שהיית מתייחס בחשדנות לנתוני החמאס כמו שאתה מתייחס לנתונים שלי.
בכל מקרה הטיעון שלך (שמבוסס על המון הנחות יסוד ומעט מאוד עובדות) איננו רלוונטי לשום דבר, והדבר האחרון שאפשר לומר עליו (למעט באורווליאנית מצויה) הוא שהוא 'אובייקטיבי'. ובכל מקרה לא בכל עם טבעי לזרוק טבח מקומה 17 ולירות בנשים וילדים של חמולה מתנגדת, לא כתוצר לוואי אלא בכוונה תחילה
לשרוק באפילה 503013
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 31/1/2009, 22:50
מה בדיוק רצית לומר ולאיזה צורך? עם מי בדיוק אתה מתנצח בכל הויכוחים שאתה מנהל איתי? מה שאתה כותב כאילו בא להשיב לתיאור שלי על פיו החמאס הוא ארגון הומניסטי וצה"ל-רצחני. אני כבר מתחיל להרגיש צורך לומר לך שאין לי אחות. מבחינת עובדות: גלעד שליט נחטף ב-‏2006. צה"ל הגיב באופן מאד ברוטאלי ואתה רואה על פי הגראפים שנהרגו באותה שנה למעלה מ-‏600 פלסטינים בעזה מתוכם 55% על ידי צה"ל. שוב, מלחמת האזרחים בין החמאס והרשות מאד אכזרית ורוויית שנאה והמעשים בהתאם.
לשרוק באפילה 503018
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 23:27
מה שרציתי לומר, ושגם אמרתי, שעקיבא אלדר מציג תמונה שטחית מאוד של המציאות, ושהסיבה שבגללה הוא שאל את השאלה הרטורית ושכח לשאול מי הרג את אותם פלסטינים (ובפרט את הלא-מעורבים) היא שהתשובה לא קידמה את העניין שהוא מנסה לקדם.
לשרוק באפילה 503020
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 1:14
איך אפשר לברר מה היה ממוצע הטילים שנפלו על עוטף עזה בין סיום התהדייה לבין תחילת המלחמה?
לשרוק באפילה 503085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 16:42
אני חושב שראיתי בעיתונים את הנתונים של הטילים כשלחצו על הממשלה לצאת למלחמה.
לשרוק באפילה 503093
. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 17:00
ויש לך מושג איך אני יכולה למצוא אותם עכשיו?
לשרוק באפילה 503096
איציק ש. • בתשובה ל. יום א', 1/2/2009, 17:03
לא כל כך. אולי אם תכנסי לארכיוני עתונים- לכתבות. אני מניח שדן מרגלית בישראל היום ורון בן ישי בוואינט סיפקו את הנתונים האלו.
לשרוק באפילה 503098
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 17:43
תודה, אני אנסה.
בקטגורית סרטי ילדים ונוער 503040
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/2/2009, 10:09
אני חושב שבהרג ילדים אנחנו עדיין מובילים.
לשרוק באפילה 503045
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/2/2009, 10:53
אלדר מתייחס לפסיכולוג בר טל ולא רק לאמירות של עצמו.
לשרוק באפילה 502846
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 15:51
לא, נתניהו נמצא בתנועת הליכוד, תנועה חדשה שנולדה מתנועת החירות.

"איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות" נו, אבל זה מה שיפה כאן, לתנועה הציונית אף פעם לא היו תשובות לשאלות האלה, ובגלל זה יכלו לחיות שם זה לצד זה קומניסטים ופאשיסטים, אנשי תנועת העבודה ופציפיסטים...

יש הרבה אנשים מובסים ומושפלים בעולם, לא כולם מכניסים את עצמם להזיות של רצח עם. הפלשתינאים הם לא ילדים מפגרים ולא אוטומטים, הם בני אדם, וככאלה הם אחראים מוסרית להחלטות שלהם, בלי קשר לנסיבות (בדיוק כמ שאתה ואני דורשים מהישראלים להיות אחראים להחלטות שלהם בלי קשר לנסיבות, שהן, בשורה התחתונה, הרבה יותר קשות). שום תירוץ בעולם לא יכול לתרץ את מי שהחליט להכריז על שאיפה לרצח עם, ובנוסף החל בנסיונות לביצוע.

איזה דו שיח אתה הולך לקיים איתם? במקום שהם ירצחו את כולנו, שירצחו רק את האשכנזים? שאנחנו נרצח אחד את השני? משא ומתן מתקיים בין שני צדדים שרוצים במטרה משותפת. כשאתה עושה משא ומתן על קניית שטיח, אתה רוצה בשטיח, המוכר רוצה את הכסף, ולשניכם יש מטרה משותפת, ולכן יש בסיס למשא ומתן, והשאלה שנשארה היא איזה שטיח תמורת כמה כסף. אם אתה רוצה לקנות בית, אין לך מה להכנס למשא ומתן עם מוכר שטיחים, כמה שלא תדבר איתו, הוא ישאר בסוף עם השטיח, ואתה בלי בית.

והמאמר של עקיבה אלדר מביך.
לשרוק באפילה 503084
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 16:37
"... ועל אחת כמה וכמה *כ*שכתוב... "
_____________
תסו"ש
לשרוק באפילה 503442
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 11:09
אני חושב שזה ציטוט מחדית' (סחיח אל בחארי) שזה מעין תושבע"פ של האיסלאם הסוני, מה שכשלעצמו אינו מוסיף הרבה לטיעון של איציק על היכולת של בני אדם להשתנות.
יחד עם זאת יש משהו פסימי ללא ההצדקה בפסילת העמדה שלו: בני אדם נוטים להשתנות כל הזמן תוך כדי שהם מכחישים שהשינוי הוא בבחינת שינוי. החמאס ניסה לפוצץ את המעברים וכעת הוא דורש לפתוח אותם. אתה יכול להתיחס לכך כאל חלק מן ההתנהגות האובדנית והלא רציונלית של קנאים דתיים, אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות.
לשרוק באפילה 503445
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/2/2009, 11:42
===>"אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות"

אפשר, אבל לא דחוף.

צריך לזכור שאפילו קנאים דתיים צריכים לאכול - ולו כדי לכלכל את קנאותם. למשל, השינויים הטקטיים שגורמים לחמאס לקבל מישראל חשמל כדי להפעיל בו (גם) מחרטות קאסאם שיורות (גם) לעבר תחנת הכוח, יכולים להתפרש - ביחוד על ידי אופטימיסטים קנאים ובנות יענה - כסנונית המבשרת מגמה של התאמת החזון למציאות. אבל "אני ריאליסט" ולי זה נראה יותר כמו נסיון להתאים את המציאות לחזון.
לשרוק באפילה 503462
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/2/2009, 17:22
כן זה ציטוט. יש מספיק טקסטים מוסלמים שאפשר לצטט מהם, הבחירה של החמאס לצטט דווקא את הטקסט הזה, ולא לצטט אף טקסט שמדבר על שלום או פשרה, מדברת בעד עצמה.
לשרוק באפילה 502833
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 12:40
קוסם אחד אסף מהקהל ממחטות יקרות, ערם את כולם בערימה שפך על הערימה בנזין והצית. הכל נשרף, ואז הוא פנה לקהל ואמר: מצטער. הקונץ לא הצליח.

אני חושב שגישתך היא חסרת אחריות הרבה מעבר למעשיו של אותו קוסם בגלל שתי סיבות.
הסיבה הראשונה היא שבמקרה של הקוסם מדובר במטפחות, שהם רק כסף, ואילו בקסם שאתה מציעה מדובר בחיי אדם.
הסיבה השנייה היא שכבר ראינו למה מובילים קסמים כאלה. יש לנו ניסיון קודם, ולא מדובר בהפתעות.

האמת היא שכבר חזרתי על ההנמקות האלה בצורות שונות ודבר לא עזר, וכפי הנראה גם הסיפור על הקוסם לא יעזור.

מה שנשאר לי לעשות הוא לשחרר אנחה עמוקה.
לשרוק באפילה 502880
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/1/2009, 23:37
הרסת את הבדיחה. הפואנטה זה שהוא ממלמל שעם הגרביים של הפלמ''חניקים זה תמיד עבד.
לשרוק באפילה 502885
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/1/2009, 0:22
אני מצטער שאתה כל כך סובל ונאנח. כמו שאתה אינך ''מצליח'' להסביר לי, כך גם אני איני מצליח ''להסביר'' לך. רק שאני אינני נאנח על הראש הקשה והלא מבין שלך כי אינני חושב שיש כאן בעיה של הבנה. יש כאן בעיה של תפיסת עולם שסוגרת את אפשרויות החשיבה בתוך מיסגרת- אני מניח שכך אתה חושב גם עלי. אז אני מבקש, תחסוך מעצמך את הרחמים על טפשוטי וחוסר יכולתי להבין את דברי האלוהים החיים שאתה משמיע.
לשרוק באפילה 502889
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 5:53
האנחה שלי לא נבעה מרחמים עליך בגלל טפשותך, כביכול, וכלל לא חשבתי במושגים כאלה כשכתבתי מה שכתבתי, אלא בגלל רחמים על כולנו כולל אני עצמי בגלל גישות כמו זאת שאתה מייצג, שמביאות עלינו אסון אחר אסון, ובכל זאת אין אנו לומדים לקח.
לשרוק באפילה 502929
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/1/2009, 15:22
על הניסיון של טוני בלייר להזיז את החמאס מ"מצעו" הגיב החמאס, כי בלייר הינו טיפש.
ואני מסכים עם החמאס בנקודה ספציפית זו.
לשרוק באפילה 502793
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/1/2009, 0:19
לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה לאמר בצורה כל כך יפה. לפי פסקאות:

האם אתה חושב ש"מסכי פלזמה" כמטאפורה לשליטה ובקרה הם מניירות מסוכנות או צורך חיוני?

האם לדעתך ישראל השיגה "הכרעה ונצחון צבאי" במבצע "עופרת יצוקה"?

האם אני טועה או שפסקה הזו סותרת משהו את קודמתה? (וגם נראה שהיא מערבבת שני נושאים, שעם השני "שיח פאשיסטי" כהצדקה אני מסכים - אבל מי זה או מה זה "רבאנשיסטי"?)

האם יש לך ראיות לזה שצה"ל "פיזר כח צבאי שמנה כ-‏20000 איש"? האם זה באמת "כח צבאי" באנלוגיה לצבא סוריה נניח?

את הפסקה האחרונה בכלל לא הבנתי.
לשרוק באפילה 502794
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/1/2009, 0:22
רבאנשיסטי פירושו עם מטרות נקמה.
לשרוק באפילה 502939
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 31/1/2009, 16:54
אנסה שוב:

א. "מסכי פלזמה" (אם הכוונה למערכות שו"ב (שליטה ובקרה) ממוחשבות, נמצאות היום בכל צבא יבשה מודרני. הם חיוניים ומועילים וכל כיוצא באלה.

ב. כותבים המבקרים את צה"ל ומזכירים את המילים "מסכי פלסמה" מרמזים למנטליות הייטקית שהשתלטה פה ושם בצה"ל, כאשר קצינים ומפקדים ממעטים לצאת לשטח ולתרגל פעילות צבאית קלאסית ולעומת זאת מרבים בעבודה מול מסכי מחשב.

ג. ישראל השיגה "הכרעה ונצחון צבאי" במבצע "עופרת יצוקה".

ד. רבאנשיזם הוא פעילות לאומנית/צבאית המתבססת ונומקת ממניעים של נקמה ותגובה על פגיעות ועוולות שנגרמו או נגרמו לכאורה. הערבים והפלשתינאים בפרט הם רבאנשיסטים קלאסיים: כל פעולה שלהם היא לכאורה נקמת דם ותגובה על פעולה קודמת של צה"ל שבאה בתגוב לפעולה קודמת של הפלשתינים וחוזר חלילה. חוששני שרבים בישראל אצים רצים להצטרף למעגל הנפלא הזה.

ה. הכח הלוחם של החזבאללה מנה כ-‏20000 אלף איש ע"פ פרסומיהם שלהם ואיני חושב שהם משקרים בנידון. כוחות החמאס הם כח מסוכן בהרבה מצבא סוריה. סכנה נמדדת יותר במעשים ופעולות ופחות בפוטנציאל.ישראל מתקיימת בבטחה עשרות שנים לצד הצבא הסורי החזק. אם אתה סבור שישראל היתה יכולה להמשיך לסבול את המצב בגבולה הדרומי, אני לא מסכים אתך.

ו. הפסגה האחרונה מתיחסת לאותם חוכמולוגים המסבירים לנו שצה"ל הובס לכאורה בצפון משום שהחזבאללה הם צבא מאומן מיומן וחכם ונצח לכאורה בדרום משום שהחמאס הם רברבנים עלובים וחסרי יכולת לחלוטין. ליכולות ולביצועים של צה"ל כמובן אין שום קשר להבדלים בתוצאות. מעניין שאותם אנשים גם טוענים בו זמנית שלמעשה אין הבדל בתוצאות.
לשרוק באפילה 502940
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 31/1/2009, 17:16
סליחה על הבורות, אבל האם מוכן מישהו להסביר לי מהי הפלסמה במסך פלסמה?
ואיך משתמשים במסכים כאלה כאמצעי שו"ב?
לשרוק באפילה 503088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 16:48
השימוש הצבאי בהם הוא ע"י חיבורם למחשב (ומכאן: הביטוי "מסכי פלסמה" מוטעה ומכוון למסכי LCD).
לשרוק באפילה 503092
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2009, 16:59
תודה, אבל עניין החיבור למחשב בצבא עדיין לא מסביר לי הרבה. מה רואים עליהם?
לשרוק באפילה 503108
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 19:02
אלס''א, אבל כמדומני רואים בהם תמונות שמצלמים הכוחות הפועלים בשטח (טנקים, מסוקים, מל''טים, בלונים, חיילים, מטוסים וכיו''ב), כמו גם מידע מודיעיני, מפות ואולי (כשזה רלוונטי) מידע ממכ''מים.
לשרוק באפילה 503113
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 1/2/2009, 19:38
אתה לא מה?
לשרוק באפילה 503133
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 22:24
סגן אלוף.
לשרוק באפילה 503481
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 5/2/2009, 23:15
חשבתי סופטוור אנג'יניר.
לשרוק באפילה 503493
אייל אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 3:05
זה אני דווקא כן...
Aren't we all 503503
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 6/2/2009, 8:07
Not for long 503507
אייל אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 9:51
לשרוק באפילה 503112
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2009, 19:38
מה שרוצים. המידע יכול לנוע מתמונות שמשדר מזל''ט, דרך מערכות שליטה ובקרה שונות, ועד אל-ג'זירה. במפקדה מסויימת במלחמת לבנון השניה למודיעין היה כנראה מסך מיותר, אז הם בעיקר ראו בו ספורט.
לשרוק באפילה 502803
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/1/2009, 5:48
צה"ל *לא* "הכריע ופיזר" איש. לאחר המבצע המפואר החמס יושב בדיוק במקום שבו ישב טרם המבצע, במקומות שהוחלט עוד טרם המבצע, למרבה הצער, לא לחדור אליהם כלל, יש לו יכולת לירות טילים קצרי טווח לאזור עוטף עזה, וארוכי טווח לאזורי אשדוד באר שבע וגדרה, והוא משתמש ביכולתו במינון שהוא בוחר (1). הנזקים שספגו הכוחות הלוחמים שלו אינם רבים, ותוך זמן קצר הוא ישקם את כוחו ואף יגדילו בדיוק כפי שקרה לחיזבאלה.
אכן "קשה להסביר לישראלים את עניין ההישג הצבאי", כפי שקשה להסביר איך מלך ערום לבוש בבגדי פאר, וכל המלל הרב שאתה מוסיף לאמירתך זו, רק מערפל, מבלבל, ומחפה על אמת פשוטה וברורה שאותה רואים ממש לנגד העינים.
כל סיפורי ההתכוננויות של החמס, בין אם הם נכונים, ובין אם אינם נכונים, (או מוגזמים, כפי שאני נוטה לחשוב), ממש אינם רלוונטים לעניין ההשג. אין אנו מחפשים את ההשג של אותה ציפור במשלי קרילוב, שהכניסה את מקורה ללוע הארי והוציאה אותו בשלום. המטרה המוצהרת (והראויה) הייתה לשנות את המצב בדרום, וזה בפרוש לא קרה.
בחינת ה"השג" במונחים שונים מאלה של השגת המטרה הנ"ל או חלקה, היא בריחה מהאמת. כדי לא ליפול למלכודות "הנוראות והאיומות" של החמס ולמעט באבדות, אפשר היה לא להיכנס לרצועה כלל. גם כך אפשר היה להשיג את אי שינוי המצב, ובמחיר של אפס הרוגים ופצועים וכסף.
ולבסוף, מציאת השוני בין "הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש" ו"הפצצות שטיח של דב", היא מוזרה ומראה על בלבול ומבוכה בשמאל. אפשר לחשוב שצה"ל גרם לנזקים שם באמצעות גרוף השטח במגריפות.
כדי להבחין טוב בבלבול הזה כדאי לפנות למאמרו של חברך פרופסור ירמיהו יובל ב"הארץ" שכותרתו מספרת הכל על תוכנו: "מלחמה צודקת ונפשעת". אצטט את תוגבתי למאמר זה, שאני חושבה לאחת הטובות בתגובותיי, והיא מתארת טוב ובקיצור את דעתי על דרך השמאל שאמצנו בשנים האחרונות, והשוקת השבורה אליה הגענו, כשטילים נורים על יישובנו ואין אנו מנסים להתקרב אפילו לפתרון הבעיה, שהיא פשוטה בהרבה מהבעיות הבטחוניות שאתם התמודדה מדינת ישראל בעבר, בגלל הרעל השמאלי שעדיין זורם בעורקינו, ועדיין לא הצלחנו להיפטר ממנו:
"יצירת תנאים לשלום עם הפלשתינים" היא הדרך הבוצית שבה אנו מבוססים בעשור האחרון מאז תחילת תהליך אוסלו, שהחלה עם מסירת טריטוריות למרצחים כדי שיהיה להם חופש פעולה מלא להכין את חגורות הנפץ שלהם, והמשיכה ב"התנתקות" הארורה שבה עקרנו חבל פורח, וברחנו מציר פילדלפי החיוני.
"עופרת יצוקה" היא מלחמה בנוסח שמאל: "מלחמה צודקת" שבה אנו "מגינים על עצמנו מתוך גבולותינו בתמיכת העולם" פככככ. . ., ואם כבוד פרופסוריותו נבעת מהמראות הקשים, היה עליו לפנות בראש ובראשונה אל עצמו, ולעשות חשבון נפש מקיף.
אך לא זה מה שהוא עושה. הוא מחזיק את מזרק הרעל בידו האחת ומסמן לנו בידו השניה לבוא ולקבל את זריקת המנה הנוספת של הרעל, כדי לרפא את התרעלה שיצר בנו ממש אותו סוג של רעל בעבר."

(1) למרבה ההפתעה הוא כבר עושה זאת. זמן כה קצר אחרי סיום המבצע, וטרם הבחירות בישראל.
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • איילה מאחרת
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • איציק ש.
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • צפריר כהן
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  עבר עוד יום • שוקי שמאל
  עבר עוד יום • האייל האלמוני
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  עבר עוד יום • שוקי שמאל
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  עבר עוד יום • שוקי שמאל
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  עוד שתי הערות • דב אנשלוביץ
  עוד שתי הערות • שוקי שמאל
  עוד שתי הערות • דב אנשלוביץ
  תיקון: בשורה האחרונה מאין=מאמין • דב אנשלוביץ
  עוד שתי הערות • שוקי שמאל
  עוד שתי הערות • האייל האלמוני
  עוד שתי הערות • האייל האלמוני
  קרוב לאלף אזרחים • האייל האלמוני
  עוד שתי הערות • איציק ש.
  עוד שתי הערות • סתם יהודי
  עוד שתי הערות • ארז לנדוור
  עוד שתי הערות • סתם יהודי
  עוד שתי הערות • איציק ש.
  עוד שתי הערות • נועה ו
  עוד שתי הערות • סתם יהודי
  עוד שתי הערות • האייל האלמוני
  עוד שתי הערות • סתם יהודי
  עוד שתי הערות • האייל האלמוני
  עוד שתי הערות • ארז לנדוור
  עוד שתי הערות • סתם יהודי
  עוד שתי הערות • ארז לנדוור
  עוד שתי הערות • האייל האלמוני
  עוד שתי הערות • איציק ש.
  עוד שתי הערות • שוקי שמאל
  עוד שתי הערות • איציק ש.
  עוד שתי הערות • דב אנשלוביץ
  עוד שתי הערות • שוקי שמאל
  עוד שתי הערות • צפריר כהן
  עוד שתי הערות • שוקי שמאל
  עוד שתי הערות • איציק ש.
  עוד שתי הערות • נועה ו
  עוד שתי הערות • שוקי שמאל
  עוד שתי הערות • דב אנשלוביץ
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • אפופידס
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • אפופידס
  עבר עוד יום • ארז לנדוור
  עבר עוד יום • אפופידס
  עבר עוד יום • איציק ש.
  אדישות • אפופידס
  אדישות • איציק ש.
  אדישות • אפופידס
  מי אדיש? • הוגג
  מי אדיש? • אפופידס
  מי אדיש? • הוגג
  מי אדיש? • אפופידס
  עבר עוד יום • ארז לנדוור
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • הוגג
  עבר עוד יום • אינקוגניטו
  עבר עוד יום • האייל האלמוני
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • אינקוגניטו
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • אינקוגניטו
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • הוגג
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  עבר עוד יום • איציק ש.
  עבר עוד יום • אא
  עבר עוד יום • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  מניסיון העבר • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • ידידיה
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • ידידיה
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • סמיילי
  לשרוק באפילה • האייל האלמוני
  לשרוק באפילה • האיילית
  לשרוק באפילה • שוקי שמאל
  לשרוק באפילה • דב אנשלוביץ
  על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה • דב אנשלוביץ
  על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה • דב אנשלוביץ
  על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה • צפריר כהן
  על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה • חשמנית על מונית
  על השגי ''עופרת יצוקה'' באמצעות הצנזורה • דב אנשלוביץ
  על השגי ''עופרת יצוקה'' • האייל האלמוני
  על השגי ''עופרת יצוקה'' • איציק ש.
  על השגי ''עופרת יצוקה'' • האייל האלמוני
  על השגי ''עופרת יצוקה'' • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות