החזרה לעזה ? 500147
דב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 15:01
מספר פעמים, אחרי ההתנתקות (מצאתי זאת עכשיו בתגובה 444538 אבל היו תגובות נוספות), חזרתי ואמרתי שבסופו של דבר לא תהיה ברירה וניאלץ לחזור לעזה.
הפלישה לעזה אמש, ככל הנראה אינה אותו "סופו של דבר" שעליו דברתי, אלא, אולי, אחת ההקדמות לכך.
עדיין לא עברנו, כנראה, את המהפך המחשבתי המתאים.
אפילו יובל שטייניץ אומר שנצטרך להישאר לאחר המבצע רק בציר פילדלפי (מה שהוא לדעתי בלתי אפשרי ללא גוש קטיף).
וגם ארנס במאמר ב"הארץ" מלפני כמה ימים שקורא להיכנס לשם, מנסה להסביר מדוע לא תהיה בעיה לצאת.
לצאת מכל מיני מקומות "הצלחנו" בעבר הרבה פעמים. אין בכך שום בעיה.
החזרה לעזה ? 500149
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 15:12
זו אינה חכמה גדולה לדעת שנצטרך לחזור לעזה, לג'נין ושכם. המדיניות ארוכת הטווח שלנו מובילה לנקודות של אין ברירה.
אגב, כשאתה חושב שכדי לשלוט על ציר פילדלפי צריך לחזור לגוש קטיף: האם אתה רוצה להחזירלשם את הישובים?
החזרה לעזה ? 500150
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 15:36
מהי המדיניות ארוכת הטווח שלנו?
החזרה לעזה ? 500153
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 15:49
מדיניות שמעדיפה התנחלויות על תהליך שלום , ומאז 67 , מניעת פיתוח כלכלי. בהתחלה העדפה של פועלים זולים אצלנו ואחר כך סגירה וטרפוד אפשרויות פיתוח עצמאי. זה על רגל אחת- פרטתי כבר לא פעם. אנחנו שולטים בשטחים מ-‏67 . עד 93 (אוסלו) הכל היה תלוי בנו.
החזרה לעזה ? 500157
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 16:22
אהא.
הבנתי אם כן את גישתך: מדיניותינו ארוכת הטווח מובילה לנקודות האין-ברירה, קרי כניסה לעזה ולמקומות אחרים כל פעם מחדש. - כלומר אוטומטית מקובל עליך שלב הביניים בו הפלסטינאים הורגים באזרחי מדינתך ומשבשים את חייהם - דבר המוביל לפעולות האין-ברירה.

האם לא עולה על דעתך כי פעולות טרור אינן הדרך היחידה להתנגד לפעולות שאינן מקובלות עליך? האם עונש מוות לישראלים בשל פעולות אילו כ"כ ראוי בעינך?
החזרה לעזה ? 500184
איציק ש. • בתשובה להא אייל יום א', 4/1/2009, 19:40
איזה יופי שאתה יכול לשוחח עם עצמך בשמי. לא הבנת אותי. זו היתה המדיניות מאז 67 שבשלב מסויים התחלתי להתנגד לה.
כשצד מאד חזק מתמודד עם צד חלש,סביר להניח שהצד החלש ידחף לדרך הטרור. ברק עצמו אמר פעם בשעת גילוי לב, שאם היה פלסטינאי -היה שהיד. נסה לשים עצמך בצד שלהם באופן ישר ולראות מה היית עושה.
החזרה לעזה ? 500260
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 14:42
נראה לי שהדבר היחיד שלא הבנתי זה מה לא הבנתי: אתה מאשר את דברי.

"נסה לשים עצמך בצד שלהם באופן ישר ולראות מה היית עושה"

-מה הייתי עושה: התנגדות בלתי אלימה, הפגנות מחאה המוניות, התדיינות, הפעלת לחץ בין לאומי לאורך זמן.
-מה לא הייתי עושה: רוצח אזרחים באופן חסר אבחנה.

מה אתה היית עושה? מה מקובל עלייך שאוייבך יעשה ומה לא?
החזרה לעזה ? 500261
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 14:45
אגב, אתה משכתב את ההיסטוריה, ברק לא אמר ''שאם היה פלסטינאי -היה שהיד'' להפך, הוא אמר שהוא היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור ומנסה לשכנע אותם לשנות את דרכם.
חרמפפפ 500263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 14:52
אני לא יודע אם הוא אמר שהיה מנסה לשנות את דרכם, אבל נכון (עפ''י ויקי) שהוא אמר ש''פעולות ארגוני הטרור הפלסטיני, הפוגעות בנשים וילדים הן חמורות, נבזיות ושפלות''.
חרמפפפ 500264
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 14:54
אני יודע - שמעתי את הראיון בזמן אמת.
חרמפפפ 500265
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 14:57
אוקיי, אני מאמין לך. אם כך קשה לי לראות על מה רגשה הארץ.
החזרה לעזה ? 500272
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 16:10
אחרי שנבהל ממה שאמר הוא החל לתקן את הפליטה. מתחיל להזכיר לי את הניתוח של שירי האהבה של ביאליק. המורה ניסתה לשכנע אותנו שהדברים לא נכתבו על אשה אלא על השכינה. אולי על השכנה.ברק אמר שהיה מצטרף לארגון טרור.
החזרה לעזה ? 500273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 16:12
אחרי שנבהלת ממה שאמרת החלת לדבר על שירי ביאליק. ''סליחה, טעיתי'' היה הרבה יותר מתאים.
החזרה לעזה ? 500275
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 16:23
לא כל מי שמצטרף לארגון טרור הופך לשאהיד.

''פליטה'' זה שאתה רוצה להגיד חבר באירגון טרור ויוצא לך שאהיד, שאתה רוצה להגיד שאיש שמאל לא רוצה להכחיד אנשים, ויוצא לך שאיש שמאל רוצה לשמור על הנאצים, שאתה רוצה להגיד שלישראל יש אחריות מסויימת במצבם של הפלשתינאים ויצא לך שישראל היא האחראים הבלעדית... בקיצור, ''פליטה'' זה מה שיוצא לך בזמן האחרון באייל, ובמקום להתנצל ולתקן אתה מתחיל לספר לנו כעל ביאליק ולווינגר. מה שברק אמר זאת אמירה חכמה וכנה.
החזרה לעזה ? 500299
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 22:26
אני מאד אוהב סלט אבל לא את זה שאתה עושה.
החזרה לעזה ? 500262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 14:49
במסגרת דבקותך הידועה בעובדות, אולי כדאי שתדייק בקשר למה שברק אמר.
החזרה לעזה ? 500274
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 16:22
לא מתאים לך כך לנתח דברים של פוליטיקאי. בראיון עם גדעון לוי אמר ברק שאם היה פלסטינאי היה מצטרף לאחד מארגוני הטרור. נקודה. אתה יכול להוסיף וזה יוסיף לך אך כבוד, שהוא היה מצטרף כדי להפוך את ארגון הטרור לארגון צדקה.כפוליטיקאי הוא הבין את חומר הנפץ של דבריו הכנים והוסיף מה שהוסיף. הרשה לי להתייחס לקטע הנוסף של דבריו כנסיון למזער את הנזק.
באשר לדבקותי הידועה בעובדות: לא אביא את הציטוט שלך מויקי כהצטיינותך היתרה בניתוח אלא כסתם פיספוס. אני חושב שאתה כן יודע לנתח דברים.
החזרה לעזה ? 500277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 16:34
לא צריך להיות נוירוכירורג כדי לדעת שבין ''להיות שהיד'' לבין ''להצטרף לארגון טרור'' יש הבדל מסוים.
החזרה לעזה ? 500310
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 0:23
האמת שלדעתי ההבדל לא מספיק גדול כדי להצדיק את ההתקטננות.
החזרה לעזה ? 500312
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 0:30
שאהיד - עבד אל-באסט עודה.
חבר באירגון טרור - נלסון מנדלה.
האם באמת אין הבדל גדול?
החזרה לעזה ? 500314
צפריר כהן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 1:13
הבדל מהותי (בהקשר לטענה שזה מה שאמר ברק).

שאהידים הם אנשים שהגיעו למצבם בגלל כל מיני בעיות שאינן קשורות בהכרח לסכסוך שבינינו ובינם. אולי במצב אחר הם היו מקבלים טיפול ותמיכה. כאן הם גואלים את עצמם בעזרת ההתאבדות.

כלומר: לא נראה לי שצעיר שאפתן ובעל רצון לתרום היה בוחר להיות להתפוצץ כ"כ מהר. יש דרכים אחרות לתרום.
החזרה לעזה ? 500315
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/1/2009, 5:21
המילה שאהיד באמת לא התאימה ; הוא אמר שהיה מצטרף לארגון טרור. היה מתאים לו לשלוח שאהידים.
החזרה לעזה ? 500326
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 9:11
ואני חשבתי שהוא כבר שולח שאהידים (חיילים)
החזרה לעזה ? 500332
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 10:56
חוץ מזה, שבכל מקרה הוא מביא פלשתינים צעירים לגן עדן. מה זה משנה באיזה צד הוא נמצא?
החזרה לעזה ? 500327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 9:16
אם כך אנחנו חלוקים בדיעותינו (עכשיו עולה בדעתי שנהוג לומר ''חלוקים בדעתנו'' שהוא ביטוי די משונה אם חושבים עליו רגע). הכרתי אישית כמה אנשים שהיו חברים בארגון טרור (הוא נקרא אצ''ל) והרעיון להשתהד היה רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב. גם חברי המחתרת היהודית לא חשבו במונחים כאלה למיטב ידיעתי. אני מעריך שברק ראה לנגד עיניו פעילות מהסוג הזה כשאמר מה שאמר, וזה מתחזק עם עדות האלמוני לגבי מה שנאמר בהמשך, ועם הביקורת שברק העביר באותה נשימה על שיטות הפעולה של הארגונים הפלשתינאים.
החזרה לעזה ? 500344
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 13:54
אתה ואדם נוסף הבאתם את נלסון מנדלה וחברים באצ''ל כדוגמא לחברים בארגון טרור. זה קצת מגוחך בעיני, כי לקחתם שני ארגוני טרור מאוד מאוד עדינים ביחס לחמאס, שחלקנו אפילו חושבים שהמטרות שלהם היו מוצדקות (וגודווין לרגע, אם אחד מחברי השושנה הלבנה היה מפוצץ את עצמו יחד עם היטלר, אף אחד לא היה קורא לו ''שהיד'').

אהוד ברק דיבר על הפלשתינאים, לכן בוא נתמקד בפלשתינאים. במקרה שלהם, להיות חבר בארגון טרור משמע להיות חבר בארגון ששולח שהידים ולתרום למערך שליחת השהידים. בין אם על ידי שליחת השהיד, ובין אם על ידי שטיפת הכלים בחדר אוכל שבו יושב קצין האפסנאות של החמאס ותוהה מאיפה הוא יכול עכשיו להשיג תחפושת חרדי לשהיד.

ההבדל העיקרי בין שהידים לחברים בחמאס, הוא שהחברים בלבד קצת פחות פראיירים.
החזרה לעזה ? 500348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 14:08
1. ברק לא דיבר על החמאס.
2. ברק לא פראייר.
3. נראה לי מעבר לכל ספק סביר שברק ראה לנגד עיניו מודל של ארגון טרור שאינו פועל במכוון נגד אזרחים. זה נובע גם מההקשר (המשך דבריו באותו ראיון) וגם ממה שאני יודע על האיש.
4. שהיד הוא שהיד, רוחץ כלים הוא רוחץ כלים. אני חושב שברק לא התכוון לאף אחד משני אלה.
5. זה באמת מעניין?
החזרה לעזה ? 500352
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 14:53
מה שאתה יודע על האיש הוא מעט מאד ואיך הוא פעל על רקע הסביבה בה גדל וחי. אי אפשר לגזור גזרה שווה לאחד שגדל בתנאי כיבוש והשפלה. ברק התכוון לתנאי הכיבוש וההשפלה ועל רקע זה הוא היה מתגייס לארגון טרור. עם התחושות הקשות של הבושב, התבוסה וההשפלה, הוא היה הופך ל''מהנדס'' מוכשר.
החזרה לעזה ? 500354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 14:57
ברק לא אמר שהוא היה הופך להיות שאהיד. בזאת גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד על הנושא הזה.
החזרה לעזה ? 500356
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 15:02
הסכמתי איתך שברק לא אמר את זה. הוא אמר בשפה מעודנת של פוליטיקאי שהיה מצטרף לארגון טרור. ודאי לא כדי להיות האפסנאי של הארגון או הממתן של הארגון, אלא אחד המפקדים שלו שהצטיינותו היתה נמדדת בכמות המתים אצלנו.
החזרה לעזה ? 500357
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 15:15
נחמד מצדך להסכים בזה ששיקרת....

הצטיינות של מנהיגי ארגוני טרור לא נמדדת רק במספר הרוגים.
החזרה לעזה ? 500358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 15:34
אני חושב שאיציק לא שיקר, הוא טעה.
החזרה לעזה ? 500360
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 15:46
כשטועים אומרים: "סליחה, טעיתי", לא מתחילים לספר סיפורים על ביאליק.
החזרה לעזה ? 500361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 16:09
אוהו, אתה נאיבי.
החזרה לעזה ? 500359
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 15:36
ממש תגובה לעניין.
החזרה לעזה ? 500368
איילה מאחרת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 17:19
האצ''ל לא היה כזה עדין. הם ביצעו פיגועים המוניים בבתי קולנוע ומלונות, חיסלו משת''פים ועוד.
שווה לקרוא את רם אורן (ימים אדומים).

לגבי נלסון מנדלה - הוא היה בכלא, אז לא יכול היה להפעיל טרור. אישתו לעומת זאת ביצעה בשם האירגון שלו מגוון פשעים, חלק גדול מהם כנגד שחורים.
החזר לעז ? 500378
אנטילופה • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 6/1/2009, 19:07
נדמה לי שספרו של רם אורן עוסק בלח''י.
פיגועים בבתי קולנוע נעשו ע''י המוסד בקהיר (הפרשה).
המלון היה מלון לשעבר ששימש כמרכז השלטון המקומי.
חיסול בוגדים בזמן מלחמה זה מעשה מקובל בכל צבא, גרילה או מחתרת.
החזרה לעזה ? 500420
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 22:35
(היו קוראים לו מרטיר, ואילו היה קתולי היו הופכים אותו לקדוש, שזה בערך אותו הדבר.)
החזרה לעזה ? 500423
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:40
שהיד הוא כל מי שמת בג'יהאד, גם החפים מפשע שבצד האויב, גם בתאונת אימונים.
לא מתאבד אלא חלל.
החזרה לעזה ? 500426
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 6/1/2009, 22:51
ארגוני הטרור הפלסטינאים לא מיד התחילו להתאבד למרות שתמיד פגעו באוכלוסיה האזרחית. גם האצ''ל מצידם פוצצו פצצות בשוק עם הרקע וההסברים האידאולוגיים לכך.
החזרה לעזה ? 501399
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/1/2009, 20:12
אצ"ל ? אתה מסתובב עם הילדים האלו ? חשבתי שיש לך חברים מה-People's Front of Judea.
ביביזם 500281
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 17:32
אם יש משמעות להקשר של הדברים, עד כמה שאני זוכר ברק אמר אותם כקונטרה למדיניות ממשלת הימין בראשות ביבי שסיכלה באורח שיטתי את תהליך אוסלו. הארץ אז רעשה כיוון שביבי עשה ממנה כותרת להכפיש את ברק כבוגד באינטרסים של העם. ברק להבנתי ביקש למתוח ביקורת על המדיניות של הימין ולא להביע הזדהות עם ארגוני הטרור. בכלל הלך הרוח של הימים ההם היה הוצאת דברים מהקשרם והכפשה של כל מי שהביע עמדה שונה וביקורתית.
החזרה לעזה ? 500387
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 19:40
במעקב אחרי סגנון ההתדיינות שלך אני רואה תבנית חוזרת שבה אתה זורק המון סיסמאות לאוויר ואפילו מנפנף בעובדות והאשמות למיניהן, אך כל פעם שחופרים קצת יותר עמוק ומעמידים את דעותיך בפני השאלות הנכונות --- אתה נעלם מן הדיון.

אין לי אלא להסיק שאתה פרופוגנדר, אולי אפילו של מדינה עויינת.
החזרה לעזה ? 500389
איציק ש. • בתשובה להא אייל יום ג', 6/1/2009, 19:50
תודה על המחמאות, אינך היחיד שמחמיא לי היום. החל מהשכ"ג דרך אחרים- אני מודה שממש לא נעים לי כאן ואולי גם לרוב המשתתפים לא נעים איתי. אומר לך מתי אני נעלם מהדיון:
כששואלים אותי שאלות של עורך דין לענות בכן ולא.
כששואלים אותי מה לעשות עכשיו. הטענות שלי הן נגד מדיניות ממשלות ישראל ולא רק הממשלה האחרונה וראש הממשלה האחרון אתמול בלילה. לכן אין לי תשובות כי המדיניות שאני מתנגד לה
מובילה אותנו לסמטה ללא מוצא שמשאירה לנו שתי ברירות : מלחמה או כניעה. גם עכשיו-אם תחשוב צמרת הממשלה שצריך לדבר ולהסכים על הפסקת אש, ייתפס הדבר ככניעה.
אגב, יש לי עוד עיסוקים חוץ ממחושב ואני מתנצל שאינני דבוק למשמרת מול המחשב כפי שהיית מצפה. אני מניח שגם אתה אינך דבוק אך ממתי אנשים בודקים את עצמם?
החזרה לעזה ? 500442
הא אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 6:09
ו.... המעגל נסגר.

אלו לא השאלות ששאלתי אותך כלל. נהפוך הוא, עניתי לשאלתך אתה והרחבתי. אשמח לקבל תשובה כשתתפנה.
החזרה לעזה ? 500467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 14:31
אני? אתה בטח מתכוון ל תגובה 500358
החזרה לעזה ? 500470
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 15:04
כבר אינני זוכר מה גרם לי לתחושות הללו ואין לי חשק לבדוק.
בכל אופן זה עבר לי ואינני נוטר טינה.
החזרה לעזה ? 500485
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 19:29
במחשבה שניה, התגובה שלי נבעה גם כי בזמנים אלו חטפתי גם בעבודה מפטריוטים שנפגעו עד עמקי נשמתם. רב טענותיהם אינן על מה שאני אומר אלא על מה שהם מרגישים שאני אומר, דברים שאינם תמיד חופפים.
החזרה לעזה ? 500522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 8:27
אני מקוה שההערה הבאה איננה מתנשאת: יש לך נוהג ללחוץ על ה"אשר" מהר מדי, ונוהג נוסף לא להגיד "אופס, טעיתי" אלא כשכלו כל הקיצין ושלושה אנשים שונים מתעקשים לענות לך "לא, שתיים ועוד שתיים זה לא חמש". שני אלה גורמים להרבה אנטגוניזם, גם בקרב אנשים שלא נמצאים בקוטב ההפוך ממך מבחינת תפיסת עולמם הפוליטית. אני, למשל, לא מחשיב את עצמי כימני קיצוני אבל מתעצבן ממשפטים כמו ההוא על ברק השהיד.

מאחר ולפי עדותך זה קורה לך לא רק באייל, אולי חלק מהבעיה הוא שאתה לא אומר בדיוק את מה שאתה חושב שאתה אומר, וכשמגיבים לך אתה לא מבין שלא מגיבים למה שהתכוונת להגיד אלא למה שאמרת בפועל.

(חשבתי לשלוח לך את זה בדואר, אבל החלטתי שיש בזה עניין ציבורי)
החזרה לעזה ? 500582
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2009, 15:31
אין לי כוח לחפש עכשיו אבל אמרתי יותר מפעם בעבר-''אופס טעיתי''. השימוש במילה שאהיד לגבי ברק היתה בפרוש אינטרפרטציה לא נכונה. הבנת הטקסט מתוך הויקיפדיה כפי שהבנתי אותו, היתה נכונה לגמרי. לעומת זאת ההבנה של הטקסט כאומר שברק היה מתגייס לארגון טרור כדי לשנותו ולהפכו למוסרי... נו טוב.
החזרה לעזה ? 500596
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 18:52
גם כשאתה מודה שטעית אתה חייב לטעות? ברק לא אמר שהוא "היה מתגייס לארגון טרור *כדי* לשנותו ולהפכו למוסרי" אלא שהוא היה מצטרף לארגון טרור *ו*מנסה לשנות את דרכי פעולתו (וזה באמת מה שהוא אמר).

אולי כדאי שנעמוד על ההבדלים בין "כדי" ל"ו"? תחשוב רגע על המשפט: "אני הולך למכולת *כדי* לקנות חלב *ו*לחלץ את עצמותי"...
החזרה לעזה ? 500598
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 19:29
זה לא מאד משנה.התיחסתי כאן להדיינות שלי עם שכ''ג. בראיון היה ברור שברק האיש והגנרל אמר שאם היה פלסטינאי, היה מצטרף לארגון טרור. ברק הפוליטיקאי תפס שדבריו הם חומר נפץ ומיד ריכך אותם.
החזרה לעזה ? 500600
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 19:40
כאמור, שמעתי את הראיון בזמן אמת, וזה ממש לא מה שהיה בו. ברק הפוליטיקאי האיש והגנרל אמר שאילו הוא היה פלשתינאי הוא היה מצטרף לאירגון טרור, למרות ש''פעולות ארגוני הטרור הפלסטיני, הפוגעות בנשים וילדים הן חמורות, נבזיות ושפלות'', ושאם הוא היה מגיע לעמדת הנהגה הוא היה משנה את דרכי הפעולה של אירגוני הטרור (בערך כמו שאיציק הצטרף בזמנו לצה''ל, למרות שהוא סבור שצה''ל מבצע פשעי מלחמה על ימין ועל שמאל, ואם איציק היה רמטכ''ל צה''ל היה מתנהג אחרת לגמרי). אחר כך, אחרי שהראיון שודר והתחילה הסערה ברק הפוליטיקאי ''התעורר'' והבין שלהגיד את האמת זה דבר מאד מסוכן בישראל וניסה לרכך את הדברים (שבאופן מאד ברקי דווקא מהריכוך הוא יצא מנוול, כולל התקפה אישית לא ברורה על גדעון לוי).
החזרה לעזה ? 500611
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 22:24
אני כבר שכחתי את הפרטים המדוייקים של הראיון.
מה שאני זוכר זו ההתרשמות הסובייקטיבית שלי. הוא הקפיד לומר ארגון טרור. אני התרשמתי שהחלק שמתייחס לפגיעה בנשים וילדים היה החלק הפוליטי והלא כן. מה שהבנתי מהדרך בה הוא דיבר, שכפלסטינאי הוא היה נלחם נגדנו בארגון טרור. טרור יכול להיות רק נגד צבא אבל לא בתנאים אצלנו. אבל הויכוח בינינו הוא רק לגבי המוסיקה של דבריו.
לגבי המישפט שנותן אותי כדוגמה : תפיסת העולם שלי התגבשה מאוחר יותר-אחרי מלחמת יום הכפורים. כשהייתי בסדיר, צה"ל לא ביצע אז פשעי מלחמה על ימין ועל שמאל ולמרות זאת היו לי רגעים קשים.היה לנו פעם מירדף בשטח מאד סבוך ואחד החיילים שמע מאחוריו מישהו צועק-חלאס! הוא הסתובב וירה בשני מחבלים שרצו כנראה להכנע. היה שם העיתונאי ארז-נדמה לי יעקב ארז. המגד החל להסביר לו שלחייל לא היה זמן לשקול האם החלאס של המחבלים הביע רצון להכנע או שהיה הטעיה. ארז אמר לו שאין לו מה להתנצל; החייל עשה מה שהיה צריך לעשות. היום אף אחד לא עוסק בשאלות כאלה. דילמה אחרת: אם בחדירה לשטח אויב מופיע פתאום איש זקן, מה עושים? כולם זוכרים את מקרה הל"ה. קרה לנו מקרה כזה והמ"פ ירה בו אבל דיברנו אחר כך על המקרה. המלחמה המתמשכת דוחפת מספר אנשים לתובנות כמו שלי ואת הרוב היא מקשיחה ואוטמת.
מדינה עויינת? זה מין הומור כזה? 500443
האייל האלמוני • בתשובה להא אייל יום ד', 7/1/2009, 7:17
הגזמת לגמרי עם ה''פרופוגנדר, אולי אפילו של מדינה עויינת''. לא יודעת איך זה יצא לך, אבל התנצלות לאיציק תהיה, לטעמי, בהחלט במקום.
מדינה עויינת? זה מין הומור כזה? 500464
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 14:18
אותי זה הצחיק, ולכן הנחתי שהוא צחק.
מדינה עויינת? זה מין הומור כזה? 500509
הא אייל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 8/1/2009, 0:21
בוודאי, עם נסיון עקיצה...
החזרה לעזה ? 500174
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 18:33
אתה מומחה ידוע לדעת בזמן שדברים מתרחשים שלא הייתה חכמה לדעת שיתרחשו, והעובדה שלא ציינת טרם התרחשותם שברור שהם יתרחשו נובעת מסתם שכחה.
אבל במקרה הזה התפרצותך הייתה מוקדמת מדי. מה שקורה היום בעזה אינו "חומת מגן" אלא "מלחמת לבנון השנייה", וזה שמראים לך תמונות אינפרא אדום של חיילים צועדים (כשהם נושאים הרים על גביהם. מתי כבר ניפטר מהשטות הזאת ?), לא אומר שהחיילים האלה הולכים לכבוש את עזה.
בתגובתי לא כתבתי שהחזרה לעזה, שאני מעריך שבסופו של דבר תתרחש, מתרחשת לנגד עיינינו. בפרוש לא.
החזרה לעזה ? 500179
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 18:57
אני דוקא התרשמתי מאוד לטובה מתמונת הרגלים החוצים את הגבול (וגם מהפצצת הריכוך שלפניה). הכניסה ברגל של החי''ר לאור הכוכבים המוגבר היא בעיניי תמונה עדיפה פי מאה על מסות של טנקים ושריון אחר הנוהר לביצה טובענית כעדר בקר לבית המטבחיים.
היה רק כפסע שהסכום שהאוילות החלוצית של מהלומת האויר ה''טהורה'' עם חוסר התבונה של הדו''ח נוסח מבקר המדינה של וינוגרד היה מסתכם בהתקפת מצח ודהירת אמוק של כוח שריון בלתי פרופורציוני מגובה באש רצחנית וחסרת כיוון.
מתברר שאפשר להשיג לא מעט דברים בהפעלת כח אוירי ממוקדת ומתמשכת הפורצת את הדרך לכוחות קטנים הפועלים בצמוד לכוחות שריון קטנים מאוד שתפקידם לספק לכוח מיגון ונפח אש ולא אייל ניגוח (זה תפקידו של הכוח האוירי).
יש לשבח את ה''ה ברק את אשכנזי שהבינו שצה''ל צריך להיות צה''ל ולא חיקוי ותרכובת נלעגת ומסוכנת של הצבא האדום עם צבא ארה''ב. בצבאו של חניבעל היו פרשים ורגלים רבים ורק פיל אחד. חששתי מאוד שצבא וינוגרד היה מורכב מפילים רבים וחניבעל אף לא אחד.
החזרה לעזה ? 500185
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:42
לא אומר שאני חולק עליך אבל כדאי לא להחפז; העניין עדיין לא הסתיים.
החזרה לעזה ? 500188
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:51
לא מדובר בהמצאה לכבוד מבצע ''עופרת יצוקה'' מבית מדרשו של אשכנזי (של ברק אולי כן. הוא כנראה התחיל עם זה כשהיה רמטכ''ל), אלא בשיטה שאותה בדיוק ראינו במלחמת לבנון השנייה, וכבר התווכחתי כאן באייל אז על החכמה שבה, ואיני רוצה לשוב לויכוח הזה.
החזרה לעזה ? 500282
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 18:37
אני חושב שבדבר אחד תוכל להודות: מאחר וההבדל בין מה שעשה צה"ל בלבנון לבין מה שנעשה בעזה אינו גדול מבחינה השיטות, זה מחזק את מה שאמרתי לך בדיון שם (החלום הכחול ושברו). טענתי שם כי הבעיה בלבנון היתה פחות הקונספציה האוירית של חלוץ כשלעצמה ויותר הדרך בה פורשה ובוצעה. אני חושב שהוכחה נקודה נוספת שהיתה עשוייה להקבר תחת מפולת דברי הביקורת של וינוגרד: מן האויר אפשר לעשות הרבה יותר ממה שחשבנו אז, ומן הקרקע אפשר לעשות הרבה פחות ממה שרצינו להאמין.
החזרה לעזה ? 500284
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 19:48
דברנו על עניין מאד פרטי: התעלמות מהמצאת מנוע הבעירה הפנימית לצרכי תחבורה אותו הכירו עוד בפלמ"ח, ואפילו קודם, והחזרה לתקופות בהן עדיין לא הכירו אפילו את היתרון שבשימוש בבהמות לצרכים אלה. אני רק אמרתי שמדובר בתהליך רב שנים שהחל אולי כשברק כיהן כרמטכ"ל, ולא משהו שנפל עלינו במבצע "עופרת יצוקה".
איני יודע איך קפצת מהנושא הזה ליתרונותיו של חייל האוויר על פני חיל היבשה, אבל בעניין זה אתה טועה לא פחות.
אני חושב ששורש הטעות שלך היא בהגדרת המטרות.
במלחמת לבנון השנייה יצאנו, כזכור, לחסל את חיזבאלה ולשחרר את החטופים. זו הייתה המטרה המוצהרת, והמעשה שבעזרתו ניסינו להשיג את המטרות האלה היה שליחת חיל האוויר להרוס את מלאי הטילים הארוכים של נסראלה, שלפי הדיווחים היום יש לו מהם פי כמה וכמה.
הימים הראשונים אז היו ימי אופוריה שאני לא הייתי שותף לה, כי לא הבנתי איך המעשה מביא לתוצאה המוצהרת ואת חששותיי הבעתי בתגובה 398067
היום אנחנו יוצאים "לשנות את המצב בדרום מיסודו" והמעשה שאותו אנו עושים כדי להשיג זאת הוא שוב כבמלחמת לבנון השנייה שליחת חייל האוויר לפגוע במטרות חמס שנאספו (מייד בתחילת המבצע כתבתי את תגובה 499394), אחר כך לא לעשות כלום עד שמזג האוויר ישתפר ואחר כך לשלוח חיילים להסתובב בחולות עזה, באופן שכאילו יש איזו תכנית ומטרה, אך לאיש פשוט כמוני ממש קשה להבחין בה. שוב אנו שומעים את הסיסמאות שיש לנו כמה זמן שאנו רוצים, ושוב לא ברור לי מה אנו מתכוונים לעשות בזמן הזה.

אתה אומר שאפשר לעשות יותר עם חייל האוויר. אלה סתם מלים כי אתה לא אומר לעשות מה.
אם המטרה היא חיסול היכולת של האויב לירות עליך טילים עליך לכבוש את כל המקומות שמהם הם נורים ואת זה חייל האוויר לא יכול לעשות אלא רק חיל היבשה. בעזה אני חושב שזה הרבה יותר פשוט וקל ממה שכולם מתארים לעצמם, אבל משום מה התחלנו להאמין לסיפורים שאנו עצמנו מפיצים על המנהרות המפחידות וכו'.
לפני כיבוש בגדאד הפרשנויות והעצות לאמריקאים לא להיכנס ל"בירה ערבית גדולה" כי יזרקו על הטנקים מטענים מלמעלה והם יפלו לתוך התעלות וכדומה, יצאו מכאן מפי פרשנים ובעיקר מפי אלופים בוגרי סיירת מטכ"ל. בסופו של דבר נכנסו הטנקים (לא חיילים עם הרים על הכתפיים) למרכז העיר והשתלטו עליה ללא נפגעים.
ישנו עוד נושא מעניין שהוא: השמאל והשיגי חיל האוויר במלחמת לבנון השניה עליו אכתוב מיד.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500286
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2009, 20:08
לפני מספר ימים יצא לי להגיב על מאמר המערכת (או אולי מאמר של אחד הכותבים השמאלנים הראשיים בו. איני בטוח.), של "הארץ", ובו פסקה לפיה נסראלה זוכר את לקח הרס דרום לבנון, ולכן לא יעז וכו'. . .
הדברים האלה משקפים קו הסברה אצל חלק מהשמאל. בקרב השמאל ישנה קבוצה שרואה במלחמת לבנון השנייה הצלחה, ואותו מאמר ב"הארץ" מייצג את הקבוצה הזאת. כששואלים אותם איך זה, הם אומרים דברים דומים לנימוק הנ"ל. (איני זוכר על מה התווכחתי עמך אז, ולא חזרתי לבדוק, אבל לפי מה שאתה אומר עכשיו, אני מניח שמדובר בנימוק כגון זה.)
וכאן ישנה סתירה מאד מוזרה בטיעוני השמאל. הרי הרס דרום לבנון הוא הרס של תשתית אזרחית. אנו השתדלנו לפגוע במטרות חיזבאלה, והרס התשתית היה תוצאת משנה שלא התכוונו לה, ובעצם השמאל חושב שלפגוע בתשתית אזרחית ישירות אסור.
אני כשלעצמי באמת חושב שהרס דרום לבנון והרס רובע דחיה בבירות היו הגורם העיקרי ללחץ על נסראלה, שהביאו להסכים להפסקת אש. אפשר היה ללמוד זאת מהפניות ומהתרוצים שלו בפנותו אל הלבנונים. לולא הלחץ הזה הצפון היה סובל עוד חודשים רבים מנפגעים ונזק. כי מלאי טילים היה לנסראלה והוא היה מספיק לצורך זה.
לכן תמיד אמרתי שנכונות לפגיעה בתשתית אזרחית, כשהצד השני פוגעי ישירות באזרחים, רצויה ותחסוך נפגעים משני הצדדים, ולכן צריך לעשות זאת באופן ישיר וללא גמגומים. אני גם אומר שאם נצהיר שכך נעשה ללא גמגומים, אכן לחייל האוויר יהיה התפקיד העיקרי, ואז הוא יוכל להשיג השגים, וייתכן שיהיה צורך רק לאיים בהפעלתו, והוא ישיג את ההשגים מבלי שאפילו מטוס אחד ימריא. במקרה זה *קיומו של חייל האוויר* יביא את ההישג ולא פעילותו.
אבל איך הדבר הזה מגיע אל השמאל ? מצד אחד זה אסור אבל מצד שני על כך הם מצביעים כשהם מספרים על ההשגים במלחמה "הצודקת" ההיא. זו סתירה שהם צריכים ליישב.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500289
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 20:22
מאיפה לקחת את הרעיון שהשמאל חושב שלפגוע בתשתית אזרחית ישירות אסור?
זו בדיחה ? 500292
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 20:32
פגיעה בתשתיות אזרחיות משמעותה פגיעה ישירה באזרחים. כך היה גם בדרום לבנון וברובע דחיה, שנסראלה זוכר את הלקח שלהם, כהשקפת אותו חלק בשמאל שעליו דברתי.
זו בדיחה ? 500301
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 22:45
כמו שאתה בודאי כבר יודע, אין דבר כזה ''העמדה המוסמכת של השמאל''. יחד עם זאת נראה לי שהדעה שאם אפשר להשיג הכרעה מבלי לגרום אבדות בנפש (גם אם תוך גרימת סבל כזה או אחר), זה עדיף על פני הרג, היא עמדה ''שמאלנית'' באופיה.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500294
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 20:43
האמת היא שאני די נדהם.
אתה בעד פגיעה בתשתית אזרחית בעזה ?
הרי אנחנו מספקים להם את החשמל.
הרי אתה בטח אפילו לא בעד להפסיק להם את החשמל.
מה זו היציאה הזאת ?
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500302
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 22:48
אה, נכון. התבלבלתי. אני מעדיף להרוג אנשים, רק שלא ישבו בחושך.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500304
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 23:17
יש לי תחושה שאירועי הזמן האחרון קצת בלבלוכם שם בשמאל.
שבו בשקט וארגנו את מחשבותיכם. יש לכם זמן כמה שדרוש לכם. מלחמתכם צודקת והעולם אתכם. אני בטוח שלאחר מחשבה תוכלו לבנות שוב איזה מבנה רעוע.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500318
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 7:58
אתה שוב צודק. כל השקפת עולמנו כאן בשמאל נמדדת דרך משקפי ארועי הזמן האחרון.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500333
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2009, 10:57
השמאל חושב שכל מה שישראל עושה אסור.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500334
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 10:59
טוב, לפחות השמאל חושב.
__
מה שקשה להגיד על כמה אנשים כאן.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500336
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 11:58
הכללות חסרות בסיס.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500305
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 23:39
''השמאל'' יכול לחשוב שפעולה מסוימת היא לא מוסרית, ועם זאת לחשוב שבדיעבד היא היתה מועילה. אין כאן סתירה.

(אנא, אל תאמר ''שמאל'' באופן כללי. כריכת ברק ואבנרי באותה מילה מרוקנת אותה מתוכן ואי אפשר להבין על מי אתה מדבר)
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 23:44
אצל דב אין הבדל (לא בין מוסרי למועיל ולא בין ברק לאבנרי).
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 0:20
דב איננו אידיוט ואיננו עיוור. הוא פקשש כאן, לדעתי, בגלל זעמו על האיוולת שבמעשי ממשלתנו בימים אלה.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 0:26
לא צריך להיות אידיוט בשביל להאמין בתפיסת עולם תועלתנית, ולא צריך להיות עיוור בשביל לא להבדיל בין גוונים שנמצאים כל כך רחוק ממך.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500313
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 0:52
הטענה היא שפגיעה בתשתיות אזרחיות בלבנון עשויה הייתה לערער את המשטר הלבנוני ואת יחסי הכוחות הפנים לבנוניים במידה שעשויה הייתה לאפשר השתלטות של חזבאללה על המדינה. ישנה הטענה כי השתלטות החמאס על עזה התאפשרה משום החלשת האפקטיביות של השליטה מצד הפתח כתוצאה ממבצע חומת מגן.
השמאל והשגי חייל האוויר במלחמת לבנון השניה 500317
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 7:44
מצאתי את תגובתי הנ"ל ב"הארץ" (הגוגל הזה הוא משהו. חפשתי "סתירה מוזרה" וזו הייתה התוצאה החמישית. שם לא מעסיקים אנשים שידפדפו בדפי נייר כדי לחפש, כמו שבטח היו עושים בצה"ל של ברק עד אשכנזי לו נדרשו למלא משימה כזאת, אלא משתמשים בטכנולוגיה הכי עדכנית.)
מדובר במאמר של יואל מרקוס שמעלה על נס את "מוחו המבריק של ברק" פכככככ. . . .

תגובות 43-44
החזרה לעזה ? 500180
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 18:57
לא רק שלא נחזור לעזה אלא שנפנה גם, בעוד מספר שנים, תחת לחץ או מרצון, את הגדה המערבית.
הפעולה היום בעזה היא פועל יוצא של המדיניות הישראלית, שמראשיתה לא השכילה להשתלב במזרח התיכון. לא זאת בלבד שישראל גרשה את העם הפלסטיני מאדמתו אלא שהיא הגדילה לעשות ורדפה אותו אל תוך מחנות הפליטים והקימה בהם התנחלויות. כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש ואתה יכול לצבוע את זה באיזה צבע שאתה רוצה.

ועוד דבר: מצרים מצדדת בישראל במאבק הנוכחי עם החמאס רק מפני שיש לה גבול משותף עם עזה והיא חוששת שהמוני פלסטינים יפרצו את הגבול או/ו הפלסטינים יבקשו ממנה, ממצרים, שתהיה אחראית על עזה. השלום לא התחמם פתאום, מצרים לא נהייתה פרו ציונית לפתע.

אני מציע לכל אלו שמתרגשים מהפעולה הצבאית, כמו שהם מתרגשים מכל פעולה צבאית ומצודדים בכל מלחמה, לרחוץ את הפנים טוב טוב במים קרים ולאחר מכן לנסות להביט במציאות שלא דרך הכוונת.
החזרה לעזה ? 500186
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 19:44
לא כתבתי שכובשים עכשיו את עזה- אבל חוזרים לעזה. אני חושב שבסופו של דבר לא נכבוש את עזה.
החזרה לעזה ? 500190
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 19:59
חשבתי שכאשר כתבת:

"זו אינה חכמה גדולה לדעת שנצטרך לחזור לעזה"

התכוונת אלי, ואני כתבתי בפרוש בתגובה שפתחה את הפתיל, שכאשר הערכתי שנצטרך לחזור לעזה התכוונתי לכך שנצטרך לכבוש אותה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות