בתשובה לeasy, 28/12/08 21:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכלל חושב שצריך להפסיק את המבצע עכשיו, ולהבהיר שאין לנו בעיה להמשיך אותו. חמאס יירו קסאם אחד או שניים לצאת ידי חובה, אבל ברור לחלוטין שחמאס לא מעוניין בהסלמה. הוכחנו את הנכונות הישראלית להכות בצורה בלתי-פרופורציונית, ומהרגע הזה יש לנו רק מה להפסיד. אבל כמו בקזינו - רובנו לא פורשים כשאנחנו ברווח נחמד, אלא רק כשהקזינו נסגר ואנחנו בהפסד של אלפי שקלים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרווחנו עד כה חוץ מתחושת "הראינו להם מה זה"? גינויים? הרוגים? נזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהראינו להם מה זה (בלי מרכאות, אם כי השאלה היא עד כמה ''מה זה'' מרשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת צעיר. אתם זוכרים תגובה אגרסיבית כזו אי-פעם? אני לא. "שמאלמרט" כ"כ מקובע לנו בתודעה שאנחנו לא שמים לב ששלוש הפעולות הצבאיות העיקריות של כהונתו - מלחמת לבנון השניה, תקיפת הכור הסורי וההפצצה על עזה הן חסרות תקדים בהיקף ובעוצמה, או לפחות חסרות תקדים ב-25 השנים האחרונות. אז כן, הראינו להם מה זה. אתה חושב שמעתה החמאס לא יקח בחשבון את העלות שיש לפעולותיו נגד ישראל? אני מאמין שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני (חצי) איתך, לכן אין מרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבצע הנוכחי עדין בהרבה ממבצעים דוגמת ענבי זעם או דין וחשבון. תקיפת הכור הסורי היתה הכי כירורגית שניתן (בלי פגיעה מסיבית ביחידות נ"מ, בלי ארטילריה לחיפוי, להרוס וללכת; לא שזה רע במקרה דנן) ולמלחמת לבנון נגררנו, פשוטו כמשמעו, כאשר מניין ההרוגים בצד שלנו מחייב אותנו כל הזמן להגיב, וגם זה נעשה בכפפות משי (בלי פגיעה בתשתיות האסטרטגיות של לבנון, בלי פגיעה בצבא לבנון, למרות העזרה שהוא נתן לחיזבאללה כנגד חיל הים שלנו, בלי ירי על מוקדי שיגור הנמצאים בתוך אוכלוסיה אזרחית). החסרון העיקרי עם הפסקה כעת, היא שהחמאס ימשיך לירות, כפי שהוא עושה כיום. ואז מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז נכריז על תיקו, שזה המצב הטוב ביותר שניתן להגיע אליו מבלי כיבוש מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקו זה שהם יורים עלינו ואנחנו מדי פעם מגיבים ? לא. אני מעדיף לראות את עזה נכנסת לספר השיאים של גינס בתור מגרש החניה הגדול בעולם מלתת להם להמשיך לירות על שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממגרש חניה גדול ומלא הריסות קל מאוד לירות על יבנה ודרומה. גם אחרי שתכניס את הרצועה לספר השיאים, הירי יימשך - אלא אם תגיע להפסקת אש או תבצע כיבוש מלא. התקוות לפתרון אחר חסרות בסיס ועומדות להתבדות בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והחושבים כמוך רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים הבאים לעולם פשעי המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להיות רוצח חי מאשר קדוש מעונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע דין וחשבון ומבצע ענבי זעם היו הרבה הרבה הרבה הרבה יותר עדינים מהמבצע הנוכחי. בדוק בויקיפדיה את המספרים. ישראל צריכה להכריז על הפסקת אש עם אופציה להמשיך את הפעולה באם החמאס ימשיך לירות בעוד 48 שעות. החמאס יהיה ממולכד, קרוב לודאי שיירה רקטה או שתיים אבל בשורה התחתונה יהיה מהוסס. אין לנו שום דרך למנוע יכולת עתידית של החמאס לשגר רקטות, אלא במחיר של השתלטות מוחלטת על רצועת עזה והשארות שם(ולהזכירכם, גם לפני ההינתקות נורו קסאמים על שדרות, אז אפילו זה לא בדיוק מספיק). מישהו רוצה לשלם את המחיר הזה? אני מקווה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לנו שום דרך למנוע יכולת עתידית של החמאס לשגר רקטות, אלא במחיר של השתלטות מוחלטת על רצועת עזה והשארות שם(ולהזכירכם, גם לפני ההינתקות נורו קסאמים על שדרות, אז אפילו זה לא בדיוק מספיק)" זה דבר אמת שמבטא שקר. בטרם ההיתנתקות *לא* היתה שליטה מוחלטת על הרצועה. למעשה, היתה רק שליטה חלקית על הגבול עם מצרים ועל ההתנחלויות ז"ל. כאשר היה כיבוש מלא של הרצועה, בטרם אוסלו, לא נורה אף טיל ואף פגז על ישראל. נהרגו הרבה פחות פלסטינים מהיום, וגם פחות חיילים ישראלים. נראה שמחיר אחזקת הכיבוש זול ממחיר הנסיגה. (הכיבוש עצמו עלול להיות יקר מדי. אין לי מושג אם צה"ל מסוגל לכבוש מחדש את העיר עזה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הייתי תחת הרושם שעניתי לך. כך שאו שהתגובה נמחקה, או שהיא לא נשלחה, או שהיא מסתובבת כאן ומכוונת לאדם אחר. דבריך רק מחזקים את שאני טוען - גם כששהינו באופן חלקי ברצועה, ושילמנו מחיר בנפש במוצבים, בנגמ"שים, בטנק וכיו"ב - גם אז לא היה ביכולתנו למנוע ירי ץמ"ס על ערי עוטף עזה (אם כי ככל הנראה זה הספיק על מנת למנוע ירי גראדים על ב"ש). לכן, על מנת למנוע באופן מוחלט את הירי, עלינו לשלם מחיר הרבה יותר כבד. זה כבר הופך את הסיפור הזה להרבה פחות משתלם. ואני חושב שלדבר על המצב ברצועת עזה לפני 20 שנים כאילו הדבר היחיד שהשתנה בפוליטיקה העולמית והמקומית הוא הנסיגות הישראליות זה קצת לא רלוונטי. אין לנו שום יכולת לדעת מה היה קורה אילו היינו ממשיכים לשלוט באופן מוחלט בעזה העיר כפי שהיה ב-88. מכל מקום, קשה לי להאמין שהחמאס היה נשאר פחות ברמת הקטלניות של יום הקמתו עשרים שנים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה מלאה הביאה לשקט מלא בדרום. שליטה חלקית הביאה למספר טילים פרימיטיביים על ישובי הגבול. אובדן שליטה מביא לאיום ישר על כל הדרום, והסרת המצור (בעוד שבועות ספורים) תביא לאיום על תל אביב. יש כאן קורלציה מובהקת. מה נשתנה בפוליטיקה העולמית והמקומית המונע שלטון כיבוש ישיר (כולל שב"כ וביקורת גבולות)? מדוע הרצועת שונה מהותית לעומת הגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס הוקם בדצמבר 87'. במהלך האינתיפאדה הראשונה נהרגו יותר מ-140 ישראלים ורק בסופה נסוג צה"ל מעזה (ויריחו) תחילה. בשנים שעברו מאז כל הגורמים האיסלמאסטים (איראן, חיזבאללה, אל-קעיידה וכיו"ב) התחזקו גם ללא תלות בצעדיה של ישראל. משום מה אנשים מניחים שאם היינו נשארים בעיר עזה, אזי 15 השנים האחרונות היו נראות כמו השנים 1973-1988 ולא כמו השנים שהגיעו אח"כ. אני לא אומר שאני יודע מה היה קורה, אני רק אומר שהנסיגות לא הגיעו בואקום. ושלהגיד "הנה, לפני אוסלו לא היו קסאמים וגראדים ועכשיו יש, לכן אם לא היה אוסלו לא היו קסאמים וגראדים" זו הסקה לוגית מאוד מאוד חלשה. כמו כן, משום מה אנשים מייחסים לאיום הרקטות משמעות גדולה יותר מלאיום פיגועי ההתאבדות - תל-אביב כבר היתה בטווח ואף נפגעה ממנו קשות. גם ירושלים, נתניה, חדרה ועפולה. כל זה דווקא היה ביחס ישר למידת שליטתנו בפלשתינאים בכלל ובעזה בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ליחס לרקטות מול פיגועי התאבדות, אני מניח שהדבר קשור לתחושת (ואשלית) השליטה והביטחון. מתפוצצים אוטובוסים? אני אסע במכונית. מחבלים בקניון? אני אשב בבית. רקטות פוגעות בבית? אני בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסק הלוגי חזק יותר כיוון שהוא הסתמך על השליטה על הגבול. לא היו בעזה טילים מיובאים כל עוד הגבול לא היה פרוץ. כאשר הוא ייפתח עוד יותר (בעקבות הפסקת האש בעוד שבועות ספורים), יהיו בעזה כלי נשק מסוכנים עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא היו טילים. גם לא היה צורך בטילים, מטרות נעות במדי צה"ל היו מסתובבות ברחוב וכל שהיה צריך הוא מטעני חבלה מאולתרים, אקדחים ורובים גנובים. כפי שכבר כתבתי, מוות כתוצאה מרקטה אינו חמור יותר ממוות כתוצאה מפיצוץ בקניון, באוטובוס או פיגוע ירי. אם נשלם מחיר של 30-40 חיילים הרוגים בשנים (וכל זה רק במתמטיקה של אבידות, בלי לדבר על כל שאר ההשלכות) על מנת למנוע הרוג אחד או שניים בשנה כתוצאה מירי תמ"ס, לא ברור לי מה הרווחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הרצינית לשאלה שלך היא כנראה: ריבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אתה מוכן לשלם בשבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מוכן לשלם בשבילה, עדיף לסגור את הבסטה וזהו. יש בקרב שכנינו מספיק אנשים שישמחו לפרוש עלינו את חסותם במסגרת חליפות כלל-אסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבתי, אשמח אם תצביעי לי על הקשר שבין הודעתי לתגובתך (שכן האייל טוען שתגובה זו אכן מכוונת אלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי: התשובה הרצינית לשאלה שלך היא כנראה: ריבונות. עומרי גולדשטיין: כמה אתה מוכן לשלם בשבילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומרי גולדשטיין: כמה אתה מוכן לשלם בשבילה? נועה ו: אם אתה לא מוכן לשלם בשבילה, עדיף לסגור את הבסטה וזהו. האם מדברי השתמע שאני לא מוכן לשלם בשביל הריבונות? אני פשוט לא מוכן לשלם כל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מהו המחיר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד את מגדירה ריבונות? אם את מתכוונת להפסקת הירי על שדרות ועוטף עזה - אזי אני לא מוכן לשלם במוות של מאות חיילים בשביל להשיג מטרה זו. את כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל העמידה את שאלת הריבונות על עצם קיומה במלחמת העצמאות, ונלחמה עליה בחירוף נפש. צ'כוסלובקיה ויתרה על ריבונות בסודטים על רקע של כפייה דיפלומטית. מדינות אירופה ויתרו על חלק יחסי בריבונותן מרצונן לטובת השתייכות לגוף כלכלי ופוליטי רחב יותר.. אני לא בטוח שדנים כאן בריבונות..כיוון שהפגזת הדרום אינה מפירה את ריבונות המדינה באזור. ריבון להבנתי הוא בעל השליטה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה גם הפגזת צה"ל לא פגעה בריבונותה של עזה. וגם הפצצה שהרגה את סלאח שחאדה זצ"ל היתה עוד עקיצה לגיטימית. אז מה הם מקטרים הפלסטינאים האלו? שיסבלו בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני חושב שהנושא העומד פה על הפרק הוא ריבונות. הגם ששניהם הולכים לעיתים קרובות ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים של מתקפות הפצמ"רים,הקסאמים ושאר מעופפים אמנם לא נפגעו הרבה בני אדם יחסית לכמות הטילים אבל גדל דור של נפגעי חרדה. יש שטוענים ובצדק שהכיבוש משחית את מידותיו של האדם ומצד שני החרדה גם מוציאה דור שלם שהקוקייה שלהם יוצאת לטייל מידי פעם.המצב הקיים הוא בלתי נסבל וצריך לשנות אותו! ואם נצליח, הרווחנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא נצליח, ולכן נפסיד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת בחשבון האבדות את נפגעי האויב, אשר החמירו מאוד עם הנסיגות, וכן הגזמת במספר האבדות לכוחותינו. 30 הרוגים לשנה בממוצע היה המחיר של כיבוש דרום לבנון, שהוא שטח קשה הרבה יותר לשליטה ותיחום לעומת הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהייתי מאוד זהיר בחישוב מס' החיילים ההרוגים המשוער. נראה לי ששטח אזרחי מהצפופים בעולם בו גרים יותר ממליון תושבים הרבה יותר קשה לשליטה ממרחבים פתוחים יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הרוגים אזרחיים לחיילים, יש הבדל בין מצב בו אתה שולט על ההרוגים למצב בו ההרוגים נהרגים באופן אקראי, והמחיר הכלכלי של הרג אקראי הוא גבוהה בהרבה מהמחיר של הרג לא אקראי (ולמחיר כלכלי יש משמעות עקיפה גם בחיי אדם, למשל: אם פחות אנשים הולכים לקניונים, המדינה מרוויחה פחות מיסים, יש פחות כסף בביטוח הרפואי, ההשתתפות של המדינה בתרופות לסרטן יורדת, יותר אנשים מתים מסרטן). אבל מה זה תמ"ס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמ"ס - תלול מסלול / תרבות מדע וספורט / תעשייה ומסחר. בוודאי שיש הבדל. אבל יש גם הבדל בין שני מספרים שאינם אותו מספר, ובפרט בין 30 ל-1. צריך לקחת את שניהם בחשבון ולהגיע למצב האופטימלי. יש גם עלות כלכלית מטורפת בשליטה על שטח, ויש גם עלות כלכלית במוות של חיילים בני 18 שהמדינה השקיעה בהם 12 שנות לימוד ולא קיבלה מהם דקה של פרודוקציה. בקיצור, אפשר להתפלפל עוד הרבה, השאלה היא האם אתה מעדיף מצב של 30 חיילים הרוגים בשנה עם כל העלויות הכלכליות, המדיניות, הדיפלומטיות והפוליטיות של השליטה, או מצב של שני אזרחים הרוגים בשנה עם העלויות הכלכליות והפסיכולוגיות של עיירות פיתוח מופגזות. אני חושב שגם המצב השני הוא מצב שאין להשלים עימו, ולכן מבצעים כמו זה הנוכחי הם נחוצים. אבל בוודאי שהמצב הראשון גרוע בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (ולמה דווקא *המסלול* של החפץ שהורג אותי אמור לעניין אותי? למה לא הצבע? אני מציע להחליף את התמ"ס שלך בחר"א, שהוא ראשי תיבות של חאקי אדום כמובן, וישא"ק) אי אפשר באמת להגיע לחשבון אופטימלי, הרי אין לך שום מחשבון שיתן לך מראש את העתיד, ואין לך שום יכולת (או כוונה, אני מקווה) להחליט כמה אזרחים שווים חייל אחד וההפך. אבל ברור לגמרי (אני מקווה) שחיילים אמורים להיות האמצעי בעזרתו אתה מבטיח את חייהם של האזרחים, ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. אבל תסכים איתי שיש יחס המרה קשה מאוד לכימות שמעבר אליו כבר עדיף לאבד כמות קטנה של אזרחים ולא כמות גדולה של חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להצביע היכן בדיוק אבל נדמה לי שאתה מפספס את הנקודה העיקרית המסבירה הן מדוע עדיפים ראקטות על פיגועי התאבדות והן מדוע בכלל היה צורך לבצע את ההתנתקות. א. כל הדיונים הציבוריים כולל שלנו הולכים אחרי טיעוני הפוליטיקאים המתוכחים עם הפסיכולוגיה של ההמון ובכך מפספסים את המהות הרציונלית. אי אפשר לייצר יחסי כמות קבועים בין סוגי פגיעה שונים. מי שירצה ישווה בין נזקי הקאסאם לפיגועי התאבדות המוניים ומי שירצה ישווה בין פיגועי דריסה לבין נזק ממתקפת טילים עם חצי טון חומר נפץ. כל קומבינציה בין הרבה או מעט חיילים נפגעים להרבה או מעט אזרחים נפגעים היא אפשרית ואי אפשר להסיק מן הקומבינציות הללו מסקנות מרחיקות לכת. ב. לעומת זאת הפסיכולוגיה האנושית מעדיפה אסונות המוניים המתרחשים בפרק זמן מוגבל ע''פ אסונות אנושיים ואפילו כלכליים המתרחשים לאורך זמן מתמשך ובלתי מוגבל. קבוצות ועמים מתאוששים באופן מהיר ומפתיע אפילו מקטסטרופות מחרידות ובלבד שהן הסתיימו וניתן לפעול בתנאי קיום סבירים לתיקון הנזקים. לעומת זאת מלחמות אזרחים ומשברים כלכליים אפילו פחותים בחומרתם המתמשכים לאורך זמן ולא מאפשרים את המצב האנושי של התאוששות ואופטימיות עתידית גורמים נזקים קשים וגם בלתי הפיכים למרקם החברתי. ג. במילים אחרות עדיף למדינת ישראל להתעמת מדי כמה שנים עם מדינת אוייב, כאשר ההתמודדות ממצה בשיא קריטי את האלימות והעוינות שבמצב ומסתיימת בסוג כזה או אחר של שביתת נשק, מאשר להתקיים במצב של מלחמת אזרחים וחבלה מבפנים בלתי פוסקת. אין כאן עניין של חישוב נזקים, אלא של העובדה שנזק קריטי ניתן לתיקון בד''כ בשני הצדדים (מפסיד ומנצח) בעוד נזק מתמשך עשוי להוביל להתשת אחד הצדדים (או שניהם) ניוונו ואף העלמותו. ד. עדיף לנו להתמודד עם הפונדמנטליזם האיסלמי בצורה של מדינת אוייב שמעצם טיבה יש לה את נקודות התורפה ולסתות הזכוכית שלה, מאשר בצורה של אוייב מבפנים שלמעשה כלל אין לו צד חשוף. אינך יכול להפציץ מן האויר את מפגיני אום אל פחם או חברון. שום משטרה ובתי משפט אין להם את אפקט ההרתעה שיש לפצצה של טנק או מטוס. גם אם מספר הקורבנות שידרש יהיה גבוה יותר עדיף לנו להתייצב בפני האוייב שלנו להכרעה קריטית שבסופה אחד הצדדים ואפילו שניהם נכנסים לתקופת קיום נורמלי, מאשר להקלע למאבק התשה שסופו התמוטטות והתפוררות של אחד הצדדים או שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ד: אבחנה יפה וחשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו מתוך התענינות גרידא, יש לך תימוכין ל-ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לפחות דוגמה היסטורית אחת אבל פשוט חשוב על אירופה (ויפן) אחרי מלחמות העולם והשווה למצב באפריקה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת טענה פסיכולוגית ולזה ביקשתי סימוכין, לא פרשנות היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין התנהגות ופסיכולוגיה של היחיד להתנהגות ופסיכולוגיה של עמים וקבוצות. לפחות בפן אחד של בריאות הגוף האנושי ידוע לי שהגוף מטיב להתמודד עם קרינה גבוהה לזמן קצר מאשר עם קרינה נמוכה יותר אך מתמשכת. בפסיכולוגיה של הפרט האנושי איני מבין ונדמה לי ששם השאלה לא פחות מסובכת (האם בני אדם מצליחים להתמודד טוב יותר עם משברים חריפים וקצרים או עם משבר מתון ומתמשך). בכל אופן לתשובה אין בהכרח השלכה ישירה על ההתנהגות של עמים. כאשר מדברים על התנהגות של עמים וקבוצות ברמה היסטורית, הדוגמאות ההיסטוריות צריכות לבוא לפני הפרשנות ההיסטורית ובודאי לפני ציטוט השמות והחוקים שכידוע לא כל כך קיימים בהיסטוריה. כאשר שאלת את שאלתך חשבתי מיד על הרומאים והתאוששותם אחרי המפלות שספגו מידיו של חניבעל (או אפילו אחרי הפלישות ההוניות) בהשוואה למאתיים השנה האחרונות של האימפריה המערבית שלא היו בהן מפלות גדולות (למעט אחת) אך לכל אורכן התמשכה ללא פתרון רדיקלי בעיית הגירת העמים הגרמניים ואחרים לתוך האימפריה הרומית. נראה לי שההיסטוריה מצביעה באופן די חד משמעי על עמים שהתאוששו לאחר קטסטרופות חד פעמיות מידי אדם וטבע לעומת עמים וממלכות רבות ששקעו בגלל תהליכים מתמשכים. יתכן שגם דעתי זו מושפעת מספרו של דיאמונד ''התמוטטות'' העוסק בהתמוטטות של חברות אנושיות בגלל תהליכים והשפעות סביבתיות. ישפוט הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל התגובה הזאת לא הבנתי למה כתבת בהתחלה ''לעומת זאת הפסיכולוגיה האנושית מעדיפה וגו''', אם אתה לא יכול להביא תימוכין לטענה הזו חוץ מדוגמא היסטורית. אגב, העם היהודי, למשל, לא בדיוק התאושש עדיין מכמה קטסטרופות שעברו עליו, ויכן שאי ההתאוששות הזו נובעת מבחירה ולא מאיזה טבע אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. א. לא עבר מספיק זמן כדי להתאושש מהטראומה. ב. יתכן שההתאוששות מהטראומה היתה מהירה יותר אם לא היו ממשיכים להזכיר לעם היהודי שרוצים להשמידו וכו' וכו'. ג. יתכן שההתאוששות מהטראומה היתה מהירה יותר אם זו לא קטסטרופה אחרי שורה של קטסטרופות לאורך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 שנה (עפ"י המיתוס שמנחה את התודעה הסובלת) נראה לי זמן סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לטראומת חורבן הבית? אני חשבתי שאתה מדבר על השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מאמינים מכלילים גם את טראומת השואה1 באמונתם ש"בכל דור ודור באים עלינו לכלותנו". הזמן היהודי הוא זמן של פוסט טראומה, לעולם לא זמן שליו, רגוע, של התפתחות כעם, אלא זמן של התקרבנות ומאבק ב"הם" כלשהו. אני קורא לא מעט ספרות אירופאית, בין השאר כזו שנכתבה בידי יהודים. לא פעם אני מוצא אצל היהודים קווים דומים, בניהם הצדקנות והיוהרה. יתכן שזיהוי זה שלי נתפס כאנטישמי אולם איני חושב שתו אופי זה הינו מהותי לעם היהודי אלא חלק ממסורת רבת שנים. 1. לא מזמן צפיתי בסרט "חנה ואחיותיה"2 של וודי אלן. אלן, כהרגלו, משחק את דמות השלמייזל האינטלקטואל. בסרט הוא מחפש משמעות לחיים בדתות שונות. כאשר הוא מספר להוריו כי הוא רוצה להמיר את דתו לנצרות אמו מזדעזעת. היא מזדעזעת לא פחות לאחר שהוא מספר לה שלמעשה אינו מאמין באלוהים. "איפה אלוהים היה בשואה?" שאול אלן הבן את אמו והיא משיבה לו "מאיפה אני יודעת, תשאל את אבא שלך". האב, שעומד במטבח ומנסה לפתוח קופסת שימורים משיב, "אני לא יודע איך עובד פותחן קופסאות אז אתה רוצה שאני אדע איפה אלוהים היה בשואה?"3 2. אני לא בטוח שזהו שמו של הסרט, יכול להיות שהסצינה לקוחה מסרט אחר שלו, "פשעים ועבירות קלות". 3. יכול מאוד להיות שלא בדיוק כך הדברים נאמרו, אני מצטט מהזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו השואה. הרי איציק טען שהגרמנים והיפנים התאוששו מהר. אז למה לא היהודים? עכש"מ השואה מהווה מרכיב חשוב בהווית החיים של יהודי ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היהודים התאוששו, זה לא אומר שאין להם טראומה. ב. סבורתני שמה שעבר על היהודים שונה במעט ממה שעבר על הגרמנים ועל היפנים, מבלי לזלזל בסבלם של היפנים. ג. אם משווים טראומות, שים לב שהגרמנים, הפליטים בכל רחבי אירופה, יהודי אירופה שלאחר השואה ויהודי המזה"ת, שרבים מהם גם עברו פינוי כפוי, התאוששו מהטראומה, אבל הפלשתינים מונים דור שלישי לפליטות. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו טוב, אילו יכלתי לתקן הייתי מתקן "לעומת זאת הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'. אני מעדיף לגלגל את השאלה בחזרה אליך: מה קשה יותר לפסיכולוגיה האנושית של היחיד, משבר קריטי וקצר זמן או מצוקה מתונה אך מתמשכת? ב. אישית אני סבור שהעם היהודי התאושש בצורה שהייתי חושב שגם אתה תתאר כ"מדהימה" מאלפיים שנות גלות ששיאה שואה ורצח עם. נדמה לי שמאז ימי הורדוס הגדול לא היה לעם היהודי ימים טובים מימיה של מדינת ישראל המתחדשת. אם תתן דעתך על המוני הנוכרים שאלמלא הנבערות והשוביניזם של הממסד האורתודוקסי, היו מצטרפים בשמחה לעם היהודי, תאלץ להודות שמצבנו טוב להפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, אז אם טוב הרי שהשאלה עדיין עומדת - האם יש לך אילו סימוכין לטענה "הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'? ואם אתה שואל אותי, אין לי מושג. אם יצא לי אז אולי אריץ שאילא זריזה. בכל מיקרה, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את זה שאנחנו יצורים סתגלנים. ב. אני לא מוכן להצטרף להתקפה הבוטה שלך על הממסד האורתודוכסי ואני גם לא שותף להערכה האופטימית שלך בקשר לכמות המצטרפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למחבר תגובה 456393 יש מחשבות שניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה צודק. ההתקפה יצאה יותר בוטה אפילו ממה שכוונתי אליו. מנקודת מבטם הם פשוט נאמנים לדרכי אבותיהם, אבל אני לא יודע איך לבטא ולתאר אחרת את גישתם כלפי האנשים המעוניינים להצטרף לציבור היהודי ולאו דוקא לחלקו האורתודוקסי (אני חושב שאפילו מישהו כמו הרב דרוקמן היה מבין מה כוונתי). איני חושב שצריך לצפות מבני אדם הגונים למשהו פחות מבחירה חד משמעית: לקבל את המשמעות החדשה של התיהדות הנובעת מקיום רוב יהודי חילוני או לוותר על זכות היתר שנכסו לעצמם כנטורי קרתא של הקיבוץ היהודי. מה שקרה בעניין הגיור לקולא גיור החיילים וגיור הילדים המאומצים, מרמז לכך שאם לא יבחרו, סופם שילקו בשניהם כאחת. לגבי מספר המצטרפים הפוטנציאליים לעם היהודים אין לי ספק שאתה טועה לחלוטין. צא וחשוב רק על קבוצת המתיהדים מפרו, על בני מנשה, ועל קבוצת העובדים הזרים שהיו רוצים להתאזרח כאן. לגבי העולים מבריה"מ מספר הנוצרים האדוקים באמת ביניהם בטל בשישים ואילו רצתה בכך מדינת ישראל מספר העולים משם היה יכול להיות כפול ומשולש. בכל אופן לגבי מהגרים מבריה"מ שכבר נמצאים כאן, יש לך בכלל ספק שהם היו שמחים להצטרף באופן טקסי כזה או אחר לעם ישראל אלמלא הדבר היה כרוך בכניעה מוחלטת לתכתיבי האורתודוקסיה ובהשפלה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי אם הטענות שלך על פסיכולוגיה של קבוצות באות על סמך ראיות כלשהן (כי אני מבין שירדת מטענתך על פסיכולוגיה של היחיד). אני לא שואל מתוך קנטרנות אלא מתוך התענינות. אשר לסעיף ב' אני גם לא מבין מה ניסית לטעון. האם אתה אומר שאדם יכול להיות או דתי גמור - אורתודוקס יהודי לשיטתך? - או חילוני גמור בעל אפס זיקה לדת (עם הקלות בתחום המסורת?). בשנות ה-20 גרשום שלום כתב לפרנץ רוזנצווייג והזהיר שהעברית המחולנת נושאת בחובה פצצת-זמן דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוטב שארד גם מהביטוי "פסיכולוגיה של קבוצה". טענתי היא שעמים וקבוצות מטיבים להתמודד ולהתגבר על משברים קריטיים וחולפים מאשר עם משברים חריפים פחות ומתמשכים. חשבתי שהדבר קשור אולי לפסיכולוגיה אישית וקיבוצית אשר דורשת כתנאי להתאוששות, אופטימיות ותקווה לעתיד ואשר מתרגמת קשיים מתמשכים וראייה פסימית של העתיד לייאוש וכשלון. הוכחות והסברים בתחום הפסיכולוגיה מעבר לכך אין לי. מה שהבאתי הם הדוגמאות ההיסטוריות (ההתאוששות של רומי אחרי קנה לעומת ההתפוררות במאה ה-4-5, הפריחה של אירופה ויפן בחצי השני של המאה ה-20 לעומת הייאוש וגלי ההגירה מאפריקה ותקומת העם היהודי כעם לאחר השואה ואפשר גם להוסיף את מצב השחורים בארה"ב ואמריקה שהוא כמסתבר תוצאה של מאות שנות עבדות). אשר לסעיף ב' - כוונתי היתה בדיוק להיפך. דברתי בשם העמדה הטריביאלית של הציונים החילוניים: במדינת ישראל החילונית יש משמעות להשתייכות לאומית לעם היהודי שאינה בהכרח זהה למשמעות הדתית במלוא המובן האורתודוקסי. חילוניים רבים יגידו לך שעולה חדש המשרת בצה"ל הוא בן "טוב" יותר לעם היהודי מאשר אברך שתורתו אומנותו, גם אם הוא גוי גמור. אני דברתי בשם גישה קיצונית פחות הרואה את ההשתייכות לעם היהודי של ישראל כתרכובת של הזדהות לאומית (שירות בצה"ל) בעיקר ומסורת יהודית-דתית אקסקלוסיבית (כלומר אי השתייכות לדת אחרת) אך לאו דוקא בהיקף והגדרות האורתודוקסיות. מדינת ישראל לא תפסה את שערי הכניסה לדת היהודית (אדם יכול להתגייר אצל מי שהוא רוצה ולקיים את דתו כפי שהוא רואה לנכון והדבר אינו מחייב את מדינת ישראל ברמת הזכויות האזרחיות). האורתודוקסים הם אלו שהתנדבו/התעקשו להתמנות מפקחים על שערי הכניסה גם לציבור היהודי חילוני. לאורתודוקסים יכולים להיות סיבות טובות יותר ופחות מדוע דורשים מן הגר למשהו שלא מצפים מן היהודי החילוני. בעיניים חילוניות אי אפשר לראות זאת בשום דרך אחרת חוץ מגזענות דתית מסורתית המזכירה את הגזענות של "טוהר הדם" של הנוצרים הותיקים כלפי הקונוורסוס (המומרים היהודים בחצי האי האיברי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקל להסביר דרך תועלתנות של הפרט (אם תרצה, זה מיתרגם באופן ברור להסבר פסיכו' אבו') מדוע משבר חלש לאורך זמן מביא להתפוררות, ואילו משבר אקוטי לא. שתי הנחות: לפרט כדאי להשתייך לקבוצה אם יש לה כוח להגן עליו ולקדם את אינטרסיו; מעבר מקבוצה לקבוצה הוא תהליך קשה וממושך. לנוכח משבר מתמשך, הפרט יכול לראות שלטווח ארוך (צאצאים) אין תועלת בהשתייכות לקבוצה, ויחפש הזדמנויות לצאת מהקבוצה ולהשתייך לקבוצה אחרת (או לפרוש עם עוד תת-קבוצה לקבוצה עצמאית). בשעת משבר אקוטי, לפרטים ששרדו נחוץ למצוא באופן דחוף ומיידי הגנה של קבוצה, והקבוצה היחידה שזמינה להם מיידית היא קבוצתם הקודמת, חבולה ככל שתהיה; האינטרס שלהם כאן הוא לחזק אותה. עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שכן. טווח הזמן הארוך גם יוצר את ההזדמנות להכיר ולהתקרב לקבוצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לגמרי בלבלת אותי. האם שתי מאות התפוררות נחשבות ל"משבר קריטי וחולף"? הרי היום יהודים התענו בתענית 10 בטבת, 2000 שנות זכרון (ולא חשוב אם הוא אמיתי או מומצא). מצב השחורים באמריקה? הרי מדובר על כ 400 שנות עבדות וגזענות סגררטיבית. האם אתה יכול ללמוד מתאוריה היסטורית - אם נקבל את ההנחה שלך רק לשם הדיון - על טבעם של עמים, קרי על התנהגות קבוצות אנשים? מעבר לזה, הטענה הזו נושאת בחובה כמה השלכות מסוכנות ביותר. אם אתה מאמין בה (ללא קשר לתקפותה, כמו פרנולוגיה או יוגניקה) אזי אתה, כקבוצה שנלחמת בקבוצה אחרת, יכול לבחור להעלות בצורה דרסטית את רף האלימות שאתה מפעיל רק משום שהכאב שלהם יהיה כביכול קצר ולאחריו תפציע שמש ההבנה, ההשלמה, והפיוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות יכולות להיות נכונות למרות שהן נושאת בחובן השלכות מסוכנות ביותר. למרות שאני שמרן חסר-תקנה ברור לי שלעתים כדאי לשתי קבוצות יריבות (נאמר פועלים ובעלי הון) להתעמת בזעם (שביתה, שבסופה הסכם חדש) על פני מאבק ארוך ומשתק (עיצומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שתי הפסקאות הראשונות לא הבנתי. לגבי הפסקה האחרונה, אני לא חושב שהיא עובדת. הטיעון שהצעתי הוא רפלקטיבי. לעולם איני מפעיל אותו לגבי קבוצות אחרות, מן הסיבה שגורלן ארוך הטווח אינו מענייני. אני חושב שראוי לנסות למזער את רף האלימות ולהמנע ככל שאפשר מלהסלים ולהפיץ יחסי איבה מסיבות מוסריות רגילות (כמו הצו הקטגורי) ומסיבות תועלתיות רגילות כמו למשל להמנע מיצירת אוייבים או הסלמת עוינותם ללא צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לעולם אינך יודע מה באמת מניע את ההחלטות שלך. אם אתה חושב שעדיף לאויבך משבר חריף ומהיר שיש בו לדעתך סיכוי להתאוששות מהירה יותר אתה עלול להחריף את פרץ האלימות מעבר לנדרש מניעים פנימיים של הקטנת עלויות ומניעים חיצוניים של תקווה שהיריב יתאושש מהר. אם ''גורלן ארוך הטווח אינו מעניין אותך'' הרי שהבחירה הרציונלית תהייה להחריף את האלימות למקסימום האפשרי מבחינתך. אם לא רוצה ''ליצור אויבים או להסלים עוינותם'' ז''א גורלם כן מעניין אותך עבורך (לא עבורם), הרי שגם זה יגרום לך להעלות את רף האלימות ולקצר את הזמן כדי שהתאוששותם תהייה מהירה יותר וחיוביות יותר, שאם סבלם יתמשך הרי שעוינותם תגבר. בכל מקרה, לא נראה לי איך אפשר להקיש משתים שלוש דוגמאות הסטוריות (בהנחה שאנחנו מסכימים שהם באמת מדגימות את טענתך) על התנהגותן של קבוצות. הרי הטענה שלך בליבה היא טענה פסיכולוגית-סוציולוגית ולא הסטורית כי אתה מנסה לנסח מעין חוקיות בין אלימות, זמן, והתאוששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדון בדוגמאות סותרות. לפחות לדעתי, בהיסטוריה, הדוגמאות ההיסטוריות הן המובילות ועל פיהן צריך לנסות לנסח מנגנונים ותהליכים סוציולוגיים ופסיכולוגיים של פרטים וקבוצות. אם אפשר לזהות את קיומו/פעולתו של המנגנון בתופעות השונות מן התופעות שבחנו הדבר יחזק את "ניסוחנו". ללכת בכיוון הפוך לא יסכון. להרגשתי אם הנסיון והעובדות ההיסטוריות היו הפוכות, היה אפשר די בקלות לנסח מנגנון סוציולוגי-פסיכולוגי תואם להן ועקיב גם הוא. איך נקבע מהו המנגנון הפועל במציאות? ע"פ העקיבות, ההגיון הפנימי או הפשטות של המנגנונים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ניסוח של מנגנונים ותהליכים פסיכולוגיים של פרטים וקבוצות שמובל על ידי דוגמאות היסטוריות, אבל אני באמת לא מכיר הרבה. החכימני נא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה דעתך על תהליך בו עיירה ובנותיה הופכים למחנה ריכוז לנתמכי סעד בשל השפעתה המתמשכת של הטרדה רקטית לעומת תהליך בו אזור גדול מאוד נתון להרעשה הרבה יותר מאסיבית ותושביו מגלים נחישות והתלהבות בלתי מסוייגת (בדיוק עכשיו ברקע ה-TV צועקת "לא מפחדים! לא מפחדים!"), שכולה מאוזנת על חוד המחט של הנחת ה"זבנג וגמרנו". כנראה שלא אטעה הרבה אם אניח שפועל כאן שילוב של מנגנוני ה"לא לצאת פראייר" עם "לנהל מו"מ עם עצמך". תושבי דרום הארץ חשים כחלק מן ה"יחד" הישראלי לעומת תושבי שדרות שצרתם המתמשכת גרמה להם להאמין כי אי שם יש חיים אחרים, אנשים חדשים ויודעים ... תושבי הדרום יכולים להתנחם לעת עתה בניהול מו"מ עם "יריב" וירטואלי שבאופן מפתיע מתנהג לפי ה"תכניות" שלך. כנראה שרק מנה גדושה ומתמשכת של בדידות ותחושת נטישה יכולה לגאול בני אדם מן האינפנטיליות של ניהול דו-שיח ומו"מ עם האין (שבמקרה המדובר הוא טרגי ואוילי כאחד). ב. למעשה אני חש שבפתיל הזה שנינו מחוללים סביב הפיל הבלתי נראה הניצב במרכז החדר. מעבר לעניין המנגנונים הפסיכולוגיים המפעילים את ההיסטוריה האנושית, אשר מלכתחילה ברור שאיני יודע עליהם שום דבר שאתה אינך יודע, נראה לי שהשאלה העומדת מאחרי הקיר היא שאלת ההתנחלות וההתנתקות. בעניין זה עמדתי פשוטה וברורה. הימין מדבר על פושעי אוסלו וההתנתקות. אני סבור שההיסטוריה תשפוט אחרת ותדבר על מעללי ונזקי ה"כתומים". פשעם לא היה ההתיישבות/התנחלות שהיתה לגיטימית מוסרית ומדינית בזמנה. פשעם היה סירובם להכיר במציאות של כשלון מפעל ההתיישבות והפיכתה לאבן ריחיים הרתומה למדינת היהודים. כדי להסתיר בעיקר מעצמם את התרוקנות האג'נדה שלהם מתוכן מעשי, הכתומים הלכו בדרך של הסטה, הסתה והיסטריה שנועדה קודם כל כדי להסתיר את המצב הזה מעצמם. לצורך זה הם היו מוכנים להכות, להחליש ולסכן את המפעל כולו על מנת להכחיש את פשיטת הרגל ופשיטת היד של אחד האגפים. ג. מי שחש שהדברים הקודמים הם פוגעים באופן לא הוגן וסותרים במהותם את המציאות בה הוא מאמין, בודאי מתקשה להשלים עם תיאור של תהליך ו"פסיכולוגיה" היסטורית שבעיני הטוען אותה (ולדעתי עוד רבים אחרים) היא כל כך נפוצה ואוניברסלית עד שהיא בעצם טריביאלית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי עבורך שורה אחת בספר של קרשו על היטלר המתארת תפיסה קרובה מאוד. הוא מדבר על גרמניה של תחילת 1944:"בני אדם רגילים אולי העדיפו, כמו ששמעו אותם אומרים, Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ["סוף מזוויע" על "זוועה בלי סוף"], אבל לא היתה להם דרך פשוטה לשנות את גורלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה עובר לגזענות של ''טוהר הדם'', אתה עובר מתחום הדת לתחום אחר. היו אלו הקסטיליאנים, הקטלונים וכד' שלא רצו לקבל את הנוצרים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעלות טענה נגדית ולומר שמול ונגד מצב כרוני אפשר ללמוד להתחסן, ואילו מכה כואבת שאין לה תקנה מטילה מום בפסיכולוגיה של היחיד שעשויה להתפרץ כעבור שנים, ואשר לעולם לא יימצא לה מרפא. דווקא העם היהודי (סליחה על התודעה הסובלת) שספג מכות, פרעות, גזירות לאורך הזמן, מדגים איך ניתן להתאושש ולספוג וחוזר חלילה. דמיין צרף את כל עוכרי ישראל מנחיתים בבת אחת מכה מכרעת על האוכלוסים היהודים, האם גם אז תהיה סבור שיהיה קל יותר לעם. למעשה ישנם עמים עתיקים רבים שספגו מכה קשו ופשוט נכחדו, נבלעו בעם אחר. אני שותף לדעתך שהעם היהודי התאושש במידה בלתי רגילה, ואני לא מבין את הטענות לעיל כאילו היה העם מתאושש טוב יותר לולא היו מזכירים לו שרוצים להשמידו. מן הדברים נודף ריח של ביקורת על זה שמשמרים את זיכרון השואה. מצחיק. ואם כבר נוגעים בנושא עדין בגסות שכזו, אולי דווקא תודעת השואה בעולם תמכה בזכות ההיסטורית של היהודים להמשיך להתקיים כעם? כאילו שההיסטוריה חייבת משהו למישהו, או למישהי. מכל מקום אני לא חושב שיהדות אירופה התאוששה בצורה מדהימה. אם נאמר שחורבן הבית והכיבוש הרומאי הברוטאלי המיטו אלפיים שנות גלות על חיי העם, שרק חלקו זכה לשוב ולהעיד על עצמו שהוא אכן עם, הרי ששליש ממה שנצבר באלפיים שנה בחיי עם נכחד בשנים ספורות. נכחד. אין לו תקנה ואין לו אפשרות להיתקן. אפשר לדמיין שלולא השואה, הייתה מדינת ישראל והיהדות העולמית בחזקת מעצמה עולמית, פרדס פורח בכל מקום ולא בחזקת שארית פליטה. בסופו של דבר אני חושב שהסיפור היהודי הוא אכן סיפור ייחודי בהיסטוריה,והוא אכן סיפור של עם שמתמודד על נפשו. בלי להיתלות באילנות גבוהים יש מקום לציין את הדעה של לייבוביץ' ולפיה היטלר ואייכמן הגשימו את רצון העולם כלפי היהדות, ולא את רצונם הפרטי או רצונם של הגרמנים לבדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה אחת: שליש מיהודי העולם (לא יהודי אירופה) הושמדו. למעשה יהדות אירופה כקבוצה הוכחדה. שרידיה שהיו בעלי יכולת להיות זרעים של חברה יהודית בת קימא היגרו לישראל וארה"ב. הניצולים שנותרו באירופה הולכים ונעלמים. הגרעין והעתיד של קהילות יהודיות באירופה במידה והוא קיים בכלל מורכב ממהגרים יהודיים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. טראומת השואה בחלקה הגדול אמיתית ובחלקה היא משמשת מכשיר בידי פוליטיקאים. בפולין אפשר לראות תופעה דומה של טראומת רוסיה -במידה מסויימת גם טראומת גרמניה: כיבוש פולין במאה ה-18 (חלוקת פולין), המאבק המתמשך עד 1918, ואחר כך השלטון הקומוניסטי שנתמך על ידי בריה"מ. כל השיח הפוליטי הפנימי רווי בהיסטוריה הזאת והיחס לרוסיה של היום לחלוטין לא ראציונלי. אני קורא עיתונות פולנית באינטרנט ונדהם מהטראומה הבסיסית והשימוש בה על ידי פוליטיקאים בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שאנ ימנתח אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ההאינטרס הפולני האמיתי הוא להשתחרר מהכיבוש המערב-אירופי בן העשור, ולחסות שוב בצילה האימהי של רוסיה. בימים ההם אומנם לא היה מה לאכול פרט ללחם, ולא היתה עיתונות, ולא איגודים מקצועיים, ולא חילופי שלטון, והיה משטר צבאי מדי פעם, אבל היו הרבה יותר מקומות חנייה בווארשה! אה, הנוסטלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמורה להיות תגובה למה שכתבתי? נראה לי שזהו שחרור של מצוקות מעמקים שלך.אם הייתי כותב שהאינטרס האמיתי של הפולנים הוא לחזור לחיק הקומוניזם הסובייטי, היה מקום למה שכתבת. אינך היחיד אך אתה הבוטה שבכל אלו שיודעים טוב ממני מה אני כותב, מה אני חושב ומה אני מרגיש. בכל אופן דבריך הם המופרכים ביותר בהקשר הזה. אני חוזר שוב בפעם המאה: אינני ולא הייתי מעריץ של השיטה הסובייטית. אין לי אחות חבר אייל אלמוני, תבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוונת כשאמרת שאזכור עוולות רוסיה נוגד את האינטרס הפולני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסר ספק, אתה התגייסת כאן לצידי, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי טוב אענה בשאלה: האם נסיון לברר ולשפר טיעונים יכול להחשב כהתגייסות לצידו של הטוען? אני מקווה שכך. אתה כתבת ב- תגובה 499818 "מוות כתוצאה מרקטה אינו חמור יותר ממוות כתוצאה מפיצוץ בקניון, באוטובוס או פיגוע ירי. [] 30-40 חיילים הרוגים [] מתמטיקה של אבידות [] מה הרווחנו" והדברים שלך הזכירו לי את נסיונו של נתניהו להציג עצמו כמומחה לטרור שבזמנו ישבו הפלשתינים בשקט וכולנו ישבנו איש תחת גפנו ותאנתו, מפני שבזמנו היתה אינתיפאדה במקום פיגועי התאבדות. לדעתי אין טעם במתמטיקה של אבידות. פצצה הנופלת על ביתך בב"ש "שוקלת" הרבה יותר ממאה פצצות הנופלות בדן. נכון לעכשיו מבחינת המתמטיקה של תושבי גדרה עד ב"ש אסור היה לעשות את ההתנתקות ולא משנה כמה אנשים נהרגו בהתפוצצויות בקו 5. ההיסטוריה האנושית היא סיפור של מאבקים והישרדות המוכיח שלא כובשים את ההר אם אין קבר במורד. אפשר לספור קברים במורדות, אך עדיף לבדוק מה יש על ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש מקום גם ל-(אבל לא רק)-מתמטיקה של אבידות, ונקודת המבט צריכה לכלול את סך כל האינטרסים של כל אזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם/בור: מה הסימנים האלה []? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה לאיבר במערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? זה נראה לי הרבה יותר מתאים לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל-union? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת עדיף [...]. ציטטתי את עמרי עם השמטה של חלקי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם זה כבר אפשר לעבור קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מחבלים מתאבדים צריך פלשתינאים בשטח ישראל. אם יש סגר - אין פלשתינאים, ואז אין מחבלים מתאבדים. כך שמחבלים מתאבדים אפשר למנוע ביתר קלות. רקטות, לעומת זאת, נורות מהשטח שלהם, שבו אנחנו לא שולטים. וכדי למנוע אותם, כבר נדרשת פעולה צבאית דוגמת הימים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקחי עיניים. פעולה צבאית דוגמת הימים האחרונים אינה מונעת ירי רקטות, אלא להפך - מעוררת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בלי הפעולה הצבאית שלנו הם לא ירו? ירו בריבוע, תוך כדי ה"רגיעה" עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירו, אבל הרבה פחות, ופחות רחוק. את מזכירה לי את הקשקשנים שאומרים שהם ירו עוד לפני ההתנתקות. המידה וטכנולגיית ההרס רלוונטים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרגיעה נתנה להם את האפשרות להתחמש בנשק מהסוג שיורה יותר ויותר רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לטענה המופרכת שלך כאילו פעולה צבאית כדוגמת הימים האחרונים מונעת ירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה צבאית כדוגמת הימים האחרונים מציבה תג מחיר על ירי. ירו? תוקפים. יירו שוב? נתקוף שוב. מתישהוא ימאס להם. יכריחו אותנו להפסיק? נפסיק. כשיירו שוב? נתקוף שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שמתישהו יימאס להם? אני משוכנע שלנו יימאס קודם. כמה זמן את חושב שאשדוד תוכל להישאר בבונקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכששדרות כל הזמן בבונקר, ואשדוד לפעמים - יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפחות אנשים סובלים זה פחות רע. בעקבות הפעולה הצבאית סובלים עכשיו יותר אנשים. לפיכך התשובה לשאלתך היא: כן. אבל השאלה הזו לא רלוונטית לתאוריה שהצגת בתגובה 499849 למרות שהיא הופרכה חזור והפרך ב"ענבי זעם", "דין וחשבון", "גשמי קיץ", "חורף חם" ושות'. חמאס לא יפסיק לירות אלא אם נכבוש את הרצועה, או - מה שיותר סביר - ניכנע לדרישתו להסיר את המצור מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מציגים את המופרכות של המדיניות שלנו. מדוע המצב הגיע לידי כך שלהסיר את המצור על עזה נחשב לכניעה? מדוע בכלל החל המצור על עזה? האם המצור החל בעקבות הטילים או שהטילים החלו בעקבות המצור? עצם התלות של יישות- לא נקרא לה מדינה-להיות תלויה בהחלטה של קצין ישראלי להעביר משאית או לא, היא מצור. להיות תלויים בנמלים שלנו, ישראל גובה "בשבילם" מיסים ומחליטה מתי היא מעבירה להם את המיסים ומתי-לא. עזה במצור בהגדרה. אם היו מאפשרים להם להקים שדה תעופה ונמל- הם לא היו במצור. רבים יטענו שאז הם היו יותר טילים כי היו יכולים ליבא אותם. אני טוען שבמדיניות נכונה לטווח ארוך אפשר היה להגיע למצב אחר -אפילו עם החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית הישראלים - בניגוד אליך - אינם מעוניינים באספקה סדירה של נשק כבד לרצועת אז. הם (והבניינים באשדוד) לא רואים בנשק כזה גורם מייצב. פתיחת הרצועה ליבוא חופשי היא דרישה של החמאס מיום עלייתו לשלטון שם. הסכמה של ישראל לדרישה פלסטינית המנוגדת לאינטרס הישראלי היא כניעה. ושלא תבין אותי לא נכון - במצב הנוכחי כניעה לתכתיב הפלסטיני היא הדרך הטובה ביותר שנותרה לנו, וזה מה שיקרה עם הפסקת האש הקרבה, אולם ראוי לקרוא לנער בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב איך אתה מעוות את דברי: "מרבית הישראלים - בניגוד אליך - אינם מעוניינים באספקה סדירה של נשק כבד לרצועת אז". היכן ראית שאני מעוניין באספקת נשק כבד לרצועת עזה? זו איננה דרישה ייחודית של החמאס; זו הדרישה של הרשות הפלסטינאית- זו דרישה לגיטימית של כל מדינה. אנחנו לא באמת רוצים לאפשר להם להיות מדינה. תוכל לומר שכל מה שמתקרב למדינה הוא כניעה לחמאס. תוכל לומר שכל מה שהוא פחות מעמדות הפתיחה שלך היא כניעה לחמאס. אני יכול לסכם את גישתך שהיא גישתה של מדינת ישראל: אנחנו מציבים עמדות ומתעקשים עליהן כך שכל התפשרות תהיה כניעה. איזה שיתוף פעולה פורה בין הממשלה לבין מועצת יש"ע ותמימות דעים ביניהם ובינך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, מסתובב כאן מתחזה-איציק חצוף שכתב את תגובה 499446: "אנחנו מספיק חזקים כדי לא לחשוש מהנשק שיהיה לפלסטינאים: הנשק הזה נועד בראש ובראשונה להרתיע אותנו מלשוטט אצלם כבעל בית. הדומיננטיות שלנו ותחושת הכוח אינה משרתת אותנו ואותם, כי תחושת הכוח והיהרות פוגמת בשיקול הדעת שלנו" ועכשיו מישהו באותו שם מכחיש שנשק כבד בידי הפלסטינים הוא דבר רצוי. למי להאמין? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |