בתשובה להאייל האלמוני, 28/12/08 14:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אא"ט חיל האויר תקף ראשון איזו מנהרה. אנחנו מתעלמים לא פעם מעובדות אלה כי נדמה לנו שלגיטימי מבחינתו לקוף מנהרה או אנשים שנמצאים במרחק חשוד מהגדר. כשירו פעם על מטוס שלנו שחג בשמי לבנון, היתה התרעמות כללית בתקשורת (איך הם מעיזים לירות על מטוסינו!) והתייחסו לירי כהפרת הסכם הפסקת האש. אני מניח שאם היה חודר מטוס שלהם, היינו מפילים אותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימי לתקוף מנהרה שמשמשת להברחת נשק שמיועד להרג אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי או לא זאת לא השאלה, באותה מידה אתה יכול לטעון שלגטימי שאנשי חמאס ינסו בזמן הרגיעה לפגוע בחיילי צה''ל, שינסו לפגוע בהם בסוף הרגיעה. זה אולי לגיטימי אבל זו הפרה של הרגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט "נדמה לנו ש*לגיטימי* מבחינתו לקוף מנהרה...". תגובה 499344 חוץ מזה, לא לגמרי ברור לי איך זה הפרה של הרגיעה. נראה לי שלחפור מנהרה זה הפרה בוטה של הרגיעה, ומניעת ההפרה איננה הפרה בפני עצמה אלא שמירה על הרגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חפירת מנהרה1 היא הפרה בוטה של הרגיעה? "רגיעה" זה אומנם לא קונספט מוגדר היטב (ואין שום הסכם חתום בינינו לבין החמאס), אבל הרעיון הכללי נראה לי מאוד פשוט - לא יורים. צה"ל לא הפסיק לרגע להתכונן לעימות שאולי יפרוץ בעתיד עם החמאס - המשכנו לאמן חיילים, לייצר ולקנות אמל"ח, לאסוף מודיעין וכו'. אם אנחנו מסכימים שכל הדברים האלה אינם הפרה בוטה של הרגיעה, מה "לא בסדר" בחפירת מנהרה? (זה עניין סמנטי למדי. לשאלה האם חפירת מנהרה היא "הפרה בוטה" או לא אין בהכרח קשר לשאלה האם צדקנו בתקיפת המנהרה או לכל שאלה אחרת הנוגעת למצב בעזה). ___ 1 מנהרה שנועדה להברחת נשק. אם זאת לא הייתה מטרת המנהרה הדיון הוא תיאורטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרעיון הכללי הוא אחר, וכולל בין השאר כבוד זה לריבונותו של זה, לכן כל הברחה, על אחת כמה וכמה הברחה של כלי נשק, היא בניגוד מוחלט לרעיון הכללי. אני לא רואה שום דמיון בין זה לבין אימון חיילים, איסוף מודיעין או קניית כלי נשק1. (מה עניין סמנטי?) 1 מה ההבדל בין כלי נשק לאמל"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגדרה שלך. ישראל הטילה, גם במשך הרגיעה, מצור ימי (כמעט) מוחלט על עזה. האם זה מראה על כבוד לריבונות חמאס? דבר שני, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר: מנהרות להברחת נשק לא נחפרות מתחת לגבול בין ישראל לרצועת עזה (איך מנהרות כאלה עוזרות?), אלא מתחת לגבול בין רצועת עזה למצרים. אני לא רואה איך מנהרה כזאת פוגעת בריבונותה של ישראל. אני מסכים שמנהרה היפוטתית שהיה נחפרת בין הרצועה לישראל (למשל למטרת מודיעין) יכולה להיחשב כהפרת הרגיעה. (כל הדיון הזה על "הפרות בוטות" הוא סמנטי. החמאס וישראל לא חתמו מעולם על הסכם הפסקת אש, וכל צד פעל תמיד לפי האינטרסים שלו באותו הרגע. ישראל צריכה להגיב על הפצצת ישובים ישראלים בלי שום קשר לשאלה האם ההפצצה הזאת מפירה רגיעה או לא מפירה רגיעה) _______ 1 אני חושב שאמל"ח הוא כללי יותר. טיל בליסטי, כדור M16, לבנת וחבלה ומסוק קרב נחשבים כולם לאמל"ח, ולא נראה לי שהם עונים להגדרה "כלי נשק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור הימי הוטל ממימיה הטריטוריאלים של ישראל, לא? אני הבנתי שהמנהרה נחפרה בין ישראל לעזה. אבל גם הפצצה של מנהרה בין ישראל למצרים לא יכולה להחשב הפרה (ראה הסבר לאיציק למטה). 1 לא נשמע לי הגיוני. כדורים וטילים הם כלי נשק. וויקיפדיה מעבירה מ"אמצעי לחימה" לכלי נשק. נשמע לי כמו עוד שיחדש שצה"ל ממציא לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים טריטוריאליים, הוא מושג גמיש, (או מוטב נזיל)החוק הבינלאומי מדבר על 14 מיילים ימיים (כ26 ק"מ), ישראל מרשה לעצמה נוכחות ו"שיטור" גם בתחום ה50 מייל ומעבר. תזכורת, ב 1967 המצור הימי שהטילו המצרים בדרום שימש כ"קזוס בלי" ע"י ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההבדל בין מי שהוא מדינה עצמאית לבין מי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק הבין לאומי הטלת מצור היא עילה למלחמה, כמו חדירה למים הטריטוריאלים או חציית הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה נכון, אז מה? (אגב, האם העובדה שמטוסים ישראלים לא יכולים לטוס מעל שמי ערב הסעודית או סוריה היא עילה למלחמה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו ב''מצב מלחמה'' עם סוריה וסעודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו במצב מלחמה עם סעודיה ועד יום שבת היינו בשלום עם השלטון בעזה, אז... אז תסביר לי שוב למה שלום עדיף על מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המונח הרשמי היה "הפסקת אש" ולא "שלום". ב. מלחמה = שלום (ג. אורוול 1984). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבשביל שלא תהיה מלחמה רשמית צריך שיהיה שלום רשמי. בכל מקרה, לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך כמוני, אבל במדיניות ופוליטיקה משתמשים בהגדרות ומונחים רשמיים, ראיתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם. (לא הבעתי את דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך לצפות מישות מדינית עצמאית להסכים למצור. אלה הרוצים להמשיך את המצור ולהפסיק את הירי לישראל ללא כיבוש ישיר שוגים באשליות. (מדינה יכולה לאסור כניסה לשטחה הריבוני. אסור לה לאסור כניסה לשטח ריבוני של מדינה אחרת. תאורטית, מצור שיטיל האיחוד האירופי על שוויץ איננו עילה למלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה את/ה רוצה להגיד. מה הקשר בין הטענה שהמצור הוא לא לגיטימי לטענה שהוא עילה למלחמה. ומה הקשר בין שתי הטענות האלה לתגובה האחרונה שלך. איכפת לך לקשור את החוטים עבורי? אגב, ישוייות עצמאיות מסכימות להרבה דברים מוזרים (כמו, למשל, לספק את הצרכים של ישות מדינית עויינת בזמן שהאחרונה מבצעת פשעי מלחמה כנגד הראשונה). (לא הבנתי, מתי מצור הוא עילה למלחמה, מתי הוא לא לגיטימי, ואיך המצור של ישראל על רצועת עזה עונה לשני התנאים האלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור הוא פעולה מלחמתית. ככל פעולה מלחמתית, הוא בעצמו עילה למלחמה. התנאים ללגיטימיות שלו דומים גם הם - אם היתה עילה קודמת להפעלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מדבר בחידות או בסיסמאות. אני ממש לא מבין מה אתה רוצה להגיד, מה הקשר בין ארבעת התגובות השונות שלך (ובמקרה של האחרונה, מה הקשר בין המשפטים שמרכיבים אותה) ומה הקשר ביניהן לתגובות שלי אם יש קשר, איכפת לך לגלות אותו גם לי? אני מסוגל לקרוא יותר מחמש משפטים בתגובה (אבל יש לי בעיה עם מילים ארוכות), ואין לי שום בעיה אם תסביר לי את מה שאתה רוצה להסביר לאט ובצורה יסודית, כאילו שאתה מסביר לילד מפגר: אתה יודע, הנחות יסוד, מילות חיבור, הקשים לוגיים, כל הדברים האלה שיעזרו לי להבין אותך, ולהחליט אם אני מסכים איתך או לא. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלתך בסוגריים. המצור הישראלי על עזה (והגדה) הוא עילה למלחמה, אך כמובן לגיטימי כי יש לו סיבות צבאיות מובהקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם אם זה נכון, זה לא ממש מעניין (עילה למלחמה זה מצרך מאד לא נדיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הגדרה שנתפרה על פי המידות והמצב של ישראל. בהסכם התהדיה לא היתה שום התחייבות שלא להכניס נשק לרצועה. להזכירך: במלחמת השחרור בהפוגה הראשונה כן היה איסור על הברחת נשק והברחנו נשק והרבה. אף אחד לא חש נקיפות מצפון על "ההפרה הבוטה". ההגדרה המתאימה ביותר לטענותיה היא המילה "צביעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דווקא דוגמא יפה. בו נחשוב רגע מה היה קורה אילו, אילו בהפוגה במלחמת השחרור היו הסורים תופסים חולייה ישראלית שמנסה להבריח נשק. האם הם היו משחררים את החולייה (עם הנשק, חיוך וטפיחה קלה על הגב)?! מובן מאליו שלו. האם ישראל היתה רואה בהחרמה של הנשק כהפרה של ההפוגה? בוודאי שלו. לכן, אחזור שוב, אין במניעת הברחות (בוודאי שלא במניעת חטיפות) שום הפרה או עשייה לא לגיטימית מצד ישראל. ועם כל הכבוד, *אתה* האחרון שיכול לדבר *איתי* על צביעות. כל פעם שאני קורה שצה"ל (הצבא שהגדרת כמוסרי באופן מבני בדיון אחר, אגב) עשה לפלשתינאים משהו אני יודע מראש מה תהיה התגובה שלך, לפני שאני יודע את העובדות ברור לי שאתה תתקוף את צה"ל כלא מוסרי או את המעשה כלא לגיטימי. מצד שני, אני חושב שדווקא אני הוכחתי יכולת לבקר את שני הצדדים לפי העובדות בלבד ללא משוא פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי סמיילי. אתה יכול לנהל את הדיאלוג בינינו. אתה תכתוב מה שאתה חושב, תענה את התשובה מפי כי אתה יודע מה אענה וחוזר חלילה. אני מציע שתעשה את זה עם כל מי שמופיע באייל. אפשר יהיה לשנות את שם האתר לאסמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תשובה רצינית יותר. הרצון שלנו למנוע מהצד השני מלהתחמש נובע מהרצון לשמר את הדומיננטיות הצבאית שלנו. הרצון הוא לגיטימי אך אינני בטוח שהוא פועל לטובת האיזור בטווח הארוך. כדי לעשות שלום צריך מאזן כלשהו. אם למשל לא היו טילים לסוריה, אני מניח שעל כל פעולה של חיזבללה היינו מפציצים מטרות בסוריה כדי ללחוץ עליה ולהפסיק לספק נשק לחיזבללה. בסופו של דבר זו היתה מטרתו של שרון במדיניות כלפי חיזבללה: להביא לכך שהטילים יחלידו ולא שנשמיד אותם. אנחנו מספיק חזקים כדי לא לחשוש מהנשק שיהיה לפלסטינאים: הנשק הזה נועד בראש ובראשונה להרתיע אותנו מלשוטט אצלם כבעל בית. הדומיננטיות שלנו ותחושת הכוח אינה משרתת אותנו ואותם, כי תחושת הכוח והיהרות פוגמת בשיקול הדעת שלנו ותחושת החולשה וההשפלה של הפלסטינאים פוגעת אף היא ביכולת לנהל מדיניות בראש קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאנחנו בכל צריכים לחמש את החמאס.... אולי במקום שאנחנו ניתן להם הרבה נשק והם יזרקו אותו באופן בזבזני על שדרות ויפגעו רק פעם בחצי שנה, אפשר להציע יעול? אולי אנחנו נקריב כל חצי שנה שני ילדים למען שלום האיזור? כמה מדינת בהיסטוריה שאתה מכיר דאגו לחימוש של האוייב שלהם? גם אם היה מדובר באוייב סביר, ההצעה שלך היתה לא הגיונית, אבל על אחת כמה וכמה שמדובר בחמאס (או בחיזבאללה). טובת האיזור בטווח הרחוק והקרוב, וקיום החמאס (הכנופיה שכורתת ידי גנבים, מוציאה להורג אנוסות, ומנסה להרוג את כל היהודים) לא מתיישבים זה עם זה. החזון שלך, חזון הטילים המעופפים לא ישרת את האיזור או אף אחד מיושביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית כותב את מה שכתבת היית מתחיל לחשוד שמישהו מתחזה לסמיילי. "ההצעה שלך היתה לא הגיונית," אולי תגלה גם לי מהי ההצעה שלי? אינני זוכר שכתבתי מה אני מציע. במסגרת המינוי שלך כעורך דין או דובר שלי, אתה כבר יודע טוב ממני מהי ההצעה שלי. אומר לך מה הצעתי כבר לפני שנים: לתת לפלסטינאים לפתוח נמל ושדה תעופה שהם הבסיס לפיתוח כלכלי. נכון שהם היו יכולים להתחמש אבל עם ניהול נכון וארוך טווח של מדיניות, הם לא היו מפעילים אותו. אם היו מפעילים, עדיין היינו מספיק חזקים כדי לפגוע ברב כל הנשק הללו. כמובן שאינני גוזר גזרה שווה בין החמאס, אל קאידה והאחים המוסלמים -יש ביניהם הבדלים גדולים. עכשיו יש לנו בעיה עם ההצעה הזאת כי היא תתפס ככניעה ועידוד לאלימות.כבר שנים שממשלות ישראל מכניסות אותנו לנתיב שאינו משאיר לנו הרבה ברירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתגובה 499446. אם לא אתה כתבת אותה, אם מה שכתוב בה לא מתייחס לדעתך, אני מצטער, השימוש שלו בשם שלך הטעה אותי. הבעיה עם ההצעה שלך היא לא איך שהיא תתפס, אלא איך שהיא תתממש (אם חס וחלילה מישהו ינסה לממש אותה). וכן, אין ספק שמי שמכניס אותנו לנתיב של אלימות הוא ממשלות ישראל, ורק ממשלות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחפור מנהרה לצורך ביצוע פעולה עתידית שקול לאיסוף מודיעין על מטרות חמאס ברצועה לצורך פעולה עתידית. לפי מה ש"גורמים ביטחוניים" אמרו, אנחנו עשינו את זה בצורה הרבה יותר מסיבית מהחמאס. ועדיין אני לא חושב שמדובר בהפרה של הרגיעה. אם אתה רוצה דוגמה: לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע. אפילו אם הכוונה הפלילית ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שקילות בין חפירת מנהרה לבין איסוף מודיעין. ''לקנות מסיכת סקי, להכין מכונית מילוט, ולצלם את סניף הבנק, לא נחשבים לפשע.'' נכון, אבל אנחנו לא בבית המשפט. אם אני ומנהל הבנק הגענו להסכמה בעל פה שאני לא אשדוד אותו והוא לא יגבה ממני עמלות, אני אקבל בהבנה (עצובה) את ההתנערות שלו מההסכם אחרי שהוא יגלה שקניתי מסיכת סקי, הכנתי מכונית מילוט, צילמתי את סניף הבנק, קניתי נשק, וביטלתי את מערכת ההזעקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם איסוף מודיעין הוא "רך" מידי עבורך. מה אם אימונים ספציפים עבור פעולה בעזה? אם היו כאלה מצד צה"ל הם היו נחשבים בעיניך כשקולים לחפירת מנהרה? אגב, אני מאמין שגם שודדי בנקים זכאים לשירותי בנקאות, בלי קשר לכוונותיהם. אבל נטען בתגובה למטה שהדוגמה שלי רעה, לכן אני לא אמשיך איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם נעשו בתוך שיטחה הריבוני של ישראל, הם לגיטימיים לחלוטין (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, נראה לי שלא הבנתי משהוא: המנהרה נחפרה מחוץ לגבולות עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני הבנתי. אחרת, למה לחפור מנהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהרה נחפרה משטח הרצועה לתוך שטח ישראל, המטרה כנראה חטיפת חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, קשירת קשר לביצוע פשע היא עבירה על פי פקודת החוק הפלילי. הוכחה לכוונה (אמרת למישהו שאתה רוצה לשדוד בנק) וביצוע מעשה מה המהווה הכנה לביצוע הפשע (צילום הבנק) מספיקים על מנת להרשיע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חפירת מנהרה היא קשירת קשר לביצוע פשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה חיל האויר אלא כוחות קרקע, עפ"י דובר צה"ל כדי למנוע נפגעים לא מעורבים. ולסמילי: זאת לא היתה מנהרה להברחת אמל"ח אלא ככל הנראה יועדה לנסיון חטיפה נוסף, שכן פתחה האחד היה בקרבת הגדר. כמה ימים אחרי ארוע ההמנהרה היתה תקרית נוספת בה נהרגו ארבעה אנשי חמאס שניסו להניח מטען בקרבת הגדר. בתווך נורו כל יום מטחי קסאמים, ונפצעו שבעה חיילים מפצמ"רים. אחרי כל אלה הודיעה ישראל חזור והודע שהיא מעוניינת בהמשך התהדיה. התשובה החמאסית היתה להמשיך את הירי לעבר מטרות אזרחיות בעליל. משום מה יש ישראלים שזה נראה להם מצב שאינו דורש התערבות באמצעים קיצוניים, ותמיד יהיה מי שימצא את ה"אנחנו אשמים" ההכרחי. באמת, איך אפשר להעלות על הדעת שארגון טרור פנאטי שחרת על דגלו את השמדת ישראל יהיה אשם במשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהחמאס אשם בהרבה. האמת שלא הייתי צריך להתערב כאן בדיון כי התייחסות נקודתית אינה מובילה לשום דבר. בלי ליפות את החמאס ש"כבודו" במקומו מונח, יש לנו אחריות מסויימת ואפילו יותר מכך למצב ברצועה: הדרך בה ביצענו את ההתנתקות, נסיונות ההחרמה של ממשלת החמאס שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, כליאת הרצועה וכד'. היום ודאי שאיננו יכולים להבליג על ירי על הישובים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שממשלת החמאס נבחרה בבחירות דמוקרטיות אינה מעלה ואינה מורידה. מדינות ערב רבות מחרימות אותנו, אפילו שממשלותינו נבחרו בבחירות דמוקרטיות. יש כמה מדינות ברחבי העולם איתן אין לנו יחסים דיפלומטיים, אפילו שממשלותינו נבחרו בבחירות דמוקרטיות, וכמה מהמדינות שאיתן אין לנו יחסים, אף בהן נערכו בחירות דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדה הזאת דוקא חשובה (אם כי היא נכונה רק חלקית. לאחר הבחירות, תפיסת השלטון בעזה היתה ע"י השתלטות כוחנית, למי ששכח): היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה במבחינת שולי הבטחון שישראל צריכה לקחת על עצמה במלחמה. אין דינם של בני ערובה שמוחזקים ע"י שודד בנק כדין אלה שנתנו לו את האקדח והצטרפו אליו מרצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליח לרדת לעומקה של הלוגיקה שלך. על פיה יש זכות מלאה לפלסטינאים לרצוח יהודים אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני השכ''ג לא טען את זה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות שלי למעשי השלטון במדינה גדולה מאחריותו של האזרח בצפון קוריאה למעשיו של הזונג התורן. מכאן ועד "זכות" לרצוח אותי צריך לעשות איזו קפיצה לוגית, וכדי להגיע ל"זכות מלאה" לרצוח אותי יש להוסיף גם צוקהרה עם פליק-פלאק לאחור. לו היה מקצוע "התעמלות רוחנית" באולימפיאדה היו לנו כמה מדליות זהב. למאותגרי הבנת הנקרא: אין לנו "זכות לרצוח" אזרחים. יש לנו זכות הגנה עצמית, וגבולותיה משתנים גם בהתאם לכך שהאוכלוסיה המדוברת בחרה את שלטון החמאס מרצונה. החמאס, בניגוד לך ולי, אכן חושב שרצח אזרחים הוא פעולה לגיטימית, וזאת היתה העמדה שלו כשהוא זכה בבחירות. לפיכך, אם כדי להרוג טרוריסטים אין מנוס מפגיעה באזרחים, שכקולקטיב בחרו בו, המצב פחות בעייתי בעיני. לא שהוא לחלוטין לא בעייתי1, אבל פחות. _____________ 1- אני ממש לא רוצה שיהרגו את עבד שהיה הגנן שלי לפני כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היא מגדילה את האחריות המוסרית של האוכלוסיה לפשעים שהשלטון מבצע. הקולקטיב הפלשתינאי שהעניק את השלטון לאידיאולוגיה רצחנית שקוראת להשמדת ישראל מאבד את הזכות להתלונן על עונשים קולקטיביים. ברור שצריך להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים, אבל אין דינם של אזרחים שבחרו את מנהיגיהם כדינם של נתינים בדיקטטורה...''. אם איש חמאס דמו מותר- על פי ההגיון שאתה מפתח, מותר להפוך את העונש הממוקד הזה לעונש קולקטיבי לגבי מי שבחר בחמאס כלומר כל תושבי עזה. נכון שלא אמרת את זה בדיוק במילים האלו. בעורכדינית מצויה תוכל לטעון את מה שטענת להגנתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח אויר עמוק, ותקרא לאט את שני המשפטים האחרונים של תגובה 499356, תוך התעלמות ממה שאתה יודע לגבי ההיגיון שהשכ"ג מפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי אויר עמוק וקראתי שוב את כל מה שכתב שכ''ג, לא רק את שני המישפטים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במצע של החמאס כתוב שהוא חותר להשמדת ישראל? מוויקיפדיה: "עם זאת, מאז תחילת התהאדיה קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל, ויש כאלה התומכים בהפסקת אש לשם דחיית המאבק, ולמשא ומתן עקיף עם מדינת ישראל, ללא הכרה בישראל. מצע חמאס הפוליטי נחשב בעיני מומחים לענייני פלסטינים למתון מאשר העקרונות הבסיסיים של התנועה". וכן: "סקרים שערכו מכונים פלסטיניים גילו שכ-40 אחוז עשו זאת בשל השחיתות ברשות, אחוז מסוים נתן קולו לתנועה בגלל התפישות הדתיות של התנועה ורק כעשרה אחוז הצביעו חמאס בשל עמדותיו המדיניות הניציות". אני לא מנסה להצדיק שום דבר, אך המציאות מורכבת יותר ממה שאתה מציג. יש הרי שלבים בדרך אל המטרה: בשלב הראשון מעוניינים כמעט כל הפלסטינאים בהקמת מדינה עצמאית משלהם. לגיטימי להצביע לחמאס למען מטרה זאת? בשלב השני מעוניין מיעוט קיצוני להשמיד את ישראל. בבחירות שייערכו אז, ב-2032, אולי החמאס יפסיד. כפי שרמז איציק, בכל מפלגה בעולם יש השקפות שונות, וגם בליכוד שלנו יש ביבי ויש פייגלין. מצביעי הליכוד אינם קבוצה מונוליתית, וכך גם מצביעי החמאס. באשר לירי הקסאמים: האם כתוב במצע של החמאס שהוא תומך בכך? האם יש למעשה קשר אמיץ וברור לכל בין מפלגת החמאס ובין ירי הקסאמים? האם סביר להניח שלא כל פלסטיני מהרחוב מודע לקשר הזה? (אני שואל בכנות, מבלי לנסות להיתמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, החמאס השתלט על הרצועה בכוח לפני כשנה וחצי. איך זה מסתדר עם ה"קולקטיב פלשתינאי שהעניק את השלטון לאידאולוגיה רצחנית"? (לא עברה בך צמרמורת כשכתבת "קולקטיב פלשתינאי"?) מהו דינו של מישהו שמנסה לבקר את החמאס באופן פומבי בעזה? האם אתה בטוח לגמרי שתושבי עזה אינם נתינים בדיקטטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ההשתלטות החמאס זכה ברוב בבחירות בכלל שטחי עיו"ש. לא עברה בי צמרמורת כי אין מה לעשות: מלחמה היא עניין קולקטיבי. מה דינו? אני לא יודע. הוא בחר את השלטון הזה, ועכשיו הוא אוכל את הפירות של הבחירה. גם אנחנו נענשים על הבחירות שעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת החמאס: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... . קרא ותיהנה. כל השאר הם דקדוקי עניות שאפשר לדון בהם אם נורא רוצים, אבל לא בשעה שקסאמים מתפוצצים על ישובים אזרחיים. זה כל כך טריויאלי בעיני שקשה לי להרחיב: מדינה שיורים על אזרחיה צריכה לירות בחזרה. אני לא רואה כאן שום דבר מסובך או מורכב. אגב, אם יש בחמאס פלגים שרוצים הפסקת אש כאמצעי טקטי, ואם (זה "אם" גדול) אנחנו רוצים לעודד אותם, נראה לי שככל שהמחיר הנגבה גבוה יותר כך יתחזק מעמדם. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את אמנת החמאס? קרא ותהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שהשכ''ג כבר לינקק, ובאותו הנוסח ממש. נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק. לא נותר אלא להוסיף שתי הערות. ראשית, ההימנעות מפגיעה מיותרת באזרחים וביצוע מעשי זוועה עומדת לצידם של אזרחי האוייב בין אם תמכו במעשי ממשלת האוייב ובין אם התנגדו לה. אין פרוש הדבר שאזרחי האוייב יכולים להתנער מאחריותם למעשי ממשלתם ואפילו התנגדו לה בסתר או בגלוי. כהדגמה קיצונית אומר שאזרחי גרמניה אשר התנגדו למדיניות הנאצית שילמו במיסיהם את מחיר הפיצויים למדינות שנפגעו בדיוק כמו אלו שתמכו בנאצים. ב. שנית, נדמה לי שאי הבנת/הדגשת העניין הזה עולה להסברה הישראלית ביוקר. בזמן ההפצצה האוירית על עזה זפזפתי בין ערוצי ה-BBC, SKY ו-FOX. בין הידיעות על האזכרה השנתית לבנאזיר בוטו, רצח חג המולד בלוס אנג'לס והידיעות על מציאת אחות בריטית שנחטפה, התקיימו עימותים בין נציגים ישראלים ונציגים פלשתיניים. הנציגים הפלשתיניים (שאיש מהם לא היה איש חמאס) נקטו כאיש אחד בעמדה כאילו הפגזת הדרום בראקטות היא מעשה ידיו של החמאס (וככזה אפשר להצדיק אותו מי יותר ומי פחות) ולא מעשה ידיו של העם הפלסטיני היושב בעזה. וככזה אי אפשר להשית עליו שום מחיר ועונש. הנציגים הישראלים ענו בהבעת צער על הנפגעים האזרחיים ובהבלטת העובדה כי התקיפות הישראליות מכוונות כנגד מטרות צבאיות ולא אזרחיות. נדמה לי כי עמדה גלויה ובוטה יותר המבהירה כי החמאס הם נציגים נבחרים ואותנטיים של הפלסטינים. היות וכך אי אפשר לנתק בין אחריות השולחים לאחריות המבצעים. אזרחי עזה המשלמים את מחיר המתקפות על ישראל אינם עוברי דרך תמימים שנקלעו למלחמת כנופיות. הם צד מרצונם או שלא מרצונם באחת הכנופיות. עמדה זו היא לא רק קליטה יותר לאוזן המערבית קצרת הסבלנות והחרשת מעט, אלא גם חיונית לאינטרס ארוך הטווח של ישראל. בסופו של דבר, מתקפת הרקטות על הדרום תדעך רק כאשר יאזנו אזרחי עזה בדמם את מאזן האימה בין ישראל לפלסטינים ולא כתוצאה ממתקפה אוירית כירורגית מוצלחת יותר או פחות. ג. איציק ש. כדרכו בקודש להטיל את יהבו על צד החובה של מדינת ישראל, מתעלם מעובדת מציאות הנהירה לכל אחד אשר אינו פתי מאמין לכל דברי התקשורת: הסכם ה"תהדיה" לא היה ולא נברא, אלא בחירטוטיה של התקשורת בלבד. היו כאן הבנות דו-צדדיות בין צדדים שאפילו לא הסכימו לשבת זה מול זה. צד שלישי (המצרי) הציג את תנאי הפסקת האש והצדדים הניצים לא מיחו בעדו. מן הרגע הראשון ולו לרגע אחד, אף צד מן הצדדים לא קיים את "חלקו" בהסכם (שלא היה). אזרחי ישראל לא ידעו ולו יום אחד ללא פצמ"רים וקאסאמים והחמאס לא הסכים לקחת על עצמו (ולו בפיו של דוברו של הדובר) את האחריות להפסקת הירי (למשל כפי שהתנדב לקחת את האחריות על סיום התהדייה). אם דייקתי בתיאור המצב, מה יש לאיציק ולאחרים לדון בהפרת הסכם שמלכתחילה לא היה אלא הפוגה מעייפות של שני הצדדים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |