בתשובה להאייל האלמוני, 15/11/08 15:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומאין אדוני יודע מה רוצה/רצה הרוב בעניין הזה? האם הרוב רוצה לשעבד את עתיד מדינת ישראל למפעל ההתנחלויות? האם בכלל מתנהל כאן איזה דיון ציבורי בנושא? האם הרוב רוצה בהתנהלות כפי שדו"ח טליה ששון האיר רק שמץ ממנה? אומר לך שהרוב רוצה לפנות התנחלויות רק שהמערכת הפוליטית פוחדת. אני מעוניין לשאוב קצת עזרה חיצונית למען הרוב. היכן אתה רואה כאן דמוקרטיה למופת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה כאן רחוקה ממופת, אבל באופן עקבי, מפלגות שמצהירות שהן יחסלו את ההתנחלויות, כושלות בבחירות. כדי לזכות בבחירות צריך להצהיר ש''מי שמעלה בדעתו לרדת מהגולן מסכן את בטחון ישראל'' - זה מבחינתי אישור נאה שרוב האזרחים תומכים בהמשך הכיבוש. מאז שאני מכיר את עצמי מתנהל בארץ דיון ציבורי בנושא ''השטחים לאן''. הדוח של ששון הוא רק חלק ממנו. בכל מקרה, הדרך הדמוקרטית לדעת מה רוצה הרוב היא להציג מצע לבחירות. נאמר מצע מרצ-חד''ש. הבה נעשה ניסוי, ונראה כמה יצביעו עבורו, וכמה עבור מצעים-תומכי-כיבוש כגון ליכוד-עבודה-קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש ראשי ממשלה נבחרו אחרי שהם הצהירו שהם יפגעו בהתנחלויות (רבין, ברק ואולמרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אבל הבטיחו שלא לחסל אותן, ולחזק כמה מהן. שים לב - בעיניים איציקיות הליכוד-עבודה-קדימה הוא רצף תומך-כיבוש ומתחמק משלום. זכייה של מי מהם בבחירות היא הוכחה לכך שרוב הציבור איננו מעוניין בנסיגה מוחלטת שאליה מייחלים 10 המנדטים של חדש-מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במניעי הצבעה או אי הצבעה לחד''ש -מר''ץ אין מישקל רב לגבי השקפותיהם על ההתנחלויות.בקיצור, ההצבעה איננה מישאל לגבי ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, הציבור מצביע לליכוד-קדימה-עבודה למרות שהוא תומך בעמדות מרצ-חדש בעניין השטחים? רק הקומוניזם של חד"ש והצפונבוניות של מרצ מרתיעים אותו מבחירה כראות עיניו על פי הנושא הקרדינלי ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא לא עמד אף פעם באופן סטרילי לבחירה. בוא ניקח דוגמא מארה"ב: על פי מישאלי דעת קהל ב-2004, רוב הציבור האמריקאי לא רצה את המילחמה בעיראק והיה בעד סיומה ויציאה מעיראק. מדוע הצביע לבוש? על פי ההגיון שלך, ההצבעה לבוש היתה אישור המשך הנוכחות בעיראק. תביא את נושא ירושלים למישאל עם פירוט האופציות החל מזו הגורסת שירושלים כולה בשליטתנו ועד העברת החלקים המאוכלסים בפלסטינאים לרשות הפלסטינאית כולל הר הבית, ותראה האם האופציה הראשונה תזכה. אני חושב שלא. בבחירות בין ביבי לפרס, היה אחד הנושאים בקמפיין של ביב שפרס יחלק את ירושלים. האם היות שביבי ניצח, פירושו שיש רוב בעם בעד ירושלים מאוחדת בשליטתנו והאיסור לדון על ירושלים? לא. הקמפיין היה מכוון לציבור מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרת שרוב העם תמך בתכנית ההתכנסות שלו?* על פי ההגיון שלך... זה די יפה, שבעיניך סקרים הם מבטאים את דעתו האמיתית של העם, ואילו דעתו של העם המובעת בקלפי, לא מצייגת את דעתו של העם. במילים אחרות: אם המלחמה בעיראק הייתה מספיק חשובה לבוחרים ב-2004 כדי להפיל עליה את בוש, הם היו מפילים את בוש. *למעט כמובן העובדה שרוב העם לא הצביע עבורו, אבל נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני משווה סקר לגבי נושא ספציפי לבחירות בהן הנושא הספציפי הזה טושטש. הרוב בסקר היה הרבה יותר גדול מאשר בבחירות. אינני יודע אם עקבת אחרי הבחירות של 2004, אך המילחמה נוקתה שם אל מתחת לשטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' פרסם מאמר מערכת כמדומני, ובו נטען שהסיסמה הזו היא הסתה שקרית, וששום פוליטיקאי ובטח לא פרס לא יעלה על דעתו לחלק את ירושלים, והכל הסתה של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקמפיין זו היתה הסתה כי נתניהו הוא מסית. נתניהו ידע שגם הוא אם יהיה ראש ממשלה וירצה או יאלץ לנהל מו''מ אמיתי -יחלק את ירושלים. צריך לראות איך תקף את רבין בזמנו על התכנית למיסוי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עסק בדברי נבואה. אני לא יודע מה ידע נתניהו, אני חושב שהמשפט הראשון שלך הוא טאוטולוגיה מוחלטת, אני חושב שאי אפשר להביא הוכחה משינוי עמדה אחרי כמה שנים בנושא אחד לכלל הנושאים הקיימים, ואני חושב שהספקולציה שלך הרבה יותר מפרועה. מה שכן, בטוח למדי שאם רוב הציבור היה בעד חלוקת ירושלים אז, הקמפיין הזה היה פוגע בנתניהו, שהיה זקוק לא רק לקולות הימין הקיצוני כדי להיבחר. אגב, ייתכן בהחלט שהסיבה לכך שמה שאתה אומר 'טואטא מתחת לשטיח' נובעת מכך שמי שלא היה מטאטא את זה מתחת לשטיח - היה מפסיד. כיוון שלדעתך סקרים מהימנים יותר מבחירות, נביא ראיה משני סקרים: אחרי שברק הציע מה שהציע בקמפ-דיוויד, סקר הראה שרוב הציבור חשב שהוא הלך רחוק מדי במיוחד בנוגע לירושלים. סקר דומה בסוף 2007 מצא 63 אחוזים נגד כל פשרה בירושלים. אבל אולי הסקרים משקרים כשהם מראים נתונים שונים ממה שמתאים לך ומהימנים כשהם מראים אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים אינם יותר מהימנים מבחירות, הם אמצעים שונים. לגבי הסקר ב-2007 : אינני מאמין ש-63% מאזרחי המדינה הם נגד כל פשרה בירושלים. אני מניח שהשאלות שנשאלו היו אמורות להוביל לתוצאה הזאת. האם נשאלה השאלה האם בשביל הסכם שלום אתה מוכן לותר על השכונות בירושלים שמאוכלסות בערבים? על שאלה כזאת ענו 63% שאינם מוכנים אפילו לחשוב על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולידיעות אחרונות. מכל מקום, אין לי שום סיבה להניח שהתוצאות של סקרים שאתה חפץ ביקרם טובות יותר או פחות באופן גורף מסקרים שהתוצאות בהם לא נראות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ללא מאמץ רב אפשר לספח לירושלים גם את בית ג'אלה, למשל, ואחר כך לשאול בסקר אם מוכנים לוותר על "בית הגאולה" או איך שלא יקראו לה בהזדמנות זאת. והציבור יהיה נגד, כמובן, כי ירושלים מקודשת לנו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהציבור מטומטם, ובכך אין לך ויכוח איתי. עם זאת, הציבור (נכון ל96) היה ברובו נגד כל ויתור בירושלים, למרות תחושותיו הבלתי-מוכחות של איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הנקודה היא שחלק השכונות בירושלים הן לא יותר ''ירושלים'' משבית ג'אלה היא ירושלים. משום כך סקרים כאלה הם מטעים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשו במילה ''ירושלים'' והמילה התקבלה אצל הנישאלים כמושג או אף אידאל (אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני), שגורמת להרבה אנשים לאבד את שיקול דעתם. אני מאמין לאור מה שקראתי והתבטאויות ששמעתי, שברגע שהשאלות ירדו לפרטים- שיקול הדעת יחזור לחלק ניכר של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונים תוצאה שלא מקובלת עליך - זו ודאי תודעה כוזבת. ייתכן, אבל דמוקרטיה זה לא. וזה מה שאמרו לך בהתחלה. אתה מעוניין באובמה כדי שיכפה על אזרחי ישראל את מה שאתה מאמין בו, לא את מה שהם מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קובע אם זה בגדול טוב או רע, אבל האם תהליך הגלובליזציה לא גורר, באופן בלתי נמנע, את התהליך בו אזרחים במדינה א' משפיעים ומושפעים מ/על תהליכים אזרחיים (כולל תהליכים דמוקרטיים) במדינה ב' ולהיפך? מדוע זה כל כך מנוגד לרעיון הדמוקרטיה, להשתמש בזכות הדיבור שלך, על מנת לשכנע אזרחים במדינות אחרות ללחוץ על המנהיגים שלהם לשנות את מדיניות החוץ *שלהם*, כאשר זו משפיעה גם על חיי האזרחים במדינה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זה גורר את הנושא, אבל בוא נתאר לעצמנו את אותו בחור אמריקאי ששמח ושש על המדיניות הרוסית, כי הוא כבר יאלץ את אובמה לעשות X Y Z. מה שמנוגד לרעיון הדמוקרטי הוא העובדה שאיציק, בהיכשלו להשפיע על הציבור הישראלי, טומן יהבו באיזה אח גדול מבחוץ שיכפה על הציבור הישראלי לעשות מה שאיציק יודע שטוב לו, אבל הציבור, אויה, איננו מוכן לעשות זאת. מה שכן, דבר ידוע הוא שהנכונות להשתמש בלחץ חיצוני משתנה בהתאם למפלגה שבשלטון: בתקופה בה השמאל באופוזיציה, הוא מוכן יותר להפעיל לחץ על חברי קונגרס למען קידום רעיונותיו, ובתקופה בה הימין באופוזיציה - כנ"ל. ומי שבשלטון לעולם יזעק מרה על אותם שהולכים לחו"ל כדי להגשים מה שלא הצליחו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוטל אייפא''ק וישא''ק (וגם יוחזרו שגרירינו הנוגים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי, כמדומני, בין לנסות ולקדם את האינטרסים של המדינה כפי שהשלטון הנבחר רואה אותם, לבין לנסות ולהכריע במחלוקת פוליטית באמצעות לחץ חיצוני על השלטון. באותה מידה שלכנסת סמכות לחוקק חוקים, ולמי שלא נבחר לכנסת, עד כמה שהדבר מצער ויכול להיות (במקרה של יעקב חסדאי, ודאי) שהמצע שלו נהדר - אין סמכות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אייפאק היא זרוע של השלטון הישראלי הנבחר אז זה הרבה יותר חמור (להם ולישראל). אלא שהלובי החדש ג'יי-סטריט הוקם בדיוק בגלל שלאייפאק אידאולוגיה מסוימת (ימנית) שלא עולה בקנה אחד עם הרחוב היהודי-אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא שתדלנית שלו. וזה בהחלט לא ייחודי ובטח לא חמור - גם לקולומביה, למשל, יש עמותה שתדלנית כזו, ואפילו לבריטניה יש משהו דומה, איכשהו. בניגוד לזה, הג'י-סטריט (שהוא קבוצת שתדלנות אמריקאית, לא ישראלית, שמנסה להשפיע על ממשלתה, ולא על ממשלה אחרת שתכריח את ממשלתה) לא עושה שתדלנות לטובת ממשלת ישראל, אלא מנסה לקדם לחץ על ממשלת ישראל כדי שתעשה מה שלדעתו טוב לה. בכל אופן, אנשיו טוענים שהם "בשום אופן לא קבוצת אנטי-אייפא"ק", גם אם אפשר לקרוא את הראיון אחרת אם תרצה. באשר לעצם העניין - אם איזה פוליטיקאי מן הרפובליקנים יילך עכשיו לנסות לשכנע את מדבדב\פוטין לנקוט במדיניות מסויימת כדי לאלץ את ארה"ב לעשות מה שלדעתו טוב לה, בניגוד מן הסתם למדיניות של אובמה, יש לי חשד שזה לא יתקבל הכי טוב בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא שייך. יחסי ארה"ב רוסיה אינם דומים ליחסי ארה"ב-ישראל. ראה למשל את הטלות הוטו האמריקאיות לטובת ישראל במהלך השנים. היות שלדעתי המדיניות הישראלית מזיקה לנו באופן קשה בלי קשר לארה"ב וגם מזיקה לאינטרסים האמריקאים בלי קשר אלינו, יש כאן זהות אינטרסים ביני ובין ארה"ב. היחסים בין ישראל לארה"ב סימביוטיים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב חסדאי רץ בבחירות הקרובות בתנוענה "אחריות - לב אחד, רוח חדשה". לכל מי שבאמת רוצה סיכוי לשינוי (או חושב/ת שאין למי להצביע), הנה אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הופעה סימפטית ומתונה כביכול מסתתר לאומן, איש א''י השלמה שכמובן כפועל יוצא מכך, הערבים הם רק בני אדם חלקיים בשבילו. לא, הוא לא אמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לנחש: לא קראת אף ספר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך לנחש-לא קראתי. קראתי מאמר שלו במוסף הארץ לפני מספר שנים ושמעתי התבטאויות שונות שלו. הוא איננו לאומן בוטה אך תפיסת עולמו הדתית לאומית מבצבצת פה ושם.ואינני יודע מה הוא כותב על ההתנהלות מול הפלסטינאים ואיך צריך להתנהל לקראת הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור: אין שום קשר בין מה שכתבת לחסדאי. הוא , כבר ב-1982, היה רחוק מרעיונות 'גוש אמונים' (וגם מרעיונות 'שלום עכשיו'). מעבר לכך - הדברים שלך, לפיהם כל דתי-לאומי בערך רואה בערבים חצי-אדם, הם הוצאת דיבה. אני באמת מקווה שאתה לא מורה בישראל, כי הנחלת צרות אופקים בורה שכזו לדור הבא. מה שבטוח, שאם זו רמת הידע שלך, אתה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר (לא רק על הערבים, על ההבדל בין עם ישראל ל*כל* הגויים) - "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." 1. יעקב חסדאי 2. איציק ש. 3. הראי"ה הקדוש 4. רוחו של אלביס פרסלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, אותו אחד שכתב את "אהבת ישראל מחייבת אהבת כל האדם. וכשהיא מטביעה שנאה לאיזה חלק מן האדם, הוא סימן שלא נטהרה עדיין הנשמה מזוהמתה, ועל כן אינה יכולה להתיחד בעדן האהבה העליונה", ואת "המעמד היותר עליון באהבת הבריות צריכה לקחת אהבת האדם [כלומר ישראל] והיא ג"כ צריכה להתפשט על כל האדם כולו [כלומר, אומות העולם], למרות שינויי דיעות בדתות ואמונות, ולמרות החילוקים של גזעים והאקלימים. [...] וצרות עין הגורמת לראות בכל מה שמחוץ לגבול האומה המיוחדת, אפילו אם הוא חוץ לגבול ישראל, רק כיעור וטומאה, היא אחת המחשכים היותר נוראים, שגורמים הריסה כללית לכל בנין הטוב הרוחני, שכל נפש עדינה מצפה לאורו." ואפילו את "אהבת הבריות צריכה להיות חיה בלב ובנשמה, אהבת כל האדם ביחוד, ואהבת כל העמים כולם, חפץ עילויים ותקומתם הרוחנית והחומרית, והשנאה צריכה להיות רק על הרישעה והזוהמא שבעולם. וכו' וכו'. עלינו לדעת כי נקודת החיים, אור וקודש, תמיד לא זזה מהצלם האלוהי שנחנן בו האדם בכללו, וחוננו בו כל עם ולשון, כל אחד לפי ערכו. וגרעין קודש זה ירומם את הכל". חוצמזה, הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים של מלל לא רלוונטי לא יושיע כנגד העובדה הפשוטה שהרב קוק, נערצה של היהדות הדתית-לאומית - אכן אמר כי ההבדל בין נשמת יהודי לנשמת גוי הוא גדול מן ההבדל שבין נפש אדם לנפש בהמה, ונהרות של נסיונות טיוח לא יועילו כגד העובדה שאתה האשמת את איציק בהאשמה בלתי מוצדקת. אתה יכול לזמר אפעס או שמעפעס כאוות נפשך, אבל הרשת מלאה באתרים, כנראה לעשרותיהם (לא ספרתי במדוייק, אבל זה הדהים אותי לפני מספר רגעים, מה שהולך בתחום זה), ובהם דברי שבח והלל וקילוסין לרב קוק, ונחש מה? - אלה אינם אתרים של איציקים! ואתה יכול לרפד רפד-היטב את תיאוריית "הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת", אלא שאז נשאלת שאלת תם: אם זה כך - אז מדוע מופיע ברשת הציטוט מתגובה 497844 למעלה מ-100 פעמים (!), בעוד שהציטוטים מתגובה 497847 מופיעים, כל אחד בסריקה נפרדת, בין פעם אחת ל-5?! ועוד שאלה הנשאלת בעקבות כך: לאור הממצאים - מיהו צר מוחין ומיהם צרי המוחין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלל לא רלוונטי - לך. אבל כמו שאמרתי - צרות מוחין. אתה, כמו איציק, יודע יותר טוב מכל דתי מה הוא חושב ואיזה קרניים הוא מסתיר מאחורי חזותו המהוגנת. אגב, אם לא היית רק סופר ציטוטים אלא גם בודק מקורם, היית רואה שחלק ניכר מאותם ציטוטים מופיעים אצל 'חופש' ו'דעת אמת' ודומיהם, היינו לשם פולמוס. וזה נורא פשוט: אנשים כמוך וכמו איציק מעדיפים, כמנהג מאמינים בכל אתר ואתר, לבחור רק בציטוטים הנוחים להם. השאלה היותר מעניינת, שאני מניח שאתם לא יכולים להשיב עליה, היא מה מלמדים בבתי ספר דתיים. במקרה הזה, המדגם שלי רחב יותר משלכם, והוא מאפשר לומר בוודאות שאין לכם מושג. אבל מה אני מבלבל אתכם - אני יכול עד מחר להצהיר שאני לא חושב שלא-יהודים הם חצאי אדם, אבל תמשיכו להתפלפל ולהסביר למה אני בעצם חושב שהם כן. וכרגיל, כל פעם שאני סוטה מהמדיניות לא להגיב לאיילים אלמוניים אני מצטער על זה, אז כדי שאעצור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם אתה חושב שלא-יהודים הם חצי בן-אדם אלא אם הרב קוק חשב כך, בהתאם לאסכולה שלמה ביהדות (כולל הרמב"ם). דומני שהתשובה ידועה לך לא פחות טוב מאשר לבעלי "חופש", אבל הרבה יותר נוח לטאטא אותה אל מתחת לשטיח מאשר להכריז על הגותם של אותם "גדולי רוח" כמה שהיא: גזענות פשוטה. אם הציטוטים המוכרים אינם נכונים, נא העמד אותנו על טעותנו. אם הם הוצאו מהקשרם, נא למדנו מה ההקשר שמכשיר אותם. כמובן שהם חלקיים. אז מה? בתור חלק מאיזשהו שלם הם מאבדים את הגזענות האינהרנטית? כשאר רבנים מתלבטים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי, אני לא צריך לקרוא את כל כתביהם כדי לגבש עליהם דיעה. כאשר הם לא מוקעים כחלאות ומוקאים מיד מקהילתם, אני לא צריך ללמוד את כל הפילוסופיה היהודית כדי לדעת דבר או שניים על הקהילה. לשמחתי אני לא יודע על בשרי מה מלמדים בבתי ספר דתיים. אני כן יודע שרוב התלמידים מצדיקים מעשי זועה כגון אלה המתוארים בספר יהושע בלי הרהור ופקפוק, שהרי זה היה דבר השם. לטעמי זה מספיק כדי לתעב את החינוך הזה. אני גם יודע היטב שכמו בכל ציבור, יש גם דתיים נאורים, יש מחנכים דתיים הומניסטיים, ויש נוער דתי שלא משתתף בפוגרומים. בראבו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגותו של הרב קוק יש בנושא דברים סותרים. הציטוטים שהבאתי מדגימים את זה היטב. האם אני יכול לומר שהוא "חשב" את זה אבל לא את זה? לא, אני לא יכול. גם לא המבקרים, אבל הם דווקא בוחרים לראות רק את הציטוט האחד המתאים ולהתעלם מהאחרים, ולפחות להניח שהציטוט שמוציא את הדתי הכי רע, הוא הציטוט המייצג את כלל אמונתו, וכל השאר לא רלוונטיים (גם, במחילה, הסיפור עם יהושע לא רלוונטי. מעבר לכך שאני מניח שאתה לא פוסל את האיליאדה בגלל תמיכתו של הומרוס ברצח-עם וחיבתם של היוונים לגרסה המקומית של 'לא תחייה כל נשמה', השאלה לא היא האם דתי יכול לטעון 'הא-ל באופן עקבי לא בסדר.' נחסוך לך - לא באופן עקבי, רק באופן מקומי. אבל מאותו מעשה לא רק שלא מתחייבת תמיכה *כיום* באיזה ג'נוסייד, אלא שיש מחנכים שיוצאים ממנו לשלילת ג'נוסייד-מעשה-ידי-אדם, שכמו שהוכיחה המאה האחרונה לא צריך דת כדי לטבוח בחפים מפשע בצורה תעשייתית). אני לא אכנס גם להבדל הברור בין אפליה דתית לגזענות (מגזענות אי-אפשר להתחמק על ידי המרת דת. הבדל קטן, אבל משמעותי מאוד), אבל הנקודה העיקרית היא שהשיטה שגם אתה מגלה פה היא שיפוט על ידי התעלמות ממכלול, ושימוש מסיבי באנכרוניזם. האם מחנכים בבתי ספר דתיים לשנוא לא-יהודים? את מי זה מעניין, הרי יש ציטוט מהרב קוק! האם יש הקשר מסויים לסיפור הגוי והיהודי, ובימינו הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי? למי אכפת, הרי כתוב, והרי אפשר למצוא שלושה מישהואים שטוענים שזה רלוונטי. כמו אותם ברנשים שבזמן שירותי הצבאי ביקשו ממני הסבר למה 'אתם הדתיים לא משרתים בצבא'. וזה שאני לא רק משרת, אלא ברגע זה ירדתי משמירה ואני עם אפוד, נשק וקסדה? למי אכפת, הרי יש "אתם". גם אני הייתי יכול לבנות על היחס שלך דה-הומניזציה וכל מיני דמגוגיות, אבל זה נראה לי מיותר. בכל אופן, השימוש הוא אותו שימוש: אם יש "אתם", לא מעניין ה"אתה". קביעה מראש ש*כל* המערכת פסולה לגמרי, ומרגע שכבר ירית את החץ, קל לצייר את המטרה, ולא משנה מה חושב האדם עליו אתה מדבר. אז חסדאי חושב שהערבי הוא חצי אדם, כי הוא דתי. אבל הרי חסדאי לא חושב שהערבי הוא חצי אדם? למי אכפת, הוא דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי, ואם השוטה היה מביא דוגמאות מהרב קוק שמראות הרבה דברים סותרים אז מה? היית בוחר לחתוך דוקא את הגיזענות. ודאי שיש בגישות השונות שביהדות מגוון גדול של דברים. אינני רוצה לפרשן את שכ"ג ואני אומר בשמי: היהדות קיימת כבר כ-2500 שנה. ברור שיש גוונים שונים ושכבות שונות שהתפתחו במהלך השנים. יש גם את היסוד הגזעני והמתבדל. הדוגמה שנתן שכ"ג מאד טובה ואף בוטה: גבולות פיקוח הנפש לגבי לא יהודי. בתוך הסוגיא הזאת מצויה השאלה באיזו מידה הלא יהודי הוא פחות אדם מהיהודי. בביקור מסויים שאלנו רב מה אנחנו צריכים לעשות ביום כיפור אם אורחת שלנו שאיננה יהודיה זקוקה לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מפסיק סיפור באמצע? אמור מה הייתה תשובת הרב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מבישה ומתחמקת;" זאת לא השאלה העיקרית" -ממש כמו התשובות של שמעון פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ייתכן שאתה, אתה עצמך, אינך מפלה כלל ועיקר. ורואה גויים בכלל וערבים בפרט כבני אדם שלמים בדיוק כמונו. ייתכן שאתה הומניסט גדול, וכך גם רוב/כל סביבתך החברתית. גם אני, כחילונית מוחלטת, אינני דומה במיוחד לרוב החילוניים, ולו היו אומרים לי משהו על "אתם החילוניים" (בעצם אומרים לי, על העגלה הריקה והתינוקות שנשבו למשל) היה נראה לי, פשוט, שזו הכללה מגוחכת. או לו היו אומרים לי זאת חברים של ממש - וזה עוד לא קרה, לשמחתי - זה היה מרגיז אותי אולי. אבל לומר דברים מסוג זה או אחר (בהתאם לדוברים/נמענים) על אדם ספציפי, שדעותיו ידועות למדי, זו איננה הכללה ואף לא התעלמות מקיומו האינדיווידואלי. ודעותיו של חסדאי ידועות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיו של חסדאי אכן ידועות, ולכן לומר שהוא רואה בלא-יהודים חצי אדם זו שטות מרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים האנשים שכותבים ''אני רואה בלא יהודים חצאי בני אדם''. ודאי שחסדאי איננו אחד כזה. השאלה מהי המדיניות של מדינת ישראל שהוא רואה לטווח הבינוני והארוך. אם שליטה עקיפה או ישירה על הפלסטינאים, ללא מתן זכויות אזרח, היא ראייתם כאנשים שווים ליהודים, אז אפשר להסיק על תפיסת עולמו האנושית. אבל אני צריך לקרוא את סיפרו כדי להבין יותר לעומק את תפיסתו האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתרשם במיוחד מאותה סתירה, כביכול, שאתה מוצא בין הציטוטים מהרב קוק, שכן אני מכיר הרבה חובבי בעלי חיים. אפשר לקרוא לאהבת כל אדם באשר הוא אדם וגם לטעון שההבדל בין בני אדם מסויימים גדול מההבדל בין בן אנוש לחיה. העובדה שאותם חסרי ניצוץ יכולים להתגייר אולי פוטרת את הגישה הזאת מסוג מסויים של גזענות, אבל לא מגזענות במובן שמקובל להשתמש בה כיום. ההתחמקות הזאת לא טובה בעיני מהטענה שערבי לא יכול להיות אנטישמי בהגדרה. מכל מקום, המינוח הוא לא מה שחשוב אלא העובדה שמדובר על גישה מתנשאת מהסוג שעומד בבסיסן של תורות גזעניות רבות. אין ספק שאם האיליאדה היתה נלמדת היום ביוון כמקור בעל סמכות מוסרית, ואם תלמידים ביוון היו מצדיקים רצח עם כי כך רצה זאוס, הייתי פוסל את האיליאדה כספר לימוד. זאת שאלה בכלל? אם המורה המודרני בבית ספר דתי לא יכול להגיד שרצח עם הוא תועבה, בכל מקרה, בכל זמן, בכל הנסיבות, בלי "אלא אם כן" ובלי "אבל" ובלי "רצון השם" ובלי כל שאר ההתפתלויות העלובות האלה, אזי דעתי על החינוך הדתי היא שהוא נמצא בכפיפה מוסרית אחת עם המדרסות של החמאס. "הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי" ממש לא מספק את הסחורה, משום שרלוונטיות היא עניין שמשתנה בהתאם לנסיבות ורצח עם, אני מקוה שמוסכם גם עליך, לא. כאשר מתחנכים על זוועות היסטוריות "מוצדקות" לא פלא שיימצאו מי שיסיקו מכך גם לגבי מעשי נבלה שנעשים בימינו אנו, כפי שמוכיחות כותרות העיתונים. אחרי ככלות הכל, יחסית לעמלק הפלשתינאים זוכים ליחס הומני: אפילו אחרון הכהניסטים לא מציע להרוג את כל הבהמות שלהם. אותם "שלושה מישהואים" חריגים היו מעניינים אותי כשלג דאשתקד אם הם באמת היו שלושה ולא שלוש מאות, אלמלא היו להם רבבות תלמידים, ואילו כלל הציבור הדתי היה מתייחס אליהם כפי שהוא יודע להתייחס למי שמרגיז אותו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הרב קוק, אבל הרמב''ם כן ראה בגויים בני אדם, גם אם שונים ואולי לעיתים חשובים פחות (צדיקים שלהם הולכים לגן עדן וכד'). לגבי שאלות כמו חילול שבת כדי להציל גוי, האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו. לאור הכתוב בתורה, נדמה לי שחכמי ישראל באמת יצאו מגדרם לעדן את רצון האל ולחמול על הגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו" - זאת בדיוק הבעיה. לשמחתי נראה שרוב הציבור הדתי מצליח לאמץ לעצמו את הפרשנות הסובלנית יותר של ההלכה1, אבל חשוב לא לטשטש את העובדה שיש גם פרשנויות אחרות, ושיש ציבורים לא מבוטלים שמקבלים דוקא את אלה. במדינת ההלכה של מחר, מי ערב לנו שנותני הטון ההלכתי יהיו מבית הלל ולא מבית וייס? ____________ 1- האם אני נאיבי בהנחתי שרוב היהודים הדתיים היו מצילים חיי גוי במחיר חילול שבת בלי להרהר בכך פעמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה מתבקש להביא קישור לתגובה 497649. 2. מתבקש להביא קישור ל http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=298 3. למרות שזה בטח מיותר, אחרי שפישלת ב-1 כדאי להזכיר שאיציק הוא מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש, בכל זאת, הבדל בין שני הפתילונים: בפתילון עם אפופידס דובר על ספר מסויים (של אבי שליים) שאפופידס לא קרא ודיבר על "ההבלים" של מחבר הספר, בעוד שבפתילון הנוכחי ביטא איציק דעה כללית על חסדאי. אולי דעתו זו היא מוטעית - אבל זה היה בכלליות, מלכתחילה לא דובר על ספר מסויים של הנ"ל, ורק לאחר הערתו של איציק העלה טווידלדי את עניין הספרים. 3. רק בנסיון לדייק פחות-או-יותר: איציק הוא מורה בהכשרתו ובמקצועו ועסק בהוראה (כנראה לא מעט שנים), ונדמה לי, עפ"י התרשמותי מתגובותיו, שכיום כבר אינו עוסק בהוראה אלא בעבודה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סע לשלום. דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש. בכל אופן אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח ואין לי עניין להמשיך לשוחח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אחרי שכתבת: "דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש." אתה מוסיף: "אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח..." אני מקווה שהתבלבלת בין "אני" ו"אתה", אחרת מדובר בקורה ענקית שעוברת לך לאורך האף והמצח ועלולה לגרום לך לכאבי צוואר קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי פעם דברים שהוא נשא כשהיה מפקד קורס קצינים על היחס של הצוערים לערבים, והתרשמתי מאד (לטובה, אם זה לא ברור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איש מרשים גם לדעתי. הבעיה אצלו כמו אצל חלק מהדתיים הלאומיים (הרב יואל בן נון) היא הסתירה שבין האידאולוגיה האנושית והאידאולוגיה הלאומית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה מה שאמרו לך בהתחלה". זו מין אמירה מחנכת שמזכירה לי גערה של מורה בבית ספר יסודי. כמה אנשים זה "אמרו לך את זה"? רוב משתתפי אייל? חצי מהם?היכן כתבתי את המילים-"תודעה כוזבת"? מה שכתבתי הוא שנהוג אצלנו להתייחס לירושלים כאל מושג היסטורי ודתי ולדבר במושגים של אהבת גבר לאישה או להיפך, מושא לגעגועים וכד'. לא עיר ממשית עם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד ויתור על ריבונות ישראלית בעיר העתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר העתיקה צריכה הסדר מיוחד. אולי משהו בין לאומי או משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו היתה הדרך של איציק להגיד: כן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שרה"מ הפלשתיני לא מוכן להסדר שכזה, ומתעקש על נסיגה מלאה לקו הירוק כולל בירושלים, עם מעברי גבול וכו'. האם תתמוך או תתנגד להסכם כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים אצלנו שבונים על כך. אינני מאמין שיהיה ראש ממשלה פלסטינאי שיתעקש על כך שנפנה את הרובע היהודי. הסוגיות הללו לובנו בהסכם ז'נבה ואפשר יהיה להגיע להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו הדרך של איציק לא לענות לשאלה) לא שאני מבין לאן אייל חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על לפנות את הרובע היהודי. דיברתי על העברת כל העיר העתיקה (ושאר השטחים) לריבונות פלשתינית. נניח שבכל זאת הפלשתינאים יתעקשו, תהיה בעד, נגד, או שאינך יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהם יתעקשו שתעביר להם את הטלויזיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה. לא רוצה לענות - פשוט תגיד. (אם יתעקשו על הטלויזיה, אני אוותר עליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאלו שאלות של עו"ד שאינן מובילות דיון. מי שאינו רוצה תהליך שלום יעלה כל מיני דרישות: למשל הדרישה של אריק שרון בזמן האינטיפדה שבמשך שבוע לא יירו אפילו יריה אחת ולבצע בשבוע הזה איזה חיסול. מי שאינו רוצה שום תהליך, כבר ימצא את הדרך להעלות דרישות שהצד השני לא יוכל לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני בדרך כלל מהצד שלך במפה הפוליטית, אבל הפעם, האמירה ''אלו שאלות של עו''ד שאינן מובילות דיון'', היא לא הוגנת. אתה לקחת על עצמך להופיע תחת ניק קבוע (דבר שאני לא עושה, אתה אמיץ ממני) ואתה מביע את דעותיך באופן קבוע ומפורט, כך שזה מאוד מתבקש, בעיני, שתביע ביושר גם את דעתך בעניין ירושלים. גם שאר הדברים שלך הם אפולוגטיקה מיותרת ואינם לעניין, לא אריק שרון ולא ''מי שאינו רוצה תהליך'' - שואלים כאן לדעתך שלך, לא של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 496393: את השכונות הערביות צריך להעביר לרשות הפלסטינאית. לגבי העיר העתיקה עניתי בתגובה לעיל.העיר העתיקה והר הבית הן בעיות מורכבות ולכן צריך להיות פתרון יצירתי שבו שני הצדדים מוותרים. צד שיחליט ש"ירושלים לעולמי עולמים ורק שלנו" , אינו רוצה להגיע להסדר. זו אינה אפולוגטיקה. אי הכרה בחשיבות של ירושלים גם לצד השני באה לטרפד כל הידברות. כשאני מדבר על הצד השני , כוונתי לשני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום, חלק מהציטוטים שלך, בתת השרשור הזה בלבד: 1. "בתחום של מדינת ישראל הוא [בייקר] מבין טוב מאיתנו את האינטרסים של מדינת ישראל." 2. "מאין אדוני יודע מה רוצה/רצה הרוב בעניין הזה? [...] אומר לך שהרוב רוצה לפנות התנחלויות רק שהמערכת הפוליטית פוחדת. אני מעוניין לשאוב קצת עזרה חיצונית למען הרוב." (מטבע הדברים, עוד לא קיבלנו ממך שום תשובה לשאלה מהיכן אתה יודע מה רוצה\רצה הרוב, רק תירוצים למה הרוב לא רוצה מה שנראה שהוא רוצה). 3. "נתניהו ידע שגם הוא אם יהיה ראש ממשלה וירצה או יאלץ לנהל מו"מ אמיתי -יחלק את ירושלים." 4. "אינני מאמין ש-63% מאזרחי המדינה הם נגד כל פשרה בירושלים. אני מניח שהשאלות שנשאלו היו אמורות להוביל לתוצאה הזאת." אני מניח שלא. 5. "והמילה התקבלה אצל הנישאלים כמושג או אף אידאל (אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני), שגורמת להרבה אנשים לאבד את שיקול דעתם." ובתת השרשור הקודם: 1. "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו." ובקיצור: אם אנשים חושבים אחרת ממך, סימן שלא הציגו להם את הנתונים, או שהשאלות מוטות, או שיש משהו אחר. אתה יודע מה רוצה הרוב על סמך מה שקראת ושיחותיך, אבל פוסל את אותה אפשרות לגבי אחרים. ובמיוחד - צריך שארה"ב תציל אותנו מעצמנו, כי אנחנו כנראה לא מוכנים לזה ולא מבינים את האינטרסים שלנו. כן, אז לא השתמשת בביטוי הידוע בעצמו, אבל בהחלט סיפקת די הרבה משפטים נרדפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כפיית דמוקרטיה בכוח על מדינה אחרת בשיתוף גורמים של אותה מדינה? לא שאי אפשר למצוא לזה צידוק מופשט (וסטרילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי מתנגד להפיכות שכאלה (אך תומך בסנקציות ושינוי הדרגתי). כך או כך, הפיכה שכזו איננה פעולה דמוקרטית, במיוחד אם ידוע שרוב האזרחים מתנגדים לה. רציתי להחדיר ללבם של ארז ואיציק, שלא רק אינם פטריוטים (כי הם רוצים להפקיע את כוחה של מדינתם ועמם ולמוסרו בידי שליט זר) אלא גם לא דמוקרטיים. [נא לא להיעלב. דמוקרטיות ופטריוטיזם הן תכונות שראוי להנות מהן במידה. אני למשל לא דמוקרט מושלם, ופטריוט בינוני מינוס] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אייל אלמוני, אינך יכול לדבר על דמוקרטיה כל זמן שאנחנו שולטים בשטחים. בבקשה, תן לפלסטינאים זכות בחירה לכנסת ועוד זכויות אזרח נוספות ואז נוכל לדבר על דמוקרטיה. היות שאינני חושב שיהיה טוב לשלב אותם במישטר מדינת ישראל כאזרחים, אני רוצה להפרד מהם. אני רוצה להפרד מהם כדי שנוכל לכונן דמוקרטיה במדינת ישראל. אז מי בעד דמוקרטיה ומי נגד? היות ששנינו מסכימים שדמוקרטיה טובה למדינת ישראל, אז אני שבעד היעזרות באמריקאים כדי לכונן כאן דמוקרטיה, פטריוט יותר ממך שמתנגד לעשות משהו לטובת הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש האמריקאי בעיראק ובאפגניסטן מוציא אותם מגדר דמוקרטיה. אי אפשר להסתייע במדינה לא דמוקרטית כדי לקדם דמוקרטיה. אין ברירה, תצטרך לפנות לרוסיה בבקשת עזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשלכה של שיטת איציק, ביבי מבין יותר מהפלסטינים מה טוב בשבילם. כרגע לא טוב בשבילם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם הדוקטורים לשיטת איציק. אפשר לנהל מישחקי השוואה כמה שרוצים. תשווה בין גזרים לסטייקים. היחסים בין ארה"ב וישראל אינם ברי השוואה לכל הדוגמאות שהבאת. למותר לציין את תמיכת הרוב המוסרי בארה"ב בישראל ומניעיה, את איפא"ק, את מעמדו כאן של השגריר האמריקאי, את האפשרויות התיאורטיות של ארה"ב למוטט את כלכלת ישראל (באמצעות השווקים). נתניהו יכול היה להפעיל לחץ על הקונגרס באמצעות הפונדמנטליסטים האמריקאים? לחץ שבסופו של דבר מכוון גם את המדיניות הישראלית לכיוון מסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה''ב קוראים ארה''ב ולישראל קוראים ישראל, ובארה''ב אין אפילו ל' אחת. סימן שאי אפשר להשוות אלא מה שאתה רוצה להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים אין התנחלויות בעיראק ובאפגניסטן ואין להם טענות בעלות על אותן ארצות המתעלמות מהעמים הנמצאים שם. המעורבות המיותרת שלהם שם דומה למעורבות המיותרת שהיתה לנו בלבנון ולא לשטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל. עכשיו נרגעתי. עדיפים מעשי טבח של סדאם בכורדים ולא טענת בעלות אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות בעלות גורמות נזקים לא פחותים ולטווח ארוך יותר מרציחות של דיקטטורים (וד''א, ארה''ב ביצעה פשעים לא פחות חמורים מסדאם כמו עינויי השבויים העיראקים ומחנות המעצר למהגרים לא חוקיים). ע''ע השטחים הכבושים, קוסובו, קפריסין וצפון אירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה שלך פטרה אותי מכל תגובה רצינית אי-פעם. אם לפי הקריטריון המוסרי שלך, השמדת כפרים כורדים בגז, רציחת עשרות ומאות אלפי מתנגדי משטר, ומעשי זוועות מכל הסוגים והמינים הם פשעים לא חמורים יותר מאשר כלא אבו-ע'רייב ומחנה גואטנמו, ובריטניה בצפון אירלנד גרמה נזק גדול יותר מאשר סדאם , זה בהחלט מותיר אותי מחוסר מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות בתושבים על בסיס יומיומי, התעלמות מהצקות מתנחלים, הישנות של מעשים ''חריגים'' של הצבא כמו שבירת איברים ורציחות, אפלייה והגבלות על חיי היום-יום, כל זאת במשך שנות דור ויותר משתווה בחומרתו למעשים כגון אלה שהזכרת. כשהזכרתי את מעשי ארה''ב כלא פחות חמורים מסדאם, התייחסתי לצביעות שבאמירתך כאילו היא נכנסה למלחמה מטעמים אלטרואיסטים (רוב מדינות העולם הן דיקטטוריות וארה''ב תמכה בלא מעט משטרים רצחניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין להם התנחלויות בעיראק. ארה"ב היא *ההתנחלות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן כדי שלא נצטרך לפצות הפלסטינים ולהתיר להם להקים בתי קזינו ברחבי ישראל, עלינו לצאת מהשטחים הכבושים ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב יעדיף לתת להם שמורות וללכת לשחק בקזינו אצלם. לפיכך עלינו לא לצאת מהשטחים, במיוחד משום ששנה אחרי זה תצטרך לפצות אנשים אחרים שיצאו משם, ועשר שנים אחרי שתגמור לשלם בעבור זה יהיה לך ראש ממשלה שיחשוב דאס קוביא שפיל איסט פערבוטען אונד להגיב באינטערנעט איסט טרייפע ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הויכוח הזה גם עיראק היא התנחלות ערבית בטריטוריות האכדיות/אשוריות/פרתיות/כורדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הבדואים של חצי האי ערב לא יישבו את עיראק ולא התנחלו בה ,ובטח לא במספרים כאלה כמו שעשו האנגלים באמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש לך מושג כמה מנה צבאו של מוחמד כשיצא מגבולות ערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות של העת ההיא? אלפים. בכל מקרה את התערות הכובש באוכלוסיה הנכבשת אפשר להעריך באמצעים של היום לפי קטלוגים גנטיים של כרומוזומי Y. אז אפשר יהיה למצוא גם כמה אבחונים משעשעים כמו שלוינגר ופדרמן קרובים יותר לערביי כפר יאטא מאשר אלה ואלה קרובים לתושבי ג'יסר א זרקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים קיבלו את הביזה, כל משוחרר מקבל כפר קטן ואת כל הלא נשואות שהוא רוצה, תוך שני דורות הוא מערב את כל האוכלוסיה. ופדרמן נראה לי אפרסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא בדיוק ככה, כי אפשר להבחין במוצא של קבוצה אתנית לפי גנטיקה ויש היום פרוייקט שלם בחסות של נשיונל ג'יאוגרפיק שעושה מיפוי כזה. מה זה אפרסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר מפות התפלגות גנטית, מאוד מעניין, אני לא מעודכן לשנים האחרונות. משבט אפריים בהגיה אשכנזית או אפרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפים, השאלה כמה אלפים. אם להאמין למה שסיפרו לי בטלויזיה, הצבא הפרסי שנלחם עם הספרטנים בקרב תרמופיל (480 לפנה"ס) מנה כמה מאות אלפי חיילים, כך שהיו צבאות גדולים הרבה לפני שנות הכיבוש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא של אמפריה מאורגנת של 50 מיליון איש (כמו רומא) מנה עשרים ומשהו לגיונות, שזה מאה אלף איש; הם היו מוצבים לפרובינציות שדאגו לכלכלתם. תחשוב על הלוגיסטיקה שנדרשת לתמוך במאות אלפי חיילים בתקופה העתיקה. נשמע מופרך מאוד. גם בתקופה המודרנית לא תמכו בצבאות בגודל כזה מעבר לימים בודדים. אני די בטוח שחצי האי ערב במאה השישית הכיל בקושי רב משאבים למאה אלף בני אדם, לא לדבר על מאה אלף חיילים. הרבה יותר הגיוני שגודל הצבא הממוצע בתקופה ההיא היה כגדלי הצבאות במלחמה של ריצ'רד נגד צלאח-אדין, זאת אומרת, רבבה לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי מחשבות דומות בעניין הלוגיסטיקה, אבל זה מה שנאמר באותו סרטון (הכוונה לא לסרט "300" אלא למשהו שהתיימר להיות סרט היסטורי). הנחתי שהבעיות הלוגיסטיות נפתרו ע"י שוד וביזה של כל מי שנקרה על דרכם של אותם צבאות ענק, כאילו היו נחילי ארבה. אני משער ששוקי יופיע כאן ויעמיד את הדברים על דיוקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק עד לפרס כדי לראות שצבא המיבא את האוכל שלו ממרחוק הוא המצאה מודרנית. די לקרא את מעלליו של החייל האמיץ שוויק, כדי להבין שכבר צבא הקיסר (אוסטרו-הונגרי), ירום הודו, ניזון מן המטבח המקומי. אני יכול להעיד ממקור שני שכך היה גם בצבא הרוסי במלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הצבא האמריקאי במלחה"ע II, לפי מלכוד 22, אמנם בתשלום לפי כללי השוק (ונביאו מיילו מיינדרביינדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק העניין,כי ביזת משאבים מקומיים היא עוד פחות יעילה. צבא של מאה אלף שמצליח לבזוז אוכל ושתייה די צרכו מדי יום באזור של מדבריות ערב, נשמע מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריות ערב ? את מי צריך להכניע שם עם מאה אלף איש ? גודל הצבא פרופורציוני לאוכלוסיה. לעומת זאת כשהפרסים צעדו לתוך יוון, אז היה הצורך וההזדמנות להעמיד צבא כזה (שגוייס למלחמה, ולאחר מכן אנשים חזרו לבתיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שהנושא המקורי היה כמה חיילים ערביים כבשו את עירק במאה השישית. עכשיו , לעניין הצבא הפרסי ביוון, יכול להיות שהיה צבא גדול, אני מציע בתור אקסטרפולציה גסה שאם גודלהאוכלוסיה באמפריה הפרסית היה פי עשרה מגודל מלכות ישראל בתקופת אחאב, הם החזיקו צבא פי 10. מהתנ"ך וממקורות אשוריים ידוע לנו שאחאב נשען כרוב מלכי המזרח הקדום על מרכבות, ושהיו לו אלפיים כאלה. אם לפרסים היו 20 אלף, מדובר על כח כזה של 40-50 אלף איש, ובנוסף לקשתים ושאר יחידות רגלי, פי שניים, ז"א מאה אלף. מאחר שהצבא הזה היה כן צריך לדאוג ללוגיסטיקה בסיסית, אפשר להגיע למספר גדול ממאה אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרודוטוס מעמיד את צבאו של אחשוורוש על 5 מיליון מתוכם 2 מיליון היו חיל היבשה שצר על תרמופיליי. היום מניחים שמדובר פשוט בלשון הפלגה. היו כנראה משהו כמו 100-200 אלף חיילים, פשוט משום שצפון יוון לא יכולה לכלכל צבא גדול מזה (ולו מבחינת אספקת מים טריים בלבד). ה"שוד והביזה" לבשו צורה תרבותי יותר. היוונים והאחרים תושבי צפון הבלקן (למשל מקדוניה, תסליה והסקיתים) שלא יכלו לעמוד בפני כוחו של אחשוורוש הפכו ל"בני ברית" שלו ונאלצו לספק לו כסף אספקה וחיילים. יחד עם זאת ברור שאוצר המלך הפרסי התרוקן גם הוא במימון הצבא הגדול הזה והצי שליווה אותו. בגלל ההישגים הדלים בשנת 480 לפנה"ס שלא הביאו את השלל הגדול שלו ציפו אחשוורוש וצבאו, נאלץ המלך הפרסי לפזר את רוב צבאו, לחזור לאסיה ולהשאיר ביוון צבא קטן בהרבה לנסות להצליח במקום שהצבא הגדול נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה תלויה בשאלה האם אתה מוכן להפעיל כח למען מטרה צודקת באופן כללי, ולא במקרה הספציפי הזה של דמוקרטיה - כי תיכף חוק גודווין יכנס לפעולה. בטח במקרה של עיראק, אני חושב שלו היה ג'.וו. בוש אומר לאמריקאים "אנחנו רוצים לפלוש לעיראק כדי להביא לשם דמוקרטיה", הפלישה לא הייתה מתקיימת. מכל מקום, אני חושב שהשאלה איננה קשורה להפעלת לחצים כנגד משטר דמוקרטי על ידי המפסידים בבחירות דמוקרטיות או קבוצות שקצה נפשן בסדר העדיפויות של הבוחר, ומכל מקום דמוקרטיה זה לא, גם אם זה פה ושם מוצדק. כמו מה שאמר פוזנר על ברק: אפשר לטעון שזה הכרחי, אבל זה ההפך מדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל זה מה שבוש אמר. 2. ראית את העכבר ששאג? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |