בתשובה לאיציק ש., 26/09/08 15:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוסיף לגישתך עוד נקודה חשובה. פקידי האוצר מרמים בקביעות את נבחרי העם בתחזיותיהם לגבי הכנסות המדינה. תמיד כלפי מטה. ב-2007 לדוגמא הצטברו כ-12 מיליארד ש"ח בקופת האוצר רק מעודף בגבייה. ללא חישוב הפעילות הממשלתית עצמה. סכום עתק זה דיו כדי לפתור את כל בעיות המצוקה. ולחשוב איך אטומי הלב הללו נלחמים בנכים ובחולים על כמה מאות מיליוני שקלים. ואני מדברת במפורש רק על שני סקטורים אלו שכן מהם הרי ממילא לא תצמח תעסוקה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים הוא שהעיתונות הכלכלית מקבלת את שיטת הרמאות הזאת כלגיטימית- כחלק מכללי המישחק. אני מניח שזוכרים כאו את התרגיל של האוצר לפני מספר שנים, לדחות את החזרי המע''מ מסוף דצמבר לתחילת ינואר. רוב העיתונות הכלכלית התייחסה לצעד הזה כצעד לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומקם של הדברים גרם לי לנבור שוב בארכיון. המאמץ, לטעמי, היה שווה: " מצאתי כי אלו מבין חברי שהיו מעריציהם של מרקס, פרויד, ואדלר, התרשמו מכמה נקודות משותפות לתיאוריות אלה, ובמיוחד ממה שנראה *ככוח ההסבר* שלהן, תיאוריות אלה נראו כמסוגלות להסביר כמעט כל התרחשות בתחומים אליהם התייחסו. נראה היה כי הלימוד של כל אחת מהן פעל על הלומד כמעין המרת דת אינטלקטואלית או התגלות, הפוקחת את עינך לאמת חדשה הנסתרת ממי שעדיין לא בא בסודן. מרגע שנפקחו כך עינך ראית דוגמאות מאששות בכל: העולם היה מלא *אימותים* של התיאוריה. כל מה שאירע תמיד אישש אותה, וכך נדמתה אמיתותה כגלויה לעין כל; והלא מאמינים היו בבירור אנשים שלא רצו לראות את האמת הגלויה לכל, שסירבו לראותה אם מפני שהייתה מנוגדת לאינטרס המעמדי שלהם ואם בגלל הדחקותיהם שעדיין היו במצב של "לפני אנליזה" והיו משוועות לטיפול. היסוד האופייני ביותר לסיטואציה הזאת היה בעיני הזרם הבלתי-פוסק של אישושים של תצפיות ש"אימתו" את התיאוריות הנידונות; ונקודה זו הודגשה ללא הרף על ידי חסידיהן. מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. " ---- מה שעושה לי את היום, לפעמים, זה כשאני רוצה להגיד משהו ומגלה שאמרו את זה רגע קט - בערך 55 שנה - לפני. זה אומר שעולם כמנהגו נוהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה מביא את הדברים. פופר כותב אותם כחלק מדיונו בבעיית התיחום בין מדע לבין לא-מדע. הוא מעולם לא הטיל ספק בחשיבותם של פרויד, מרקס ואחרים. רק קבע שהתורות שלהם אינן מדעיות (ואגב, אני חושב שתלמידיו החשובים של פופר לא מקבלים את קריטריון התיחום הפופריאני). האם איציק ניסה לטעון שהוא מציג היפותזה מדעית? כי אם לא, לא ברורה הרלוונטיות של הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרס לא מדעי ? פרויד לא מדעי ? מעבר למניפסט הפופולארי, למרקס היה ספר כלכלי רציני מאוד, "דאס קפיטל", שניתח תחת הנחות מסויימות בצורה רציונלית את השוק והגיע למסקנות שהגיע. לימים התברר שההנחות שלו היו שגויות, אבל הרעיונות מאחורי התורה הכלכלית שלו נלמדים עדיין (באופן מתומצת) בשיעורי הכלכלה. התאוריה שלו היא מדעית בדיוק כמו תאוריות כלכליות אחרות, בדומה לאחדות ובשונה מאחרות היא הוכחה כשגויה. גם פרויד, שלא עמד בתנאים הנוקשים של מדע מודרני, מובא אחר כבוד אל חיק הfMRI ושאר כלים מודרניים להעריך את השקפותיו. למרות התרומה החשובה שלו ליסוד הפסיכולוגיה, היום תופעות רבות מקבלות הסברים שונים ממה שהוא נתן, בטח כאשר פסיכולוגיה מתחילה לגבול בקוגניציה ורוצה להחשב מדע מן המניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפופר טען את זה לראשונה זה נחשב למהפכני משהו, אבל היום... באיזה מערה היית במאה השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהתאוריה של מארקס היתה שגויה, אינה נכונה. אפשר לטעון שהיא היתה נכונה לזמנו.למעשה הפריכו את הכלליות של כמעט כל מודל כלכלי כולל תפוקה שולית פוחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שראוי ליתן עליהם את הדעת: 1) דבר יכול להיות לא מדעי ונכון. אני יכול להגיד שאני אוהב לקרוא ב"האייל הקורא", זוהי טענה לא מדעית, אך נכונה (לטעמי כמובן). 2) קריאה של פרויד תראה ניסיון לא נגמר של "תראו, אני מפתח תיאוריה מדעית". הוא כתב את כתביו המוקדמים בזמן המהפכה התעשייתית ועליית כוח המדע, דבר שגרם לו לחשוב שאם הוא יְיַחֵס את התיאוריה שלו למדע, היא תיחשב נכונה, וצדק (דבר שעדיין כך, ולראייה - הגד לאדם ברחוב שאתה מעוניין לחתוך לו את הבטן ברחוב והוא יתנגד. לבש חלוק לבן והוסף את התואר דוקטור לתחילת שמך, למד לכתוב בכתב בלתי קריא ולהגיד מושגים בלטינית והוא יסכים). הפסיכואנליזה לצערו של פרויד, אינה עונה על הקריטריון המדעי הפשוט של "הפרכה". אני יכול להגיד "הפסיכואנליזה לא נכונה", יגידו לי - Tahmar1900, אתה מכחיש את ההשפעה של הטיפול, או אתה מפחד להתמודד עם תסביך האידיפוס שלך ולכן הטיפול לא יעבוד את שתרצה, או שאתה צריך להקדיש לטיפול הזה 15 שנים ורק אחרי עבודה מאומצת הוא יצליח. בנוסף, עניינים כמו "נפש", "איד" וכדומה לא ניתנים להוכחה או הפרכה. על כן, פסיכולוגיה (ולא רק הפסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד) היא אינה מדע, פסבדו־מדע יותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום נסיונות לנסח טענות פסיכואנליטיות בצורה שמאפשרת העמדתם תחת ביקורת. פסיכולוגים יכולים לטעון שהבעיה שלך מתקיימת (בהווה) מתסביך כזה או אחר, אם אני אראה שלמעשה חסר לך נוירוטרנסמיטר כזה ושהגלולה הזו תפתור את הבעיה, ההבראה שלך מפריכה את הטענה הפרודיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההבראה שלך מפריכה'' לא נכון. ייתכן שהתסביך, והנוירוטרנסמיטור החסר, הם שני פנים של אותה תופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן שאין קשר וההבראה קשורה לכך שבדיוק באותו היום השמש החזקה גרמה להפרשת ייתר של הורמונים מסויימים, או שהפלסבו גרם לכך, או שחייזרים ניתחו אותי בשנתי. אי אפשר להפריך את זה בעזרת ניסוי אחד לא מייצג ולא מקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל ניתן להוכיח את יעילות של תרופה פסיכיאטרית ע''י מדגם גדול מספיק וקבוצת ביקורת לנטרול אפקט הפלסיבו, בדיוק כמו עם כל תרופה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. הפתיל הזה, עד כאן, לא עסק בתיחום המדע ולא באמיתות/שיקריות תורתם של מרקס פרויד ואחרים. פופר אמר הרבה דברים מעניינים אבל הם לא רלוונטיים לנושא הנידון פה ולכן *אני לא* הבאתי אותם. מה שכן הבאתי זה מה שמצוטט וזה מתומצת כאן: " מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. " לטעמי, מה שנאמר בציטוט (ולא מה שלא נאמר בו) מאוד רלוונטי לפתיל הזה, ואם פופר לא היה מנסח את זה אז בשבילי, הייתי צריך להמציא את זה עכשיו בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד פחות מובן לי. פופר, מכל האנשים, הוא זה שיטען שתמיד תמצא ראיות מאששות, לכל עמדה, כולל פופריזם (בגלל זה הוא טוען לטובת הפרכה במקום אישוש). במנותק מבעיית התיחום המשפט הזה אומר ההיפך ממה שאתה מתכוון לומר. כוונתו: אישוש תמיד יהיה, בין אם לעמדתו של איציק ובין אם לעמדתו של המסביר, *וכך צריך להיות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מובן לי - אם "אישוש תמיד יהיה" אז מה הוא מאשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. זה בדיוק מה שהוא אומר: מאחר שניתן למצוא אישוש אמפירי לכל טענה, אנחנו לא יכולים להסתמך על אישוש כמדד לאמיתות הטענה או לרציונאליות שבהחזקתה. תמיד נמצא חיזוקים לדעות הקדומות שלנו. (ואז הוא עובר להפרכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר - שאם "האישושים" מהעיתון לא מאששים שום דבר, או למעשה מאששים כל דבר, אז זה מגוחך לחזור ולהביא אותם כראיה או אישוש דווקא לאמיתותן של טענות מסוימות. ובכל זאת הוא (וגם אני) אומר שאנשים מאמינים - חוזרים ומציגים את *כל* הכותרות בעיתון כאישוש דווקא לטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שדעות בנושאי חברה אינן מדע, לא ברור לי מה הברירה שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן לא מדע ואי אפשר לאשש או להפריך אותן, זה נראה לי מצחיק לנסות ולאשש אותן עם כל כותרת שמופיעה בעיתון. הברירה שאני מציע היא לא לעשות זאת. נראה לי שהנסיון הזה - שרווח אצל מאמינים שונים -הצחיק בשעתו גם את פופר, ולכן הוא כתב בשבילי את המשפט ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעולה מחשבתית חייבת להיות מדעית על מנת שתהיה ראויה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. הסיבה המרכזית לבעייתיות של האישוש על פי פופר היא לא שניתן למצוא אישושים לכל דבר, אלא שכאשר מוצאים אותם אין להם שום משמעות - אי אפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. לדוגמא, גם אם חיפשתי 20 שנה וכל מה שמצאתי הם ברבורים לבנים, זה לא אומר שאין גם ברבורים שחורים. או, אם הכדור והנוצה נופלים באותה מהירות, זה לא אומר שחוקי ניוטון נכונים - יכול להיות שמנגנון שונה לגמרי הוא הגורם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *ממש* לא נכון. בודאי שאפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. אחרת ממצא (או טענה שמשקפת אותו) לא היה יכול באותה מידה להפריך את התיאוריה. (ברבורים שחורים, היפותזות חיצוניות - אלו עניינים טכניים, בעוד שפופר מגיע לתיאוריות שלו דרך שאלות פילוסופיות כמו כיצד אנו לומדים ומהי רציונאליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך אתה טועה. הייתי ממליץ לך לחזור ולקרוא את פופר, או את אינסוף הפילוסופים של המדע המתארים ומבארים אותו, אבל לצורך הדיון: "...Logically, no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive: it shows the theory, from which the implication is derived, to be false. Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science..." פופר מגיע לפילוסופיה של המדע שלו בעיקר על ידי בחינת הלוגיקה בבסיס האמפיריציזם המודרני. הדוגמאות שהבאתי, או יותר נכון הבעיות התיאורטיות שהן מעלות, הן לא "ענינים טכניים" אלא בדיוק הסיבות שהביאו את פופר לזנוח את הפוזיטיביזם הלוגי.http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_... ממצא מפריך כמובן שלא צריך להיות מובן במסגרת התיאוריה. התיאוריה מנבאת א', קורה ב', נגמר הסיפור. ממצא מאשש לעומת זאת לא אומר שום דבר על התיאוריה. אם התיאוריה מנבאת א', וקורה א', אי אפשר להקיש מזה שהתיאוריה נכונה. זה בסיס פילוסופית המדע של פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שממצא מאשש איננו נותן תוקף או הוכחה לתיאוריה עדיין לא אומרת שהוא לא קשור אליה. למען האמת, לולא היה קשור אליה הוא לא היה ממצא מאשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. אולי זה היה ניסוח לא מתאים. הכוונה היתה להגיד שאי אפשר להסיק מהממצא על נכונות התיאוריה. בכל אופן, הטענה המקורית של מר אורן, כלומר שעל פי פופר ניתן לאשש כל דבר ושזו הסיבה לדגש על הפרכה, היא שהפריעה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לשלוח אותי לקרוא, תודה. פופר טוען שבמסגרת הפילוסופיה האינדוקטיביסטית אפשר לאשש כל דבר ולכן הוא דוחה אותה ומציע פילוסופיית למידה ורציונאליות אחרת. הפיסקה שציטטת מויקיפדיה מדברת כבר על התיאוריה שלו, ולכן מצחיק להביא אותה כראיה. ברור שאחרי שפופר דחה את הפילוסופיה האינדוקטיביסטית הוא פיתח את התורה שלו. פופר חשוף לבעיית ההיפותזות החיצוניות בדיוק כמו האינדוקטיביסטים, ובעיית הברבורים השחורים היא בעיית האישוש המתמיד (אם כי היא של המפל ולא עניינה את פופר ככזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נזכרתי. שאלת הברבורים וכו' הופכות לשאלות טכניות כי אם פוסלים את האישוש, השאלה המרכזית שפופר צריך להתמודד איתה היא: מדוע בכלל להחזיק בהיפותזה אם אין לה אישוש? אז מה אם אפשר -אולי - להפריך אותה מתישהו? למה זה עושה אותה להיפותזה טובה, אם אנחנו לא יודעים שיש לה תמיכה אמפירית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "אם אפשר להפריך אותה *במידה שהיא מופרכת*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. ניסוח טוב יותר יהיה: היא ניתנת *עקרונית* להפרכה (כי אם היא לא ניתנת עקרונית אז היא לא מדע, ואם היא מופרכת אז היא היפותזה מדעית אבל שגויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש*עקרונית*, אבל רק אם היא אכן מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "היא של המפל"? פופר לא אהב ברבורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי יחסו של פופר לברבורים (מישהו שהכיר את פופר אישית אמר לי שהוא התרשם מפרחים בשדה פתוח). אבל המאמר 1 הוא של המפל והוא נכתב הרבה אחרי שפופר פיתח את התורה שלו (ב-1945, כשפופר כבר מפרסם את "החברה הפתוחה"), כך שלא נראה לי שהוא כבר היה רלוונטי לגביו. 1 Studies in the Logic of Confirmation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אצל פופר אין דבר כזה ממצא ''מאשש'' בדיוק מהסיבה אותה הזכרת, או לפחות לא במובן הקלאסי של המילה. ממצא יכול להפוך תיאוריה ליותר קבילה או סבירה, אבל לעולם לא ל''יותר נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאשש'' אכן אין פירושו שהוא הופך את התיאוריה ליותר נכונה, ואפילו לא בטוח שהוא הופך אותה ליותר קבילה או סבירה. זה רקק אומר שיש עוד ממצא שהתיאוריה מתייחסת אליו והוא לא מפריך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל באופן חלקי. מיהם מרקסיסיטים? גם אסקולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכו'. אני מכיר חוקרים שאפשר לכנות אותם מרקסיסטים אך בשום אופן הם לא מתאימים לתאורים שהבאת על המרקסיסט המצוי או המרקסיסט הנפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קורה עם חסידים-חסידים מכל הגוונים. כשקוראים את כתביו של מארקס רואים בהם את ההפך מכל עסקי המאמינים למיניהם. התייחסות עניינית וביקורתית למציאות. מארקס מפתח את התזה של תפקידו של הפרולטריון אך מאד ביקורתי על תיפקודו בזמן הפוטש של נפוליאון השלישי. גם ספרו של אדם סמית-עושר האומות הרבה יותר מעמיק ורב צדדי ממה שדלו ממנו מעריצי השוק החופשי- במיוחד החלק הלא מתורגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: לא מדובר שם על מרקס אלא על "מרקסיסט". נדמה לי שפופר חשב שתורתו המקורית של מרקס הייתה מדעית (כנראה שגויה, אבל בכל זאת מדעית). הוא מדבר על המרקסיסטים שבאו אחרי מרקס והפכו כל דבר שכתוב בעיתון לעוד "הוכחה לאמיתות התורה". למשל, אם כתוב בעיתון שהבורסה עולה - זו הוכחה שהחזירים הקפיטליסטים מנצלים את הפרולטריון ומרוויחים את כל הכסף. ואם כתוב שהבורסה יורדת - זו הוכחה שהפרולטריון מפסיד והחזירים הקפיטליסטים מרוויחים. ואם כלל לא כתוב שם על הבורסה - זו הוכחה שבעלי העיתון - חזירים קפיטליסטים - מחוברים לאלו מהבורסה. בקיצור, אי אפשר לכתוב (או להימנע מכתיבת) משהו בעיתון שלא יהווה הוכחה לאמיתות התורה. העולם משתנה, ותורתו הכלכלית המקורית של מרקס רלוונטית היום בערך כמו שחוקי חמורבי רלונטיים לשלטון החוק. מה שלא משתנה, כנראה, הם המרקסיסטים וההתייחסות שלהם לעיתונים. לדעתי זה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האם הרברט מרקוזה משתלב בתיאורים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתגעגע לשנות השישים האדומות? אחרים מתגעגעים למלכות דוד. אין לי מושג אם מרקוזה (או דוד) קראו עיתונים ואיך הם השתמשו בהם. שים לב: לא כתוב "כל מרקסיסט בהיסטוריה ...". כתוב "מרקסיסט...". ואני יודע שיש לפחות אחד כזה שמוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גם כמה שוקחופשיסטים כאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מכיר הרבה. אבל כאן מצאתי מרקסיסט אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו המרקסיסט? אם אתה מתכוון אלי אז אתה יכול להרגע -אינני מרקסיסט. הדת היום -ולא רק היום -איננה המרקסיסזם אלא האנטי-מרקסיזם. היות שאינני דתי, אני מתקומם בכל פעם שאני נתקל בגילויים של דת האנטי- מרקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע (וזה לא מעניין) אם אתה מרקסיסט. אבל אין ספק שאתה מוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתיך המרקסיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרקסיסט אבל אתה רטוריקן מתוחכם. בין טענות של מרקס לבין מרקסיסטים יש הבדל מסויים; אני משתדל-לא תמיד בהצלחה - לא להיות זבן ולא להדביק תוויות . בודאי שלא להצהיר הצהרות סיסמתיות שכל מה שמרקס כתב הוכח כלא נכון, או כל מה שפרידמן אמר הוכח כלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו כנופיית תש"ח, שמתם לב שתדירות הכתיבה של נחמיה שטרסלר בעיתון הארץ ירדה פלאים מאז המשבר האחרון במודל "השוק החופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 מליארד השקלים שהצטברו ב 2007 נבלעו בתוך 1200~ מליארד השקלים שמהווים את החוב של מדינת ישראל (כולל התחייבויות אקטאוריות). בקצב הזה, תוך 100 שנה נסגור את האוברדרפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מתוך זה הוא החוב החיצוני של מדינת ישראל? ומה קצב החזרת החובות ב-2008 וב-2009? ולמה אתה מכליל את הנפקת אגרות החוב לקרנות הפנסיה ולביטוח לאומי כחלק מהחוב? האם אתה רוצה ש-100% מהפנסיה, לא רק 30% (לפחות), יפלו ביחד עם שוק המניות?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רוצה שה-100% מהפנסיה יושקע בשוק הכללי - וקרן פנסיה הגיונית תשים בוכטה במלוות מדינה. למה אתה חושב שמדינת ישראל צריכה לסבסד את הפנסיה של השכירים העשירים? המדינה צריכה לממן קצבת זקנה מכובדת וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין מלוות מדינה, אין קרנות פנסיה הגיוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד למלוות מדינה, אני מתנגד למלוות יעודיים שנהנים מהם רק ארגונים כלכליים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החוב החיצוני זה נתון מעניין? כי מהחוב הפנימי אתה מתכנן להתנער כשלא יהיה נוח? קצב החזרת החובות ב 2008 עדיין איננו ידוע, חזור אלי עם השאלה הזו בעוד 3 חודשים. כנ"ל ל 2009, חזור אלי בעוד 15 חודשים. מה שאני בטוח לא רוצה זה לסבסד מכיסי תשלום ריבית גבוהה ומיותרת לקרנות הפנסיה. אבל אני בכלל דיברתי על הפסניה התקציבית, שכספיה לא מושקעים בשוק ההון, לא 100% ולא 30% - כלום. פשוט מכיוון שכספים אלו לא מושקעים כלל, למעשה הם לא נחסכים כלל. הם ישולמו ישירות מכיסי (אני משלם המיסים, נעים מאוד) וישירות לכיסי הפנסיונרים העתידיים של השירות הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעז לומר שדבריך על הפנסיה התקציבית ניזונים רק מהשנים בהן שכחו מדוע פנסיה זאת נעשתה. פנסיה תקציבית שהמדינה קובעת לסקטור מסויים, איננה אך ורק מתוך הרצון לתת הטבה. בחלק מהזמן, השכר של רוב עובדי המדינה היה מאד נמוך וזו היתה הדרך להשאירו נמוך.לחסוך מהמדינה את ההפרשות לפנסיה ולתת אותן לעובדי המדינה כהטבה סמויה.לפני רפורמת בן שחר היה שכר עובדי המדינה משהו לא יאמן; היה חלק שנקרא שכר יסוד שהיה רק חלק קטן מהשכר והיו המון תוספות שנתנו בסופו של דבר שכר די נמוך לרוב עובדי המדינה. המדינה חסכה את כספי ההפרשה ואפשר לומר שהשקיעה את החיסכון או שהשתמשה בו במקום לקחת הלוואות וכו'. לכן אפשר לומר שהחלק של המעביד הושקע. אם נקח את מישפט המחץ "כספי משלם המיסים": זו איננה הדוגמה של שימוש מופקר בכספי משלם המיסים.לא אכתוב לך שוב דוגמאות מכספי משלם המיסים: רק לתזכורת קלה : שמירה על מאחזים לא חוקיים, סלילת כבישים אליהם . מלחמת יום הכיפורים-זוכר? היתה תכנית על סיירת מטכ"ל במילחמה וסיפר שם אבשלום וילן שהוא ואנשי שלום עכשיו אחרים, נפגשו עם גולדה לאחר ביקור סאדאת ותוך כדי ביקורת על ההסכם עם מצרים, היא אמרה להם:" סאדאת הציע לי את ההצעה הזאת כבר ב-1971". העלויות והחובות שהטילה המילחמה הזאת על מדינת ישראל היו קולוסאליים. אז זהו משלם המיסים לדורותיו ועובדי המדינה אינם דוגמה טובה לעושק משלם המיסים, למרות שצויירו כאדם שמן היושב על כתפי האדם הרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל הנוסח המדוייק, וזה לא דומה בכלל להסכם השלום עם מצריים. אז יפה שאבו וילן זוכר משהו מפי גולדה שזוכרת משהו ובסופו של דבר זה בכלל לא קשור למציאות, אבל הוכחה גדולה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה נראות בד''כ כלל ההוכחות של איציק (למשל, יש לו חבר ששמע שפקידי האוצר מלכלכים ומדליפים נגד פוליטיקאים שמתנגדים למדיניות האוצר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע אני בכלל עונה לך. אני מבין שההוכחות שלך נמצאות רק במעריב, בידיעות אחרונות ובעניינים אחרים גם מפי דובר צה"ל. אינך שם לב למה שאתה כותב: כשעיתונאי שומע מפקיד- זה אמין. כשפקיד אחד שומע מפקיד אחר ומספר -זאת המצאה של איציק ש. אבל לא משנה. אפילו אם הייתי משמיע לך הקלטות (שאין לי), היית טוען שרקחתי אותן.אני חש איזו טינה או אפילו שינאה שמעוורת את חוש השיפוט שלך. היה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני רוצה זה שמות. ותאריכים, אם אפשר. לא האשמות בעלמא. איזו הדלפה הדליף איזה פקיד נגד איזה פוליטיקאי, מתי, ולאיזו מטרה. ובעניין גולדה, אני זוכר שהיא קיבלה את סאדאת בשמחה ובחמימות. וילן נתפס אצלי כאיש אמין, ולכן אני מפקפק בזיכרון שלך: גולדה לא דיברה סרה בהסכם השלום עם מצרים, ולו מפאת שהיא נפטרה לפני שהוא נחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה בזכרון שלי אלא בזה שאינך קורא בעיון את דברי אלא ישר מתנפל. יום-יומיים לפני יום הכיפורים-בשבוע שעבר-שודר סרט על סיירת מטכ"ל במלחמת יום הכיפורים. בסרט הזה סיפר אבו וילן על הפגישה עם גולדה. לכן אינני מנסה להעלות זכרונות משנות ה-70. ראינו את הסרט מספר אנשים. אני מבין שאתה רוצה דו"ח מדוייק לגבי אנשי האוצר. היות שלא אמסור לך דו"ח וגם לא אתחיל לסרוק ולהכין עבודת דוקטוראט על הפוליטיקה של אנשי האוצר, אני מרים ידים ואתה צודק: א. אנשי האוצר הם מיקצוענים לגמרי שהגישה שלהם ותכניותיהם לחלוטים אובייקטיביות ומבוססות על מדע הכלכלה האובייקטיבי. ב. הם פקידים שרק ממלאים הוראות של הדרג הפוליטי. ג. הבעיה של מדינת ישראל (ושל כל העולם) איננה דרך תפקוד הממשלה אלא בכלל קיומה. לכן צריך באופן קבוע להפחית את התקציב כדי להוציא מה שיותר את הממשלה מהמשק. ד. הפוליטיקאים מפריעים לכלכלה ורוצים רק לבזבז כספים. כדי שהכלכלה תזרום צריך להוציא אותם מהכלכלה והשאיר רק את אנשי המיקצוע . לתת לשוק לווסת את הכלכלה; אפשר לסמוך על השווקים והתחרות החופשית שתעשה את הניהול הטוב ביותר. ה. צריך להפריט הכל. תציע את דעותיך לבוש ופולסון- סטנלי פישר ורוני בראון; אולי דעות אלה יוציאו אותנו מהמשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אוקיי, הבעיה היא בזיכרון של וילן. חרומפפתי בענק בידי טווידלדי. לגבי השאר, מגיע לך תואר כבוד בבניית דחלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אתן לך דוגמא מהחיים, אייל אלמוני בוטה הלשון. כשהייתי בסדיר בסוף שנות ה-60 קרה לי מספר פעמים שנאמר לנו שהולך להיות "יום קרב" בעמק בית שאן או ברמת הגולן. התפרשו סוללות תותחים ובמהלך היום הפגיזו מטרות בגיזרה. גם חיל האויר ירד על מטרות. בערב שמענו את דובר צה"ל מדווח שהירדנים או הסורים החלו לרות על עמדות צה"ל וצה"ל השיב באש. על סיפור כזה שלי אתה תאמר שאני בונה דחליל ושאינני זוכר היטב ו"הרי דובר צה"ל אמר...", ובכלל שאביא לך מיסמכים להוכחת דברי. זהו סוג טענותיך הנאמרות בנימה מאד רצינית , מדעית ואמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה דחליל, הוא כנראה לא רק שלך. נדמה לי שעוד מישהו (אולי ערן בילינסקי) התייחס פה כבר פעם לנושא ההפגזות המתוכננות והודעות הרשמיות המפוברקות שאחריהן (זה הופיע כנראה באיזה ספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עקשן פרך אייל אלמוני. דיין הזכיר בספרו שאנחנו היינו היוזמים של רוב בתקריות בגבול הצפון לפני ששת הימים.אבל דיין היה דחליל. אינני יודע בן כמה אתה, אבל האנשים שחיו בתקופה שלפני ששת הימים בגבול הצפון-חלקם עדיין חיים. הם זוכרים שהיו מודיעים להם בערב שלמחרת הם יצטרכו לבלות במיקלטים. אתה ודאי תדבר על דחלילים כי הרי כל הידיעה והחכמה נולדה בזמנך; הייתי מספר לך שזו מדינה קטנה וגם לי יש חברים שם, אבל אתה תכנה את דברי כדמיון מזרחי פרוע ותדרוש שאביא לך עדות בכתב חתומה על ידי נוטריון. האנשים שחיו אז אינם זוכרים כלום והם סנילים גמורים ובעצם דחלילים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז יפה שאבו וילן זוכר משהו מפי גולדה שזוכרת משהו": זה לא דומה בכלל לשלום עם מצרים? מה לא דומה בכלל לשלום עם מצרים? הזלזול אוכל אותך אדוני. האחד ממציא והשניה זקנה שאינה זוכרת כלום... לידיעתך הרבה ומלאת הביטחון: הסיפור של אבו וילן איננו המקור הראשון ממנו למדתי. המקורות כתובים והתפרסמו. זהו אישוש מפי מי שהיתה ראש ממשלה. היות שהסיפור איננו מוסיף לה שום קרדיט אלא להיפך, אני נוטה להאמין לה. אתה לעולם לא תבחן אפילו אמיתות של דבר אם הוא אינו תואם את הפיקציה בה אתה נתון. " אבל הוכחה גדולה זה לא". זו איננה הוכחה אך זו עדות שמאשרת ממקור ראשון שסאדאת הציע לה את ההצעה שהציע לבגין אך היא סרבה. אינני מסוגל להבין מה הקושי בלקבל את העדות הזאת? האם לאבו וילן יש רקורד של בודה דברים? האם ישנו איזה אינטרס לגולדה לשקר ולהמציא מה שאמרה? הרי זה משחיר אותה בצורה שלא תאמן; זה מראה שהיתה יכולה למנוע את המילחמה והחליטה לא לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא תואם את הסיפור שלך. נקודה. (זה פורסם בזמנו גם ב'הארץ', אבל לא הצלחתי למצוא לינק) מה שסאדאת הציע ב-1971 היה שביתת-נשק תמורת נסיגה מלאה מכל השטחים שנכבשו ב-1967, בתוספת זכות השיבה לשטחי ישראל - ואחרי זה יהיה אפשר לנהל מו"מ לשלום. אין ממשלה ישראלית עד היום שהייתה מוכנה לקבל את ההצעה הזו. 'הסכם הביניים' הועלה בכלל מן הצד הישראלי לפני שהועלה בידי סאדאת כיוזמתו הוא. יותר מזה - אתה מניח פה הרבה הנחות יסוד שאינן מבוססות, גם לו לא היה מתפרסם הנוסח הסודי והמדוייק, שכאמור לעיל סותר את הטענה הזו. הקושי לקבל את ה"עדות" הזאת, נובע מכמה דברים: 1. היא סותרת את המסמכים הידועים לנו. 2. מעביר העדות הוא אינטרסנט ברור (לא, לא שקרן. אבל הזכרון האנושי מאוד סלקטיבי). 3. עדויות שבעל-פה לאחר הרבה שנים הן בעייתיות עבור היסטוריונים, לא כל שכן עדות של מישהו ששמע ממישהו, ושעבר די הרבה זמן בין הרגע ששמע לרגע שחשף את מה ששמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הערך גונאר יארינג בויקיפדיה. "הרפובליקה הערבית המאוחדת תתחייב לחתום על הסכמי שלום עם ישראל, שיכללו את התנאים הבאים: א. סיום מצב המלחמה. ב. הכרה הדדית בריבונות, בשלמות הטריטוריאלית ובעצמאות הפוליטית. ג. כיבוד הזכות של כל צד לחיות בשלום בגבולות מוכרים ובטוחים. ד. קבלת האחריות לעשות כל שביכולתה למנוע מעשי איבה ולחימה משטחה. ה. אי התערבות בענייניה הפנימיים של המדינה השנייה. המצרים הודיעו כי הם מקבלים את ההצעה, ואילו ישראל דחתה אותה בנימוק כי לא תיסוג לגבולות 5 ביוני 1967, וכי אינה מוכנה לכל משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת. הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום." גם במו"מ עם בגין דנו על הפלסטינאים ומדינת ישראל התחייבה לקדם אוטונומיה-יוסף בורג מונה כאחרי על המו"מ ומיסמוס הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי יש כאן חיזוק למה שאמרתי: "משא ומתן המותנה מראש בנסיגה כוללת", וגם-כן, מה שחסר בערך שציטטת - 'זכות השיבה' (לא אוטונומיה. לשטח הקו הירוק). יש פה הצעה ש*שום* ממשלה ישראלית עד היום לא מוכנה לקבל. מה אתה רוצה מגולדה? (שעוד, כאמור, נפטרה כמה חודשים לפני חתימת ההסכם עם מצריים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת היה מוכן לבוא ולפתוח במו"מ רק לאחר שקיבל התחייבות מדיין לנסיגה כוללת מסיני. סאדאת איזכר את ההתייחסות לפליטים גם בנאומו בכנסת. זה היה מו"מ פוליטי ולא היה תנאי לגולדה שתתחייב למימוש זכות השיבה לשטחי הקו הירוק. אני מבין שלטענתך השמיטו את התנאי הזה בויקיפדיה. אני חושב שההבדל בין בגין-דיין לגולדה היה שהם רצו לנהל מו"מ ולהגיע להסכם ואילו גולדה לא רצתה. היא רצתה כניעה: שסאדאת יסכים לוותר על נסיגה מכל השטחים ופתרון בעיית הפליטים. הוא לא ויתר אך ניתק את זה מההסכם לגבי סיני והשאיר את זה במסגרת התחייבות ישראלית להמשיך במו"מ לפתרון כולל. ויקיפדיה לא טעו; הם לא הלכו בדרכי התעמולה שלנו שנתלו בכל התבטאות המתייחסת לפתרון בעיית הפליטים כתנאי מראש וכמתייחס לחזרת כולם לשטחי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לסיני. נקודה. לכל מטר שנכבש ב-1967. למעשה, כיוון שיש סימנים שסאדאת היה מוכן בתנאים מסויימים להתפשר על קו אל-עריש, כנראה שגם התנאי שלך הוא לא תנאי. שלא לדבר על הניסוח של 'כניעה', שמציג אותך כאילו אתה מהצד המצרי, ומודאג מהאינטרסים של סאדאת האומלל נגד הישראלים הרשעים. בנוסף ל*כל השטחים* כתנאי מקדים למשא ומתו לשלום, פלוס פתרון בעיית הפליטים בשטחי ישראל (הפרשנות שלך לשאלה 'מה מתייחסת' בעיית הפליטים היא בהחלט שלך, ולא של סאדאת. יש גם מאמר של מרדכי ציפורי בנושא, ב-Israel studies אם אני זוכר נכון, שסוקר בליווי מקורות מפורטים קצת יותר מויקיפדיה את הנושא ומראה היטב שזו הייתה הצעה שלא רק גולדה לא הייתה מקבלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה לשחזר את החומר שקראתי בנושא - התייחסתי לויקיפדיה בגלל הזמינות שלו ולא בגלל היותה מקור מאד אמין. פשוט אין לי עכשיו זמן להתחיל לחפש שנית את החומר וגם חומר חדש. מה שאין לי ספק הוא שהסיפור שסאדאת היה מוכן להתפשר על קו אל עריש הוא ספין פוליטי של מתנגדי ההסכם. פינוי כל סיני עד הסנטימטר האחרון היה תנאי לפתיחת המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "פינוי כל סיני עד הסנטימטר האחרון היה תנאי לפתיחת המו"מ", מה שאני מבין מכך הוא שהיה סיכום מראש שההסכם שיושג במו"מ לשלום יכלול נסיגה מלאה. לעומת זאת, בהצעה הישנה יותר כפי שהובאה כאן, הדרישה היתה שקודם תהיה נסיגה מלאה, ואז מו"מ לשלום. האם אני מבין נכון? אם כן, האם אינך רואה כאן הבדל תהומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות שהגיש יארינג לשני הצדדים ב-8 לפברואר 1971 כללו הכרה מיצרית בישראל, הסכם שלום והכמי פירוז.. מצד ישראל היתה צריכה לבוא התחייבות לסגת לגבול הישן. התחייבות לסגת ולא נסיגה כתנאי מוקדם לקיום שיחות. מאין השתרשה הידיעה שסאדאת דורש ב-1971 שישראל תיסוג מכל סיני ואחר כך הוא יהיה מוכן לדבר? אינני יודע. יש לי החשד שזו היתה מניפולציה תקשורתית שלנו כי ממילא לא רצינו להסכים לנסיגה מלאה. המיצרים קיבלו את ההצעה ואילו ישראל דחתה אותה. ההצעה של יארינג דמתה למה שהיה בסוף ההסכם בין ישראל ומיצריים בקמפ דייויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המוזרים בהיסטוריה הוא שלפעמים אמירה וגם היפוכה יכולים להיות נכונים. א. 35 שנה אחרי קשה כבר לזכור על אילו הצעות שלום מדובר אבל נדמה לי שהכוונה ליזמות שנקשרו בשמותיהם של נחום גולדמן והקנצלר האוסטרי קרייסקי שאני חושב שהיו כבר בשנות ה-70. ב. קל לראות שמנקודת המבט המצרית ההצעות הללו לא היו שונות בהרבה ממה שהתקבל ב-75. בראייה המצרית העיקר היה החזרת סיני עד גרגר הטאבה האחרון. השאר (שיבה, פלשתינאים, אוטנומיה, הכרות) היו כל מיני נספחים שנכפו על מצריים בתוקף התחיבויות ורגשות פאן-ערביים וככה. בעיניים ישראליות דוקא סיני היתה הטפל ואילו העניין הפלשתינאי היה קיומי ולכן העיקר. ואכן הניסוחים והנסחאות הסופיות בעניין הפלשתינאים והאוטונומיה הוסכם רק בשיחות השלום עצמן ואולי אפילו אח"כ. בסופו של דבר בעצם הוסכם לא להסכים (מה שכמובן לא היה ולא יכל להיות בשנת 70). לא יפלא לכן שבעיני המצרים הסכם השלום שונה מהצעות סאדאת בשנת 70 רק בשוליים ואילו ישראלים רואים בשוליים אלו את העיקר. ג. הטענה שישראל יכלה לקבל את הסכם השלום ללא מלחמת יוה"כ מתעלמת מכמה עובדות די טריביאליות. ראשית היא מתעלמו מן השלכות העמוקות של מלחמת יוה"כ הן על הישראלים והן על המצרים. למיטב הבנתי תכניותם של המצרים ב-1973 היתה לחצות את תעלת סואץ ולהאחז בראשי הגשר שלה בסיני. לכן בראייה מצרית מלחמת יוה"כ נתפסת כניצחון. בישראל אפשר לראות את המלחמה לכל היותר כתיקו יקר. עצמת ההיבריס הישראלי לפני 73 יצרה הרבה דכדוך ואכזבה אחרי מלחמת יוה"כ. אין ספק שגם הישראלים וגם המצרים אחרי מערכת 73 שונים ממה שהיו לפניה. לפני, הישראלים דברו בנוסח דיין "עדיף שארם א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח". מצד שני העם המצרי התבוססו בביצת התבוסה של 67 וספק אם היו יכולים לעכל הסכם גם עם כל סיני. רק תוצאות המלחמה הן שהביאו את העמים למצב הנפשי שאיפשר את ההסכם. ד. ישנן שתי עובדות המצביעות על כך שטענתם של המצרים אינה מחזיקה מים. ראשית עד היום חלוקות הדעות מדוע נכשלו יוזמות התיווך של גולדמן, קרייסקי (היוזמה של יארינג היתה כמדומני בתקופת מלחמת ההתשה, קרוב יותר ל-67 מאשר ל-73). גולדה וגלילי לא היו בדיוק מעריצי דיין. נדמה לי שאחת הסיבות שניתנה לכך שהיוזמות לא העלו דבר היתה שלא היה ברור אם הן רציניות ועד כמה המצרים עומדים מאחוריהן. היתה אפשרות שהמדובר במלכודת שנועדה למשוך את ההנהגה הכבר לא כל כך פופולרית של מפא"י לעמדת פשרנות שהיתה מסבכת אותם עם הציבוריות הישראלית נוסח דיין ובגין "אף שעל", בלי להביא לשום דיבדנדים מן הצד המצרי. ה. חסידי הטענה המצרית (איציק ש) מתעלמים כמובן מצעד מהותי מאוד שאילולא הוא ספק אם היה הסכם שלום. כוונתי להצהרת סאדאת על נכונותו לבוא לכנסת והביקור שלו אח"כ. הביקור הזה הוא שטבע בדעת הקהל הישראלית את הרצינות והמחוייבות המצרית לתהליך השלום. ללא צעד זה ספק אם היה הסכם, וצעד כזה לא היה וספק אם יכול היה להיות לפני מלחמת 73. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אינני כופר בחשיבות של החזרת הכבוד המיצרי. אבל אם אינני טועה, הצהרתו של סאדאת שהוא מוכן לבוא לירושלים באה אחרי ההבנות עם תוהמי שבו סוכם שכל סיני תוחזר עד גרגיר טאבה האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים אותי איך אנשים אינם מבחינים בדברים הללו. פעם הדברים היו די מוסתרים ; היום הכל בוטה ועל פני השטח. נדמה לי שהלגיטימיות המחלטת של החישוב ה"עיסקי" ואיזו רמה של בוז לעניינים "לא כלכליים" כמו בעיות של נכים וחולים, גורמים לכך שהחלק המבקר בתיקשורת כל כך קטן. אני שוב חוזר על האירוע של דחיית החזרי המע"מ מסוף דצמבר לתחיל ינואר, והקביעה של עיתונאים כלכליים שהדבר הוא לגיטימי. קבלה מחלטת של מצב שאוצר המדינה מתנהל וצריך להתנהל כלפי אזרחיה כחברה עיסקית שמטרתה רווח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |