בתשובה לאיציק ש., 26/09/08 17:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עומקם של הדברים גרם לי לנבור שוב בארכיון. המאמץ, לטעמי, היה שווה: " מצאתי כי אלו מבין חברי שהיו מעריציהם של מרקס, פרויד, ואדלר, התרשמו מכמה נקודות משותפות לתיאוריות אלה, ובמיוחד ממה שנראה *ככוח ההסבר* שלהן, תיאוריות אלה נראו כמסוגלות להסביר כמעט כל התרחשות בתחומים אליהם התייחסו. נראה היה כי הלימוד של כל אחת מהן פעל על הלומד כמעין המרת דת אינטלקטואלית או התגלות, הפוקחת את עינך לאמת חדשה הנסתרת ממי שעדיין לא בא בסודן. מרגע שנפקחו כך עינך ראית דוגמאות מאששות בכל: העולם היה מלא *אימותים* של התיאוריה. כל מה שאירע תמיד אישש אותה, וכך נדמתה אמיתותה כגלויה לעין כל; והלא מאמינים היו בבירור אנשים שלא רצו לראות את האמת הגלויה לכל, שסירבו לראותה אם מפני שהייתה מנוגדת לאינטרס המעמדי שלהם ואם בגלל הדחקותיהם שעדיין היו במצב של "לפני אנליזה" והיו משוועות לטיפול. היסוד האופייני ביותר לסיטואציה הזאת היה בעיני הזרם הבלתי-פוסק של אישושים של תצפיות ש"אימתו" את התיאוריות הנידונות; ונקודה זו הודגשה ללא הרף על ידי חסידיהן. מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. " ---- מה שעושה לי את היום, לפעמים, זה כשאני רוצה להגיד משהו ומגלה שאמרו את זה רגע קט - בערך 55 שנה - לפני. זה אומר שעולם כמנהגו נוהג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה מביא את הדברים. פופר כותב אותם כחלק מדיונו בבעיית התיחום בין מדע לבין לא-מדע. הוא מעולם לא הטיל ספק בחשיבותם של פרויד, מרקס ואחרים. רק קבע שהתורות שלהם אינן מדעיות (ואגב, אני חושב שתלמידיו החשובים של פופר לא מקבלים את קריטריון התיחום הפופריאני). האם איציק ניסה לטעון שהוא מציג היפותזה מדעית? כי אם לא, לא ברורה הרלוונטיות של הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרס לא מדעי ? פרויד לא מדעי ? מעבר למניפסט הפופולארי, למרקס היה ספר כלכלי רציני מאוד, "דאס קפיטל", שניתח תחת הנחות מסויימות בצורה רציונלית את השוק והגיע למסקנות שהגיע. לימים התברר שההנחות שלו היו שגויות, אבל הרעיונות מאחורי התורה הכלכלית שלו נלמדים עדיין (באופן מתומצת) בשיעורי הכלכלה. התאוריה שלו היא מדעית בדיוק כמו תאוריות כלכליות אחרות, בדומה לאחדות ובשונה מאחרות היא הוכחה כשגויה. גם פרויד, שלא עמד בתנאים הנוקשים של מדע מודרני, מובא אחר כבוד אל חיק הfMRI ושאר כלים מודרניים להעריך את השקפותיו. למרות התרומה החשובה שלו ליסוד הפסיכולוגיה, היום תופעות רבות מקבלות הסברים שונים ממה שהוא נתן, בטח כאשר פסיכולוגיה מתחילה לגבול בקוגניציה ורוצה להחשב מדע מן המניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפופר טען את זה לראשונה זה נחשב למהפכני משהו, אבל היום... באיזה מערה היית במאה השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהתאוריה של מארקס היתה שגויה, אינה נכונה. אפשר לטעון שהיא היתה נכונה לזמנו.למעשה הפריכו את הכלליות של כמעט כל מודל כלכלי כולל תפוקה שולית פוחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שראוי ליתן עליהם את הדעת: 1) דבר יכול להיות לא מדעי ונכון. אני יכול להגיד שאני אוהב לקרוא ב"האייל הקורא", זוהי טענה לא מדעית, אך נכונה (לטעמי כמובן). 2) קריאה של פרויד תראה ניסיון לא נגמר של "תראו, אני מפתח תיאוריה מדעית". הוא כתב את כתביו המוקדמים בזמן המהפכה התעשייתית ועליית כוח המדע, דבר שגרם לו לחשוב שאם הוא יְיַחֵס את התיאוריה שלו למדע, היא תיחשב נכונה, וצדק (דבר שעדיין כך, ולראייה - הגד לאדם ברחוב שאתה מעוניין לחתוך לו את הבטן ברחוב והוא יתנגד. לבש חלוק לבן והוסף את התואר דוקטור לתחילת שמך, למד לכתוב בכתב בלתי קריא ולהגיד מושגים בלטינית והוא יסכים). הפסיכואנליזה לצערו של פרויד, אינה עונה על הקריטריון המדעי הפשוט של "הפרכה". אני יכול להגיד "הפסיכואנליזה לא נכונה", יגידו לי - Tahmar1900, אתה מכחיש את ההשפעה של הטיפול, או אתה מפחד להתמודד עם תסביך האידיפוס שלך ולכן הטיפול לא יעבוד את שתרצה, או שאתה צריך להקדיש לטיפול הזה 15 שנים ורק אחרי עבודה מאומצת הוא יצליח. בנוסף, עניינים כמו "נפש", "איד" וכדומה לא ניתנים להוכחה או הפרכה. על כן, פסיכולוגיה (ולא רק הפסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד) היא אינה מדע, פסבדו־מדע יותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום נסיונות לנסח טענות פסיכואנליטיות בצורה שמאפשרת העמדתם תחת ביקורת. פסיכולוגים יכולים לטעון שהבעיה שלך מתקיימת (בהווה) מתסביך כזה או אחר, אם אני אראה שלמעשה חסר לך נוירוטרנסמיטר כזה ושהגלולה הזו תפתור את הבעיה, ההבראה שלך מפריכה את הטענה הפרודיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההבראה שלך מפריכה'' לא נכון. ייתכן שהתסביך, והנוירוטרנסמיטור החסר, הם שני פנים של אותה תופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן שאין קשר וההבראה קשורה לכך שבדיוק באותו היום השמש החזקה גרמה להפרשת ייתר של הורמונים מסויימים, או שהפלסבו גרם לכך, או שחייזרים ניתחו אותי בשנתי. אי אפשר להפריך את זה בעזרת ניסוי אחד לא מייצג ולא מקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל ניתן להוכיח את יעילות של תרופה פסיכיאטרית ע''י מדגם גדול מספיק וקבוצת ביקורת לנטרול אפקט הפלסיבו, בדיוק כמו עם כל תרופה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. הפתיל הזה, עד כאן, לא עסק בתיחום המדע ולא באמיתות/שיקריות תורתם של מרקס פרויד ואחרים. פופר אמר הרבה דברים מעניינים אבל הם לא רלוונטיים לנושא הנידון פה ולכן *אני לא* הבאתי אותם. מה שכן הבאתי זה מה שמצוטט וזה מתומצת כאן: " מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. " לטעמי, מה שנאמר בציטוט (ולא מה שלא נאמר בו) מאוד רלוונטי לפתיל הזה, ואם פופר לא היה מנסח את זה אז בשבילי, הייתי צריך להמציא את זה עכשיו בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד פחות מובן לי. פופר, מכל האנשים, הוא זה שיטען שתמיד תמצא ראיות מאששות, לכל עמדה, כולל פופריזם (בגלל זה הוא טוען לטובת הפרכה במקום אישוש). במנותק מבעיית התיחום המשפט הזה אומר ההיפך ממה שאתה מתכוון לומר. כוונתו: אישוש תמיד יהיה, בין אם לעמדתו של איציק ובין אם לעמדתו של המסביר, *וכך צריך להיות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מובן לי - אם "אישוש תמיד יהיה" אז מה הוא מאשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. זה בדיוק מה שהוא אומר: מאחר שניתן למצוא אישוש אמפירי לכל טענה, אנחנו לא יכולים להסתמך על אישוש כמדד לאמיתות הטענה או לרציונאליות שבהחזקתה. תמיד נמצא חיזוקים לדעות הקדומות שלנו. (ואז הוא עובר להפרכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר - שאם "האישושים" מהעיתון לא מאששים שום דבר, או למעשה מאששים כל דבר, אז זה מגוחך לחזור ולהביא אותם כראיה או אישוש דווקא לאמיתותן של טענות מסוימות. ובכל זאת הוא (וגם אני) אומר שאנשים מאמינים - חוזרים ומציגים את *כל* הכותרות בעיתון כאישוש דווקא לטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שדעות בנושאי חברה אינן מדע, לא ברור לי מה הברירה שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן לא מדע ואי אפשר לאשש או להפריך אותן, זה נראה לי מצחיק לנסות ולאשש אותן עם כל כותרת שמופיעה בעיתון. הברירה שאני מציע היא לא לעשות זאת. נראה לי שהנסיון הזה - שרווח אצל מאמינים שונים -הצחיק בשעתו גם את פופר, ולכן הוא כתב בשבילי את המשפט ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעולה מחשבתית חייבת להיות מדעית על מנת שתהיה ראויה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. הסיבה המרכזית לבעייתיות של האישוש על פי פופר היא לא שניתן למצוא אישושים לכל דבר, אלא שכאשר מוצאים אותם אין להם שום משמעות - אי אפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. לדוגמא, גם אם חיפשתי 20 שנה וכל מה שמצאתי הם ברבורים לבנים, זה לא אומר שאין גם ברבורים שחורים. או, אם הכדור והנוצה נופלים באותה מהירות, זה לא אומר שחוקי ניוטון נכונים - יכול להיות שמנגנון שונה לגמרי הוא הגורם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *ממש* לא נכון. בודאי שאפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. אחרת ממצא (או טענה שמשקפת אותו) לא היה יכול באותה מידה להפריך את התיאוריה. (ברבורים שחורים, היפותזות חיצוניות - אלו עניינים טכניים, בעוד שפופר מגיע לתיאוריות שלו דרך שאלות פילוסופיות כמו כיצד אנו לומדים ומהי רציונאליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך אתה טועה. הייתי ממליץ לך לחזור ולקרוא את פופר, או את אינסוף הפילוסופים של המדע המתארים ומבארים אותו, אבל לצורך הדיון: "...Logically, no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive: it shows the theory, from which the implication is derived, to be false. Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science..." פופר מגיע לפילוסופיה של המדע שלו בעיקר על ידי בחינת הלוגיקה בבסיס האמפיריציזם המודרני. הדוגמאות שהבאתי, או יותר נכון הבעיות התיאורטיות שהן מעלות, הן לא "ענינים טכניים" אלא בדיוק הסיבות שהביאו את פופר לזנוח את הפוזיטיביזם הלוגי.http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_... ממצא מפריך כמובן שלא צריך להיות מובן במסגרת התיאוריה. התיאוריה מנבאת א', קורה ב', נגמר הסיפור. ממצא מאשש לעומת זאת לא אומר שום דבר על התיאוריה. אם התיאוריה מנבאת א', וקורה א', אי אפשר להקיש מזה שהתיאוריה נכונה. זה בסיס פילוסופית המדע של פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שממצא מאשש איננו נותן תוקף או הוכחה לתיאוריה עדיין לא אומרת שהוא לא קשור אליה. למען האמת, לולא היה קשור אליה הוא לא היה ממצא מאשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. אולי זה היה ניסוח לא מתאים. הכוונה היתה להגיד שאי אפשר להסיק מהממצא על נכונות התיאוריה. בכל אופן, הטענה המקורית של מר אורן, כלומר שעל פי פופר ניתן לאשש כל דבר ושזו הסיבה לדגש על הפרכה, היא שהפריעה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לשלוח אותי לקרוא, תודה. פופר טוען שבמסגרת הפילוסופיה האינדוקטיביסטית אפשר לאשש כל דבר ולכן הוא דוחה אותה ומציע פילוסופיית למידה ורציונאליות אחרת. הפיסקה שציטטת מויקיפדיה מדברת כבר על התיאוריה שלו, ולכן מצחיק להביא אותה כראיה. ברור שאחרי שפופר דחה את הפילוסופיה האינדוקטיביסטית הוא פיתח את התורה שלו. פופר חשוף לבעיית ההיפותזות החיצוניות בדיוק כמו האינדוקטיביסטים, ובעיית הברבורים השחורים היא בעיית האישוש המתמיד (אם כי היא של המפל ולא עניינה את פופר ככזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נזכרתי. שאלת הברבורים וכו' הופכות לשאלות טכניות כי אם פוסלים את האישוש, השאלה המרכזית שפופר צריך להתמודד איתה היא: מדוע בכלל להחזיק בהיפותזה אם אין לה אישוש? אז מה אם אפשר -אולי - להפריך אותה מתישהו? למה זה עושה אותה להיפותזה טובה, אם אנחנו לא יודעים שיש לה תמיכה אמפירית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "אם אפשר להפריך אותה *במידה שהיא מופרכת*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. ניסוח טוב יותר יהיה: היא ניתנת *עקרונית* להפרכה (כי אם היא לא ניתנת עקרונית אז היא לא מדע, ואם היא מופרכת אז היא היפותזה מדעית אבל שגויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש*עקרונית*, אבל רק אם היא אכן מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "היא של המפל"? פופר לא אהב ברבורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי יחסו של פופר לברבורים (מישהו שהכיר את פופר אישית אמר לי שהוא התרשם מפרחים בשדה פתוח). אבל המאמר 1 הוא של המפל והוא נכתב הרבה אחרי שפופר פיתח את התורה שלו (ב-1945, כשפופר כבר מפרסם את "החברה הפתוחה"), כך שלא נראה לי שהוא כבר היה רלוונטי לגביו. 1 Studies in the Logic of Confirmation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אצל פופר אין דבר כזה ממצא ''מאשש'' בדיוק מהסיבה אותה הזכרת, או לפחות לא במובן הקלאסי של המילה. ממצא יכול להפוך תיאוריה ליותר קבילה או סבירה, אבל לעולם לא ל''יותר נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאשש'' אכן אין פירושו שהוא הופך את התיאוריה ליותר נכונה, ואפילו לא בטוח שהוא הופך אותה ליותר קבילה או סבירה. זה רקק אומר שיש עוד ממצא שהתיאוריה מתייחסת אליו והוא לא מפריך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל באופן חלקי. מיהם מרקסיסיטים? גם אסקולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכו'. אני מכיר חוקרים שאפשר לכנות אותם מרקסיסטים אך בשום אופן הם לא מתאימים לתאורים שהבאת על המרקסיסט המצוי או המרקסיסט הנפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קורה עם חסידים-חסידים מכל הגוונים. כשקוראים את כתביו של מארקס רואים בהם את ההפך מכל עסקי המאמינים למיניהם. התייחסות עניינית וביקורתית למציאות. מארקס מפתח את התזה של תפקידו של הפרולטריון אך מאד ביקורתי על תיפקודו בזמן הפוטש של נפוליאון השלישי. גם ספרו של אדם סמית-עושר האומות הרבה יותר מעמיק ורב צדדי ממה שדלו ממנו מעריצי השוק החופשי- במיוחד החלק הלא מתורגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: לא מדובר שם על מרקס אלא על "מרקסיסט". נדמה לי שפופר חשב שתורתו המקורית של מרקס הייתה מדעית (כנראה שגויה, אבל בכל זאת מדעית). הוא מדבר על המרקסיסטים שבאו אחרי מרקס והפכו כל דבר שכתוב בעיתון לעוד "הוכחה לאמיתות התורה". למשל, אם כתוב בעיתון שהבורסה עולה - זו הוכחה שהחזירים הקפיטליסטים מנצלים את הפרולטריון ומרוויחים את כל הכסף. ואם כתוב שהבורסה יורדת - זו הוכחה שהפרולטריון מפסיד והחזירים הקפיטליסטים מרוויחים. ואם כלל לא כתוב שם על הבורסה - זו הוכחה שבעלי העיתון - חזירים קפיטליסטים - מחוברים לאלו מהבורסה. בקיצור, אי אפשר לכתוב (או להימנע מכתיבת) משהו בעיתון שלא יהווה הוכחה לאמיתות התורה. העולם משתנה, ותורתו הכלכלית המקורית של מרקס רלוונטית היום בערך כמו שחוקי חמורבי רלונטיים לשלטון החוק. מה שלא משתנה, כנראה, הם המרקסיסטים וההתייחסות שלהם לעיתונים. לדעתי זה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האם הרברט מרקוזה משתלב בתיאורים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתגעגע לשנות השישים האדומות? אחרים מתגעגעים למלכות דוד. אין לי מושג אם מרקוזה (או דוד) קראו עיתונים ואיך הם השתמשו בהם. שים לב: לא כתוב "כל מרקסיסט בהיסטוריה ...". כתוב "מרקסיסט...". ואני יודע שיש לפחות אחד כזה שמוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גם כמה שוקחופשיסטים כאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מכיר הרבה. אבל כאן מצאתי מרקסיסט אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו המרקסיסט? אם אתה מתכוון אלי אז אתה יכול להרגע -אינני מרקסיסט. הדת היום -ולא רק היום -איננה המרקסיסזם אלא האנטי-מרקסיזם. היות שאינני דתי, אני מתקומם בכל פעם שאני נתקל בגילויים של דת האנטי- מרקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע (וזה לא מעניין) אם אתה מרקסיסט. אבל אין ספק שאתה מוצא בכל כותרת בעיתון אישוש לטענתיך המרקסיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרקסיסט אבל אתה רטוריקן מתוחכם. בין טענות של מרקס לבין מרקסיסטים יש הבדל מסויים; אני משתדל-לא תמיד בהצלחה - לא להיות זבן ולא להדביק תוויות . בודאי שלא להצהיר הצהרות סיסמתיות שכל מה שמרקס כתב הוכח כלא נכון, או כל מה שפרידמן אמר הוכח כלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו כנופיית תש"ח, שמתם לב שתדירות הכתיבה של נחמיה שטרסלר בעיתון הארץ ירדה פלאים מאז המשבר האחרון במודל "השוק החופשי"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |