בתשובה לברוך, 13/12/01 22:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(בעקבות תשובתו של יהונתן אורן) אתה מדבר על כך שהמוסר החילוני אינו מסוגל להביא ראיות לנכונותו. אילו ראיות יש לנו לנכונותו של המוסר הדתי מלבד שכנוע עצמי? כל דת מגדירה תורת מוסר וכזו היא גם הדת היהודית. מצד שני גם הנצרות הקתולית מגדירה תורת מוסר, האם היא עדיפה על זו היהודית? נחותה ממנה? כיצד נכריע? טבעו של המוסר הדתי, עקב ותיקותו והיות הדת "גוף מאורגן" בניגוד לאופי החופשי של החילוניות לדעתי, שהוא הרבה יותר מסודר מהמוסר החילוני אף שגם לזה ישנם כמה עקרונות (לדעתי הבלתי מבוססת: האדם כערך והחיפוש אחר האושר, קונפליקט קבוע בין צדק וחופש). לכן, כנראה, בעולם הדתי התשובות לשאלות מוסריות הן הרבה יותר חד-משמעיות. האם יש בכך יתרון? לא בהכרח, שהרי כבר טענתי שאין לנו ממש דרך להכריע בין תורות מוסר שונות שהרי הן משקפות החלטות ערכיות, שאינן נובעות מהמציאות ולכן לא יכולות להישפט באמות מידה של "אמיתי" או "שיקרי". (אגב, אני לא רואה בעצמי קצה-קצה של סמכות בנושאי פילוסופיה. ירדן נראה לי כתובת מוצלחת יותר, כמו גם כותבים אחרים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי נכון. לא התקפתי את המוסר החילוני בניגוד לדתי וטענתי - אינכם יכולים להוכיח. כוונתי היתה כיצד יכול להתנהל דו שיח בעניני ערכים בין שני אנשים חילונים. לדוגמא, כיום מוסכם על רוב (כל?) האנשים החילונים כי "אלימות על רקע כבוד המשפחה" פסולה,ובהתאם להסכמה זו נשמעות דרישות להענשה חמורה יותר של העברינים האלו. אבל כיצד תוכל להתווכח עם יבוא אדם ויאמר לך שאחותו/אישתו/אמו פגעו בכבודו, שאותו הוא מעריך כערך עליון שאף עומד לפני פגיעה פיזית, ולכן בעצם הוא העניש אותה בצורה רחומה - הוא פגע רק בגופה ולא בכבודה, שהוא כאמור יותר חשוב. בלא להיכנס כרגע לשאלה האם ניתן להעניש אותו (ידוע לי שהחוק נועד לשמור על הסדר ולא על הצדק), ניתן לשאול כיצד מי שהודיע ש"אין לנו דרך של ממש להכריע בין תורות מוסר שונות... ולא יכולות להישפט באמות מידה של 'אמיתי' או 'שיקרי"',יכול לומר שהכרעת הפוגע במקרה זה היתה פסולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את הבעיה. במסגרת הנחות היסוד של המוסר החילוני קשה יהיה לקבל את טיעונו של אותו אדם לעדיפות הכבוד על פגיעה גופנית1. לעומת זאת, אם זה במסגרת התנגשות בין מוסר חילוני לדתי (מוסלמי למשל), הרי שיהיה מאבק ערכי שבו, כפי שכבר טענתי, לא ניתן להכריע וכנראה שדעת השולט (הרוב או החזק) היא שתזכה להגמוניה, אך לא מפני שהיא הוכיחה עליונות לוגית על גישה אחרת. 1 אלא אם כן מדובר בדיאונטולוג קאנטיאני קיצוני שיכול להפוך זאת לחוק כללי, שסביר שידחה על ידי כל אדם חילוני בר-דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שהתיחסת דווקא לדוגמא ולא לבעיה. ניתן להחליף את הדוגמא באכילת בעלי חיים, בהמתת חסד, ובכל דבר שנמצא על גבול הרגשות, ואינו ויכוח בין מוסר דתי לחילוני (האם באמת תסכים תמיד להקריב את כבודך לפני פגיעה פיזית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין מה השאלה שלך. האם מה שאתה מנסה לברר הוא האם ניתן להגיע, במסגרת המוסר החילוני, להכרעות חד משמעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא, שאלתי היא כיצד אפשר להתווכח עם אחרים, שלא לדבר על לשפוט אותם? (ניתן להקצין את הדוגמאות מאד, כיצד תתווכח עם האסקימוסים שזורקים את זקניהם לקרח וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן להתווכח? על ידי ניסיונות שיככנוע בטכניקות שונות בעיקר, שמטרתם לשכנע את הצד השני בכך שהמסקנות שהוא מגיע אליהן אינן עקביות עם הערכים עליהם הוא מצהיר או בנסיונות (בדרל כלל עקרים) לשכנע את הצד השני שהערכים שהוא מצהיר עליהם "אינם יאים". אני למשל מרבה להשתמש בעקרון הגזירה השווה. לכן, את בני האינואיט1 (שאגב, כפי שציין אסף, אינם משליכים את זקניהם, הם הולכים לבד) אני יכול לנסות לשכנע שהחולים קשה אינם נוהגים כמו הזקנים (אע"פ שיש הבדלים ברורים בין שני המקרים) או לנסות לשכנע אותם שבזמנים מודרניים כמו שלנו הזקנים אינם מהווים נטל על החברה. לשמחתי, למיטב ידיעתי, האינואיט פסקו מלבצע את המנהג הנ"ל. 1 ולא אסקימוסים, שם בו הם רואים כינוי גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את הבעיה בצורה אחרת. אנחנו יוצאים לצורך הדיון מתוך הנחה שהמוסר מבוסס על רגש. (ההנחה הזאת לא תתאים לחלק מתורות המוסר). עכשיו נשאלת השאלה מה תפקיד הדיון המוסרי. מה הטעם להעלות סברות, להביא ראיות וכדומה. עד כמה שאני מצליח להבין הדיון המטא-מוסרי במאה הקודמת מתחלק לשני זרמים מרכזיים: סטיוונסון, הייר וכדומה שמנתחים את השפה שבה עוסקת תורת המוסר ומגיעים כך למסקנות על אודות הוויכוח המוסרי. אני אקח את סטיוונסון כדוגמא. הוא טוען שיש טעות מתמשכת בהבנה שלנו את משמעות הטיעונים המוסריים. לטיעונים כאלו יש משמעות תיאורית שאינה קשורה בהכרח למוסר אך גם משמעות אמוטיבית (emotive meaning – שבאה לבטא רגשות). ותפקידם הוא לשכנע באופן סוגסטיבי את המאזין להם. דוגמא לשימוש תיאורי ואמוטיבי בשפה נוכל למצוא במשפט כמו "אני רוצה שתסגור את הדלת". המשפט מבחינת המשמעות הלשונית הוא תיאור של רגשותיי, אך חבויה בו משמעות אחרת: הוא נועד להניע את המאזין לפעולה – שילך לסגור את הדלת. אם אחזור למוסר לפי סטיוונסון, הוא טוען שהמשמעות של המשפט "א הוא טוב" אינה "ל-א יש תכונה של טוב" אלא "תהיה בעד א". אופייה של המחלוקת המוסרית (לפיו) מורכב ממחלוקת על משפטים שנוגעים לעובדות-על-העולם (belief – אני לא יודע איך לתרגם את זה) וממחלוקת על עמדות (attitude). עמדה היא יחס טוב-או-רע לגבי עניין מסוים. המחלוקת על העמדות קובעת איזה עובדות יהיו רלוונטיות לדיון. עמדות לפעמים הם תוצאה של מה שאנו חושבים לעובדות. פעמים רבות אנו יכולים לשנות את העמדות של אנשים אם נשנה את דעתם לגבי העובדות. דוגמא שריקי הביאה במקום אחר באייל: אני הולך בשדה ורואה פרח אדום מרחוק ורגשותיי גואים בי. כשאני מתקרב אני מבחין שזוהי פחית קולה והעמדה שלי משתנה. כנ"ל לגבי דוגמת ה"איך נשכנע את האינואיטים" שהבאת. כשאפשר לשנות את דעתם של בני אדם על עובדות ובכך לשנות את העמדות שלהם אנו מגיעים לסיום מוצלח של ויכוח מוסרי. לעומת זאת, עיקרם של משפטי המוסר נוגע לעמדות ולא לעובדות. משפטי מוסר לא משמשים למסירת מידע, ותפקידם הוא אמוטיבי. הניסיון לערבב עובדות עם עמדות בויכוחים מוסריים לא יצלח (כשל נטורליסטי) ותפקידו היחיד הוא להפעיל השפעה פסיכולוגית-סוגסטיבית על המאזין ובכך לשנות את עמדתו. התיאוריה של סטיוונסון נותנת תשובה מלאה לשאלה של ברוך "מה הטעם להביא ראיות בדיון מוסרי כשמוסר מבוסס על רגש". לי יש בעיה רצינית לקבל אותה: או שיש רגשות ספציפיים שמהווים את הבסיס המוסרי - ואז היכן הם והאם הם משתנים בקלות רבה כל כך, או שאין רגשות כאלה, ואז תפקידו של הפילוסוף אינו שונה משל סוכן מכונות כביסה, למשל. הגישה המטא-מוסרית השנייה טוענת שהכשל הנטורליסטי אינו כשל אמיתי (פיליפה פוט וכו') אבל אני לא חושב שהיא נוגעת לענייננו, מאחר והיא לא מנסה לבסס את תפיסת המוסר על הרגש. נשארנו עם הבעיה: מה טיבו של הויכוח המוסרי כשהמוסר מבוסס על רגש? האם בכלל יש טעם להביא ראיות והוכחות או שעדיף ללכת למכור מכונות כביסה (ולעשות יותר כסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הותקפתי על ידי יהונתן ואחרים כשכתבתי שמוסר, כל מוסר, הוא רגש. אני עושה את מה שגורם לי הרגשה טובה. ברמה הנמוכה והפשטנית ביותר השוותי את זה לאוננות כי שתי הפעילויות האלה גורמות הנאה פיזית. ברמה הגבוה יותר אפשר לסבך ולנסות להסביר מערכות פסיכולוגיות וסוציולוגיות מורכבות שמובילות בסופו של דבר לכך שאני אעשה את מה שגורם לי הרגשה טובה. למשל, יכול להיות שאני מרגיש טוב כשהקבוצה לה אני שייך מרגישה טוב בגלל שההרמוניה בין חבריה נשמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשוות מוסר דווקא לאוננות? אם כבר, אפשר להשוות את הדיון שלנו לאוננות אינטלקטואלית. מעניין אותי לדעת מה מאפיין לשיטתך את המוסר, במה הבחירה המוסרית שונה מהבחירה ללכת למסעדה מזרחית או איטלקית מהסקר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אנחנו ממשיכים להחמיץ זה את רכבתו של זה. אני משווה מוסר לאוננות משום ששניהם נותנים לך הרגשה טובה. הבסיס למוסר, ככל מטריאליסט טוב ,הוא לא בסיס תאולוגי או פילוסופי אלא פיזיולוגי. משם הכל מתחיל ועל הבסיס הפיזיולוגי הזה אפשר להקים מבנים מסבירים. שוב, הרעיון הוא שאתה מתנהג על פי מה שנהוג לקרוא ''מוסריות'' היינו באופן שמועיל לך או לקבוצה החברתית לה אתה שייך או אפילו למין האנושי לו אתה מרגיש שייך, בגלל שזה גורם לך להרגיש טוב, ממש ממש כמו כל גרוי פיזי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עובדה שיש דברים שאנו (לשיטתך) עושים בשביל להרגיש טוב וקוראים לזה מוסר (מתאפקים לא לגנוב; נותנים כסף לצדקה), ויש דברים שאנו עושים בשביל להרגיש טוב ולא קוראים לזה מוסר (אוכלים שוקולד). היכן ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יודע אבל האם לא ענית לכך בגוף השאלה - יש דברים ש_אנחנו_ _קוראים_ להם מוסר ויש שלא. ישנה התנהגות שהיא מוסר או נניח אחריות של האורגניזם כלפי עצמו וישנה התנהגות שהיא במסגרת הכלל. ההגדרה למוסר באה מהיכן - מאלוהים? האם היא טבועה במהות הדברים שבטבע? האם זה כל כך מופרך לחשוב שמוסר נובע מהמערכת הביולוגית הבסיסית ביותר ורק אח"כ התבונה או כל מה שזה לא יהיה נותנת בה סימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש רגש מוסרי הטבוע בנו ביולוגית, ושרק אח"כ התבונה נותנת בו סימנים. אבל זה לא פוטר אותך מהשאלה (אולי אתה בכלל לא זקוק לפטור - אני לא זוכר את תחילת הפתיל) מה מבדיל את הרגש המוסרי מרגשות אחרים. מהם הדברים שאנחנו שופטים לפי "ראוי-לא ראוי", לעומת "נעים-לא נעים", "כדאי-לא כדאי", "יפה-לא יפה", וכו', ולמה. כמו כן, אני לא בטוח שרגש זה הוא "המוסר". אם אתה קובע שהמוסר הוא רק הרגש הזה ולא שום דבר אחר, אז אתה אולי בבעיה קלה. יקשה עליך לומר לאדם אחר שרצח: עשית משהו לא מוסרי. הוא יענה, אני לא מרגיש רע עם זה. אם תאמר לו "אבל אני, רון, כן מרגיש רע", או אפילו "אבל רוב בני האדם מרגישים רע", הוא יענה - נו, אז מה? האם יש תשובה אפשרית אחרת לשאלה מהו המוסר? כמוך, אני דוחה את התשובות "אלוהים" ו"טבוע במהות הדברים שבטבע". תשובה טובה אחרת אין לי, אבל זה מזכיר באופן חשוד בעיה מקבילה, של תקפות המתמטיקה: מהיכן זו באה? מהיכן הנכונות של הקביעה "חצי כפול מינוס שתיים שווה למינוס אחד"? האם אין זה אלא רגש שלנו? מה נעשה עם מתמטיקאי שיאמר שהוא לא מרגיש כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת המוסר לאוננות: אני סתם מנסה להבין מדוע בחרת דווקא את הדימוי הזה. אני יושב עכשיו לבד בדירתי, חם לי, קולטריין ברקע, יש לידי חצי בקבוק הייניקן (חצי נשפך, אבל זה לא קשור), יש לי סיגריה ביד, וכל הדברים הפיזיים האלה גורמים לי להרגיש נהדר. האם הבחירה באוננות היא אסוציאציה פרטית או שיש לה משמעות שהחמצתי? הטענה שאני פועל באופן מוסרי בגלל שזה גורם לי להרגיש טוב מקובלת עלי. רק שאין לה קשר לדיון "מה הוא מעשה מוסרי" אלא לשאלה של הנעה מוסרית. כשאני קורא שוב את התגובה שלך עכשיו נדמה לי שאני מבין את הנקודה שאתה מנסה להסביר ואני לא הבנתי: למטריאליסט הכשל הנטורליסטי (הסקה מהמצוי לראוי) בכלל אינו רלוונטי כי הוא לא מניח שיש עולם של "ראוי". על כן, נוכל לבסס תפיסות מוסריות על מחקר מדעי. להמשיך עם זה הלאה או שהחמצתי את הרכבת שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרפרזה על מ.א.ש. - אם אני אדפוק וויסקי כפול יחד עם מיילס אז גם אותי ישלחו הביתה? שים לב להעדפות המקבילות שמובילות להבנה אהדדית. אוננות כדוגמא למעשה הגורם להרגשה טובה. ואני חושב שהפסקא האחרונה שלך קירבה אותנו. כפי שירדן ענה יפה מייד לפניך, הנחות של מוסר אלוהי או מוסר שהוא תכונה של הטבע אינן מקובלות עלינו בתור מי שפועל על פי מדעי הטבע. צריך לחפש את שורש העניין באדם התופס את עצמו וסביבתו. היכן הוא תופס אותם? במוחו. אבל לא צריך לקחת את מה שכתבתי על צד הפשט. זו לא טענה מטריאליסטית כי אני לא שולל את כל ההסברים המלומדים על המוסר אלא מנסה לראות מהיכן הוא נובע. זה שאנחנו מרגישים נהדר בסיטואציה מסויימת אמנם לא אומר תורת מוסר אבל נותן לנו כיוון. כמובן שיש ראוי אך מהו הראוי? ראוי הוא מה שלא פוגע בי או גורם לי תחושה של עונג באמצעות גירוי בלוטות התענוג בראש. עונג לא חייב להיות רק משהו פרטי אלא גם בקשר לקבוצה בה אני חבר. אם הקבוצה שלי מרגישה טוב, היינו לא מופרעת אז גם זה גורם לי עונג. בתהליך הלמידה או ההתפתחות שלי או אולי הגנטיקה שלי, למדתי מה גורם לי עונג ומה גורם לקבוצה עונג ומהו סדר העדיפוית ואני יכול לבצע אקסטרפולציה ולחזות שעונג קטן עבורי עכשיו יגרום סבל לקבוצה ומזה סבל גדול לי בעתיד. כך שיש מעשים ראויים ואותו מגיב דתי שניסה לזלזל במוסר ה"חילוני" כרגש בלבד לא ידע אולי עד כמה הוא צודק אך גם עיוור לעובדה שכל מוסר הוא בראש ובראשונה רגש. הנה עוד דוגמא שעלתה לי עכשיו בראש - התאבדות. יכול להיות שבמוסר האישי, שמירה על הגוף שלי, מעשה התאבדות נותן לי הרגשה טובה על דרך השלילה - חיסול הסבל. יכול להיות שבמוסר ציבורי כאב הפגיעה בגופי קטנה מההנאה שתיגרם לי עקב הידיעה שלציבור לו אני שייך יגרם עונג (ואולי גם הסבל שאגרום לציבור אחר יוסיף להנאה) שים לב שלשאהידים מוצעים טובות הנאה ,אההם, הקשורות לאוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנו מחמיצים זה את רכבתו של זה. אתה כותב "כמובן שיש ראוי" ו- "ראוי הוא מה שלא פוגע בי או גורם לי תחושה של עונג באמצעות גירוי בלוטות התענוג בראש". ולכן אתה נופל בכשל הנטורליסטי. המעבר מ"אדם שואף להנאה והיעדר כאב" אל "ראוי שאדם ישאף להנאה והיעדר כאב" אינו תקף לוגית. מכאן והלאה אתה מסביר איך עוברים מתורה של אגואיזם פסיכולוגי לסוג של הדוניזם פסיכולוגי – אדם "מרגיש טוב" אם במעשיו הוא גורם לקבוצה להרגיש טוב. זוהי הוכחה יפה (ונכונה לוגית אם היא נכונה עובדתית) אבל מאחר והנחת היסוד שלך לא תקפה – תורת המוסר שלך טובה כמו כל תורת מוסר אחרת. לעניין התאבדות: אתה מסביר למה התאבדות עשויה להיות תוצר של עקרון העונג. אני מקבל את ההסבר. ועדיין, בעיניי, העובדה שפעמים רבות אנו לא מתאבדים מצביעה על כך שעקרון העונג אינו העיקרון היחיד שמנחה את פעולותינו. במקרה הזה אפשר להצביע גם על יצר שימור עצמי שקיים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו קרובים יותר ממה שנדמה לנו. אני לא מנסה לייסד תורת מוסר אלא להציע הסבר (אמנם רעוע ולוקה בחסר) למנגנון שמוביל לפיתוחן של תורות מוסר. אדם לא מחליט סתם כך לפעול על פי תורת מוסר זו או אחרת. או שכופין עליו או שהוא מציע הסברים שבדיעבד למגנונים הבסיסיים שגורמים לו להתנהג באופן מסויים. הראוי בא אחרי העונג. הראוי הוא, אם תרצה, רציונליזציה (מונח מאד בעייתי) של מנגנון ביולוגי(?) אנחנו לא מתאבדים כי ישנם הרבה פרמטרים משיקים, מקבילים ומתנגדים שמובילים לרמות שונות של עונג ובסוף אנחנו פועלים, אולי, על פי השיקלול האופטימלי. בהגדרה, תורת מוסר כוללת תורת ענישה שמוסיפה פרפמטרים של הנאה גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אורן הנכבד, כל ויכוח מוסרי, הן ברמת המטא והן ברמת היום יום, מבוסס על מאבק ערכים בלתי מתפשר, אשר במסגרתו עשוי ערך A לגבור על ערך B בסיטואציה מסויימת - כך שהגדרת ערך מסויים כ'טוב' או 'רע' אינה רלבנטית כלל, היות ומשמעותה הספציפית תלוייה בנקודת התבוננות הצופה ובתוצאות המאבק האמור. לעומת זאת ההבחנה בין 'נכון' ל'לא נכון' בהחלט רלבנטית כלפי המציאות הכללית; אחד ועוד אחד הינם תמיד שניים, אך היגד זה הינו חסר כל ערך, היות והוא כפוי על המציאות זו. רעיונותיו הפשטניים-משהו של סטיוונסון מעידים אלפי מונים על המבנה הכללי הטמון באסופת רעיונות ציווילזאציית היהודו-קלוויניזם לשיטתי, אשר משלבת בקירבה עקרונות מוסריים המבוססים [גם] על סחר סוסים ערכי; עצם הענקת רעיון האמוטיביות כערך מוסף ונלווה לדברים והיגדים כלליים מרמז מלכתחילה על מחשבה דדוקטיבית-השגחתית, אשר 'מאמינה' בהבטי מציאות נוספים, על בסיס נסיון השכנוע הסוגסטיבי-תקשורתי-צרכני. למותר לציין כי שיטות מוסר נוספות אינן אוחזות בסולם ערכיו של הנ"ל, ומכאן המאבק המתבקש. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, ראשית, אני שמח לקרוא שוב תגובות שלך באייל. שנית, אינני חושב שרעיונותיו של סטיוונסון פשטניים. אם זה הרושם שקבלת בקריאת הדברים יש ליחס זאת למגבלות המדיה, וכמובן, למגבלותיי שלי שהן רבות מכפי שתוכל לתאר. ולעצם העניין. בקריאת הדברים יש לזכור כי התיאוריה של סטיוונסון היא תיאוריה מטא-אתית שעוסקת במבנה השיח המוסרי. היא אינה מתחרה ב''שיטות מוסר'' (או תיאוריות אתיות-נורמאטיביות), וממילא אינה אוחזת בסולם ערכים זה או אחר. רעיונותיו של סטיוונסון אינם נוגעים כלל בשאלה האם יש ''טוב'', ''צדק'' וכדומה. למרות שקראתי מספר פעמים את תגובתך, לא הצלחתי להבין באיזה אופן רעיון האמוטיביות מרמז על מחשבה דדוקטיבית-השגחתית או איך היא גוררת אמונה בהיבטי מציאות נוספים. אשמח אם תוכל להסביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |