בתשובה לנועה ו, 29/04/08 20:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש הבדל בין להבין אנגלית לבין להכיר את ספרות הילדים האנגלית. פו הדב, אליס, מרי פופינס, אוליבר טוויסט, גוליבר, רובינזון קרוזו, הארי פוטר, מוגלי או נאדי הן דמויות שמוכרות לכל מי שגדל באירופה (או באמריקה, או באוסטרליה, או בחלקים נרחבים של אפריקה ואסיה), בלי קשר לשפה אותה הוא מדבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה (כלומר - ארה''ב וניו-זילנד) ובאוסטרליה, מדברים אנגלית. אוסטרליה וקנדה גם חברות בחבר העמים הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה (כלומר בברזיל) מדברים פורטוגזית. באסיה (כלומר בישראל) מדברים בעברית. באירופה (כלומר בצ'כיה) מדברים בצ'כית. זה לא משנה את העובדות, והדומיננטיות של ספרות הילדים הבריטית ברוב העולם, בכל העולם המתורבת, וביוון צ'כיה ונורווגיה בפרט, גבוהה מכל תרבות אחרת מלבד התרבות המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגור סוגריים היה צריך להיות אחרי ארה''ב. לא אחרי ניו זילנד. איך קרה שניו זילנד מוקמה באמריקה, זו שאלה שצריך לשאול את ז'אק פאגאנל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקריטריון העיקרי הוא האם נעשתה תוכנית טלוויזיה על פי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בצ'כיה, נורווגיה ויוון עושים טלויזיה לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבי בי סי משקיע יותר. אני בטוח שיותר ילדים ראו סרט על פו הדוב או סדרה על גוליבר משקראו את הספרים המקוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שזה עניין של השקעה? סרטים על פי ספרים בריטים לא עושים רק בבריטניה, חלק גדול מהילדים שראו סרטים או תוכניות טלויזיה על פו הדב, או גוליבר, ראו סרטים או תוכניות טלויזיה שנעשו מחוץ לבריטניה. זה היה המצב גם לפני שהיתה טלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לגבי סרטים על הברווזון המכוער או שלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה לא שאין לספרות הילדים בשאר המדינות השפעה בכלל (אחרת זה באמת היה מוזר) אלא שהדומיננטיות של כל שאר אירופה לא גדולה בהרבה מהדומיננטיות של בריטניה ואירלנד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה היה המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילדים בכל העולם הכירו את גוליבר ורובינזון קרוזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני בכלל לא בטוח שהרבה הכירו. גוליבר זה בכלל סאטירה חברתית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוגרים שאני מכיר, הכירו. גוליבר נכתב כסאטירה חברתית. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שקיימת אליטה. הם בטח גם מכירים ספרות ילדים צ'כית (כלומר אירופאית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לי ולאליטה? ברור שהם מכירים. השאלה היא שאלה כמותית. כמה סיפורים גרמנים מכירים ילדי יוון? וכמה סיפורים בריטיים? כמה סיפורים צ'כים מכירים ילדי נורווגיה? וכמה סיפורים בריטיים. כמה סיפורים עבריים מכירים ילדי נורווגיה? וכמה סיפורים בריטיים? כמה סיפורים דנים מכירים ילדי הודו? וכמה סיפורים אנגלים? אני חושב שהמספר השני יהיה גדול יותר, וזה לא בגלל הטלוויזיה (הרי זה היה קיים גם קודם) ולא בגלל שבקנדה מדברים באנגלית (מה, למען השם, איכפת לילד ביוון באיזה שפה מסברים בניו זילנד?!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (וכמוני הסביבה בה הייתי מוקף) הכרתי את גוליבר (בגירסתו המקוצרת לסיפור ילדים) ואת רובינזון קרוזו. הכרנו גם את נילס הולגרסן, כיפה אדומה, שלושת המוסקטרים, תום סוייר, פיליאס פוג, וינטו וירון זהבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת בילבי, אמיל (לא של קסטנר, של לינדגרן), עמק החיות המוזרות, וגם את עלובי החיים ואוליבר טוויסט (האחרון בריטי, לא משנה, הוא מתקשר לי הנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכרת שוודי אחד, שני צרפתים, אמריקאי אחד, ישראלי אחד, שני בריטים ושני גרמנים. אני מניח שהכרת עוד. אני טוען שגם אם נסכם את הכל, יהיו שם יותר בריטים משוודים, ושזה לא נכון רק לגביך, אלא לגבי כמעט כל מי שגדל מחוץ לשוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שיהיו שם יותר בריטים משוודים (ואפילו מסקנדינבים בכלל). אני לא מסכים אתך שיהיו שם מספיק בריטים בשביל שזה יהיה ''בריטניה מול שאר העולם'' (אפילו אם נוציא את הישראלים מהרשימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לבריטניה מול שאר העולם חוץ מישראל *ביחד*? אני מסכים. בהתחשב בזה שבריטניה לא גדולה יותר משאר מדינות העולם, ושספרות ילדים זה לא משהו בריטי (להבדיל, למשל, מקריקט1), או משהו שמצריך משאבים מיוחדים שיש בבריטניה ואין בנורווגיה, אני חושב שזה השג מאד מרשים. 1 ובקריקט כבר יש מדינות טובות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה בגלל שהבריטים לא השכילו לעשות עם הקריקט את מה שעושים האמריקאים עם הבייסבול - לא להזמין אף אחד אחר להתחרות ב"אליפות העולם" של הספורט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Toronto_Blue_Jays משחקים שם, חוץ מזה, אתה באמת חושב שאם קרואטיה (למשל) היתה שולחת קבוצה לשם, היא היתה מנצחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרואטים לא אבל יפנים וקובנים היו מגיעים רחוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה רחוק? כמו שאירופים מצליחים בכדורסל או כמו שאוסטרלים מצליחים בקריקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ארגנטינאים בכדורסל, ניו-זילנדים ברוגבי ודרום אפריקאים בקריקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שרוב האמריקאים לא יודעים שקנדה היא לא אחת מהמדינות שמרכיבות את ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובני ציפר כתב על זה ב"הארץ": כמה עצוב שסופר טורקים וסופר עברי קוראים זה את יצירות רעהו רק בתרגום לאנגלית. האנגלית הייתה השפה של האימפריה הגדולה בעולם (עד לפני 60 שנה), ואח"כ לשפת האימפריה המחליפה. זו לפי דעתי סיבה הבסיסית. המצב בתחום הפרסומים המדעיים עוד יותר מקוטב מאשר בספרות הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב ששני שכנים בפריפריה צריכים ללמוד שפה מרוחקת כדי להבין זה את זה. בלתי נמנע אולי, אבל עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא השכנים היחידים שלנו, ואנחנו לא השכנים היחידים שלהם. 2. ללמוד את השפה של השכן הקרוב והקטן שיצר מעט מאוד ספרות, במקום את השפה של השכן הגדול והרחוק שיצר המון, זה טיפשי. 3. ללמוד את השפה המרוחקת זה לא עונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הקשר בין שלוש טענותיך לבין העצב העולה בלבי נוכח חד-גוניות תרבותית. ולגבי טענה 2 שלך, נראה לי שטיפשי במיוחד להתמקד בתרבות זרה אחת, ולהתעלם מכל השאר. מי יודע, אולי בקרוב "השכן הרחוק" ייחלש חלילה ותצטרך להיעזר בשכן קרוב? איש לא ביקש להחרים את האנגלית, אלא לשים אותה בקונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש לא ביקש להחרים את האנגלית, אלא לשים אותה בקונטקסט''. הצרה היא שרוב האנשים שמים אותה בטקסט ושוכחים מהקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמקדים בתרבות זרה אחת (או שלוש) מחוסר ברירה - החיים קצרים, וללמוד להכיר תרבות חדשה לוקח זמן. הקשר בין ההודעה שלי להודעה שלך הוא שמה שמפריע לך בעצם הוא טבעה של המציאות, ולא טבעה של התרבות של זמננו. "מי יודע, אולי בקרוב 'השכן הרחוק' ייחלש חלילה ותצטרך להיעזר בשכן קרוב?" - ומי יודע, אולי מחר אני אתעוור, וכל הזמן שהשקעתי בלמידת ציור במקום כתב ברייל ירד לטמיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של התרבות הישראלית בת זמננו קולוניה של ארצות הברית מפריעה לציפר. יש לכך הרבה סיבות מציאותיות פרקטיות - זו לא סיבה להילחם בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של החברה הישראלית בת זמננו קולוניה של ארצות הברית היא זאת שאמורה להפריע לציפר. מכל זאת להיטפל דווקא לספרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ציפר אבל אני מתחיל לתהות אם מישהו באמת חושב שיש משהו בהתחכמות העממית הגורסת ש"ישראל היא קולוניה אמריקנית". ישראל אינה עונה על שום הגדרה שאני מכיר למושג "קולוניה" - אין בה התיישבות של מדינה האם (ההגדרה המקובלת), היא גם לא משלמת לה מיסים, וגם הקשר בין הכלכלות זעיר בהרבה ממה שנדמה, לפחות לפי נתוני היצוא והיבוא 1. אפילו ההשפעה הפוליטית של הממשל על הממשלה בד"כ לא עובדת. תהא תזכורת זו תרומתי ליום חג זה! אם היה לי גם קישור מגניב מתאים לחג, היייתי שם אותו כאן: או כאן: אבל כאן כבר לא כי יבלבלו אותו עם הקישור הרציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קראתי את הפוסט האחרון משל בני ציפר. אותו זבל רגיל בחסות הפייגלאך הלטנטים במערכת עיתון הארץ. אוסף הטיות וכזבים במסורת שטירמר ותעמולת גבלס. לא פחות. ובנוסף, עו''ד אורי מסר, שותף לאהוד אולמרט במשרד, חבר קרוב ומיודע, יחד עם שולה זקן, ההיא מפרשת רשות המיסים, נטלו חלק בקבלת כספים רבים, מאות אלפי דולרים, מאחד, מוריס טלנסקי. צו איסור הפירסום חולט עכשיו. כולנו ידענו כבר שנים שאולמרט מושחת מהיסוד. עצם העובדה ששליח ציבור עם משכורת ממשלתית מסוגל לרכוש ולמכור נדל''ן במיליוני דולרים שימשה כהוכחה. בני בגין, ג'ומס אורון, יוסי שריד ותא''ל(מיל) אלדר, לא היו נגועים בקצה ההשחתה. אפרופו אורי מסר, הרי רעייתו, בשם בתוליה לחמן, משרתת בפרקליטות. סגנית משו למזוז. כל ראש ממשלה בישראל זכאי לקרדיט נוכח הקושי העצום בתפקיד. רק א.א. חשוד עיקרי ומיידי. גם נבלה וגם טריפה. ובפרוס מוצ''ש של יום העצמאות נספק עוד נתון. אהוד אולמרט השתמט משירות קרבי בגולני דרך טענה שנפגע פיזית ברגליו במהלך הטירונות. מאז ועד לשיחרור (בלי לתת יום אחד של מילואים בקרבי) היה אולמרט קל''ב למחנה עיתון 'מחנה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אלדד ושחיתות http://www.faz.co.il/story_4879 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גם יצחק שמיר, בשהותו בתפקיד רה"מ, טען כי למען א"י מותר לשקר. למעשה הוא צדק. יש מקומות בהם השקר הכרחי. שר אוצר למשל. אתה לא אמור לספק לספקולנטים מידע ממשי על תנודות המטבע ושער הריבית. אבל כשאת/ה ראש המדינה מצפים ממך לא להעמיד בשפיץ מעייניך את טובתך הפרטית, המשפחתית, הסקטוריאלית. אין בעיה עם רמת חיים גבוהה. זה בסדר גמור. ראוי ורצוי שרה"מ ונשיא ושרים יקיימו משק בית עתיר אמצעים. לא תחסום שור בכיר בדישו. רק הפרופורציות. חליפות חינם ונסיעות ומלונות פאר לא מהווים בעיה. השקעות מיליונים בנדל"ן זה כן. אהוד אולמרט חייב ללכת. להיעלם מנופנו הציבורי. כנ"ל כל מי שעדיין תומך במושחת הקלוקל מקרב מפלגת קדימה. כנ"ל כל מי שתומך במפלגת קדימה מקרב הקואליציה. אהוד ברק, לדוגמא. שמעון פרס, שהתבטא אך היום בזכות רעו לסיעה. גועל נפש מרוכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לשקר בשביל לא ''לספק לספקולנטים מידע ממשי על תנודות המטבע ושער הריבית'', מספיק לא לאמר את כל האמת. וזה לא אותו הדבר, יש הבדל. אין מקומות בהם שקר הוא הכרחי לפוליטיקאי. על אחת כמה וכמה, במקרה של שמיר, ששיקר והפר הסקמים קואליציונים בשביל למען השרדותו הפוליטית (שהוא האמין שהיא שווה לארץ ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה צודק לגמרי לעומתי, שהתפרעתי כהוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של ישראל קיימת מפריעה לציפר. היותנו וסאלים של ארה''ב מפריעה גם לי. וסאלים, אגב. לא קולוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ציפר כבר איני נוהג לקרוא1, אבל את ויקיפדיה כן (וסאל [ויקיפדיה]). התחפצי לבאר את דברייך? 1 בין השאר בשל אידיוטיותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא קולוניה, אבל גם לא וסאלים. המינוח המקובל הוא "גרורה". מדינה גרורה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: מה הקריטריונים לגרורתיות ואיך לדעתך יסתיים האביב של י-ם1: כבבודפשט או כבפראג? כי לפי ההגדרה בויקי לא קמו בישראל ספרות, שירה, קולנוע ושאר אומנויות מקוריים, יוזמות סאדאת והסכם אוסלו נולדו והוכתבו מאמריקה, השפות דומות, הכלכלות כרוכות זו בזו, שלא לדבר על ההסטוריות המשותפות... מה הסימוכין לכך שזו יותר מידידות קרובה הנובעת בעיקר מאינטרסים וערכים משותפים? 1 שחגג זה עתה 60 אביבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו מדברים על אותו ערך בויקי? כי אני, בערך מדינה גרורה [ויקיפדיה] לא מצאתי את מה שאתה מדבר עליו, אבל מצאתי: "בעשורים האחרונים גיבשה מדינת ישראל את זהותה, במידה נכרת, כמדינה גרורה של ארצות הברית." וגם: "על קו הרצף שבין עצמאות מוחלטת לבין כיבוש קולוניאליסטי, נמצאת מדינה גרורה במצב הקרוב יותר לעצמאות. היא אינה מדינת חסות לפי הסכם, ובוודאי שאינה ממשלת בובות. הסיבות להשפעה התרבותית והמדינית המשמעותית על המדינה הגרורה יכולות להיות רבות, ובהן סיבות כלכליות, מדיניות ואידאולוגיות, ולעתים סיבות של תחושת שייכות על רקע שפה, תרבות והיסטוריה משותפים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מה: אם כך, הרי שהגדרה זו המתייחסת ליחסים שבין השלטון הסובייטי לשאר "ברית" ורשה בזמנו באופן דומה ליחסים שבין ישראל וארה"ב כיום, הינה חסרת ערך ומעוררת תמיהה. לא שיש לי בעייה אם זה היה המצב, אולי אפילו נהפוך הוא, אלא שעובדתית, למרות שאוהבים לומר זאת, זה פשוט לא נכון. לא שאין השפעה - יש, ובדירוג המדינות המשפיעות על ישראל ארה"ב היא ללא ספק בראש, אך גם השפעה זו מוגבלת ביותר. כפיצוי עבור האיחור, הנה רעיון בתחום הבטיחות בדרכים שהבאתי עימי מגרמניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר אידיוט. החלופה היא שהסופר טורקים (אני משערת שזה גרמני שסופר כמה טורקים הוא רואה בכל דקה נתונה?) ילמד עברית והעברי ילמד טורקית. וצרפתית. ויוונית. וצ'כית. ופינית. על מנת לקרוא את הספרים בשפת מקור. 1. זה בדיוק היה המצב כשזמנהוף למד בבצפר - והוא באמת נאלץ ללמוד שפות רבות - ולכן הוא המציא את האספרנטו. 2. בתלונות יש לבוא להוצאות הספרים בטורקיה ובארץ - שהחליטו לא לתרגם את הספרים, ולא להוצאה בארץ דוברת האנגלית שכן תרגמה1. ---- 1 אלא שיש כמובן שיקולי קהל ועלות - הקהל בארץ מצומצם מאוד ביחס לעולם - מבחינה מספרית, ולכן מן הסתם מתורגמים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לבני ציפר, אני חושבת שאם יש לך רק שפה אחת, תתקשי מאוד ללמוד את השנייה (בבגרותך). לעומת זאת אם רכשת כבר 3-4 שפות, החמישית זה באמת לא סיפור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מבין, למה האחרונים תמיד בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לפחות שתי דוגמאות, ללא ספק אנקדוטליות, להפך. ייתכן שהטענה שלך נכונה סטטיסטית, אבל הייתי סקרן לראות ממצאים מחקריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון אינטואיטיבי, אין לי מחקרים ב''שלוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, האם זמנהוף המציא את האספרנטו מפני שאילצו אותו ללמוד שפות רבות? אני חשבתי שהיה לו חזון כולל לגבי אירופה, הורדת מחסומים תרבותיים, אחוות אדם וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: זה לא מקרה ש FEDERAL EXPRESS עשו הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר מעצבן מקצועי, אבל לא אידיוט. כמו כן, חלופה סבירה יותר מזו שהצעת היא שספרות טורקית תתורגם גם לעברית. כמובן שזה הרבה פחות פרקטי מאשר לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. אבל זה בדיוק מה שעצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא כל כך עצוב שאין פה מיליארד דוברי עברית, מיליארד דוברי טורקית, מיליארד דוברי צרפתית, מיליארד דוברי ספרדית, וכן הלאה. אתה יודע איך זה - יצטרכו לשבת ולעמוד בתורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה טוען שתנאי הכרחי לתרגום ספרים הוא ששפת המקור מונה מיליארד איש? אם לא, מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי אותך. אז כשכתבת "כמובן שזה הרבה פחות פרקטי מאשר לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. אבל זה בדיוק מה שעצוב" התכוונת בעצם שמה שעצוב הוא שפחות פרקטי לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. נו, עצוב גם שאין אפשרות לבנות פרפטואום-מובילה, כי אז לא היה צריך נפט... *הרבה* יותר עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר התרגומים לעברית משפות שאינן אנגלית, איננו חוק טבע, והגדלתו איננו הפרה של כללי התרמודינמיקה. משול הדבר לחרס הנשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר אידיוט. הוא אמנם מעצבן מקצועי, בנוסף, אבל הוא בהחלט אידיוט. רק אידיוט יכול להגיד שהאיסטנבולים הם *בהכרח* פתוחים ונאורים, משום שים משדר (לציפר) פתיחות, ואיסטנבול מוקפת ים מ-3 צדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לטעמי ציפר משול לאותו ילד דחוי עקב כיעור פיזי וטיפשות כרונית, העושה 'דווקא' למבוגרים = ציונות, ישראליות, ובעיקר יהדות דתית-לאומית. סועד להכעיס רק בשירותים (צלחת פול מצרי). מנפס בנרגילה (פלשתינית) בפרהסיה בשעת תפילת כל-נדרי של יום הכיפורים, ומטיל את גלליו על השטיח (הטורקי) במרכז הסלון התרבותי. מעבר לפרובוקציות האינפנטיליות השזורות תדיר בפוסטים מטעמו, והן לוז כתיבת הבלוג, מזעזע לקרוא את עורך המדור הספרותי של עיתון חשוב(*): עילגות לשון, תחביר קלוקל, קללות וגידופים כבאסטיונר בשוק, וטיעונים רופסים עד מעוותים כליל. מעבר לתכנים הקבועים של שנאה עצמית ואהבה אין-קץ לכל מה שמריח מוסלמי, ובמיוחד ערבי (ובמיוחד-במיוחד לגברברים שחומים מקושטא ועד קהיר. כולל אל-חליל). (*) יורם ברונובסקי, מי יגול עפר מעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לכל מה שמריח מוסלמי. גם לגרמנים שמורה חיבתו העזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט. ולא מדובר בדיוק על זיקה הדוקה למטען התרבותי מבית היוצר של גתה והיינה, או אפילו וואגנר. יותר תאווה לברים אפלוליים ורוחשי זימה באיזורים הכי פרועים ופרוצים בברלין המאוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הטענה הזו של ציפר, וגם לא מבין למה לעזאזל אני מגן עליו, וה"הכרח" טיפה מוגזם, אבל: היסטורית, ים היה מדיום התחבורה המהיר ביותר. עד היום, ערי נמל בכל העולם הן פתוחות וקוסמופוליטיות יותר מערי מחוז חקלאיות במרכז המדינה. בפרט, מאז כיבושה בידי הטורקים, איסטנבול היתה מפורסמת בפתיחותה. גם היום, טיול קצר בה מדגים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרד מהווה הוכחה נפלאה לתיאוריה הזו: היא מוקפת ים משני צדדים, והם המשיכו עם האינקוויזיציה לתוך המאה ה-19. גם אירלנד - שמוקפת ים מכל צדדיה, היא לא בהכרח מופת לפתיחות. לפחות לא באופן היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגבי ספרד הוא צודק: מלבד גליסיה (מחוז הולדתו של פרנקו), כל המחוזות בעלי חוף ים היו ליברלים: אנדלוסיה, ולנסיה וקטלוניה תמכו בצד הרפובליקני במלחמת האזרחים הטרגית. האינקויזציה היתה ביוזמת השלטון הקסטיליאני שנמצא במרכז ספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא עדיין היתה בכל ספרד. ועדיין הם המשיכו איתה מאות שנים אחרי שבכל אירופה הפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהתרבות הקסטיליאנית היא ההגמונית בכל ספרד ובמאות הקודמות לא היתה קיימת ההמצאה של האוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל ה*פתיחות*, כביכול, של יושבי החוף לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטית? היא פשוט לא באה לידי ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ספרד מוקפת מים משלושת צדדיה. במערב גבול יבשתי עם פורטוגל, אבל גם קצת חופי האטלנטי. בעניין ערי החוף וכרכי היבשה הייתי הולך על כמה דוגמאות שוליות מההיסטוריה כדי לקבל פרספקטיבה. אתונה, רומא, פקין, מוסקווה, לונדון, פאריז, רומא, ברלין, מדריד, טהרן, דלהי, טוקיו, בואנוס-איירס, קהיר, וורשה. וירושלים. אח, ירושלים. אך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתונה, בואנוס איירס, וטוקיו שוכנות לחוף ים. רומא, פקין, מוסקבה, לונדון, פאריז, רומא, ברלין, מדריד, טהרן, דלהי, קהיר וורשה לא. נו? מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בודק גם ערים ששוכנות על גדות נהרות גדולים שמאפשרים מסחר. ואולי אפילו ערים שיושבות על דרכי מסחר קדומות עיקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "הנמל של פיראוס", מהשיר, הוא המקום השוכן על שפת הים מערבית לשכונה הכי קרובה של אתונה. משם תוכלי לקחת מעבורת להידרה, למשל. פיראוס [ויקיפדיה] טוקיו, לעומת זאת, נוגעת במפרץ טוקיו בקצה הדרום-מזרחי של המטרופולין. אבל נמלי סחר משמעותיים קיימים באוסקה ובקובה על האי המרכזי הונשו. מטוקיו יוצאות בעיקר ספינות נוסעים לאיי איזו. ואילו בואנוס-איירס, למרבה בורותי ובושתי, היא לא סתם עיר נמל, אלא אחד הנמלים החשובים ביותר באמר' הלטינית, אם לא הגדול מביניהם. ______________ עובדת היות עיקר הערים המרכזיות ברחבי תבל דווקא בפנים הארץ ולא על החוף, מעידה לדעתי על המשקל הנמוך יחסית של הסחר הבינ"ל והתעבורה הימית עד להשקת אוניות הקיטור. כאילו, האנושות לא חיכתה עד להמצאת הגלגל המונע באמצעות אדים, והתרכזה ביישובים יבשתיים עם תחבורת עגלות וסוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים התפרנסו בכבוד מחקלאות ומסחר בין-עירוני משחר ימי ההיסטוריה. זה לא קשור לענייני פתיחות תרבותית: בעיר נמל אתה פוגש אנשים לא רק מן הכפר הסמוך, אלא מן הצד האחר של הים. בלי קשר, אוכלוסיית העולם מפוזרת באופן לא אחיד על היבשת - ואזורי החוף צפופים בהרבה מלב היבשה. אירופה והודו הן סוג של יצאות דופן. סחר בינלאומי הוא, כמובן, רק חלק מהיתרון של אזורי החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ספק רב אם דווקא מלחים (נגיד סיפונאי זוטר מהמאה ה-16) הם נשאי התרבות המובהקים בין מגזרי אנושות מרוחקים. כלומר, מלבד בעיית האנלפאבתיות הקלה שיוחסה ליורדי הים, סביר להניח שעיקר זמנם על החוף התמקד במין ואלכוהול. לאו דווקא בסלונים הספרותיים ויתר חוגי האינטלגנציה. יש יתרון כלכלי במגורים סמוך לים. דגה. מעבר לכל מה שאפשר לגדל ממילא ביבשה. כנראה שהמניע הראשוני החזק ביותר - הרעב למזון - הביא אנשים להצטופף בחופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל עיר נמל מגיעים לא רק מלחים זוטרים, אלא גם סוחרים גדולים, הרפתקנים, מיסיונרים, פליטי רדיפות רחוקות, וכמובן - הרבה תרבות חומרית מחו''ל. חוץ מזה, אל תזלזל בבילויי החוף של מלחים. עיר שברחובותיה מתרוצצים בני-זונות מכל הצבעים והדתות תהיה יותר קוסומופוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אלכסנדריה העתיקה מהווה דוגמא טובה לטענתך. אבל כך נכון הדבר גם לגבי ערים מרכזיות בפנים הארץ כירושלים ורומא. מרכזיות במובן של מקום השלטון וממילא גם ההון. מה שמושך מסחר וידע ותרבות מבחוץ. רק שבפרספקטיבה היסטורית עיקר השימוש בתעבורה ימית נעשה לצרכים צבאיים. העסק היה כה יקר (ומסוכן מאוד) עד שרק מעצמות יכלו להרשות לעצמן את הלוקסוס הזה - ספינות משוטים מאוישות בעבדים. אזרחים פשוטים מהשורה נאלצו לוותר על הרעיון של חופשה משפחתית באנטליה. [מטעם אירגון נשות הימאים (הפלג הצפוני) נמסרה מחאה חריפה נוכח הרמיזה הבוטה כאילו הבעלים והאחים אינם חובשים קונדום בבואם לבקר בקובות הזונות. אפילו במקומות בהם לא מוצבים אוטומטים, מקפידים המלחים לניילן עצמם באילתור בד מפרשים מלופף וקשור בחבל עגינה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ספינות משוטים לבין ספינות מפרש. ספינות משוטים לא ממש יצליחו לחצות אוקינוסים סוערים. ספינות מסחר (משני הסוגים) היו עיקר התעבורה. הן בסופו של דבר ההצדקה לתחזוקת צי ספינות מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממה שראיתי אצל ויקי עולה כי עד לתקופת הרנסאנס השתמשו בעיקר במשוטים ככוח ההנעה. המפרש (אחד בלבד) רק היווה כוח עזר. באותו הקשר מובן כי הפלגות באוקייאנוסים היו מעטות אם בכלל. היסטוריה של ספינות מלחמה [ויקיפדיה] וגם באותו הקשר, לא הגיוני שתעבורה מסחרית היוותה את רוב הפעילות בים. לפחות עד לעת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: היסטוריה של ספינות המלחמה [ויקיפדיה] זה שיש ערך בויקיפדיה על הסטוריה של ספינות מלחמה ואין ערך על הסטוריה של ספינות סוחר לא אומר שלא היו ספינות סוחר במהלך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) על קוצו של ה'... לא אמרתי שלא היו ספינות סוחר. ניסיתי לטעון שנפח התעבורה המסחרית עד לתקופת אוניות הקיטור היתה שולית ביחס לספינות הקרב. נדמה לי שהדף הזה בויקי מאשש את דבריי. אם לא, אקוד חרש, ואשסף את בטני בניגוד לכיוון השעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בתקופת המקרא ועד לתקופה ההלניסטית הים התיכון שקק פעילות מסחרית. כלי חרס יווניים הגיעו ארצה, ושמן ויין מאזורנו הגיע לאירופה. שיש איטלקי מככב בהריסות קיסריה ובית-שאן. כששלמה המלך רצה להביא כמה קרשים מלבנון, הוא נאלץ לגרור אותם בעליה לירושלים, אבל את רוב הדרך הם עשו בשיט. שיט היה דרך מהירה ובטוחה בהרבה לעומת תובלה יבשתית. סלח לי על המיש-מש האנכרוניסטי; זהו רק אוסף דוגמאות לשימושים אזרחיים לגמרי בתעבורה ימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נוכח הדוגמאות - מסכים - וחוזר בי מכמה אמירות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם החרקירי שהבטחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בוצע בהצלחה. חתך נקי, כמעט ללא שפיכות דמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל *עגינה*? אתה בטוח שצריכה להיות שם ע' ולא ו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספרות תורכית שמתורגמת לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי ספר טורקי שקראתי, אבל קראתי ספרים שנכתבו בשפות רבות ומגוונות (ספרדית, סינית, יפנית, פורטוגזית, איטלקית, הולנדית, אפריקאנס ונורווגית הן רק חלק מהרשימה), את כולם קראתי בעברית, וכולם תורגמו לעברית משפת המקור. חלפו הימים בהם תירגם ביאליק את דון קישוט מהתרגום הרוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה הוא גם קרא לו דון קישוט ולא דון קיחוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. לדון קישוט יש גם ערך קישוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שתורגם מאפריקנס? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכנות הבלשות משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סוכנויות הבילוש נכתבו באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השם בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הניסוח שלי היה מטעה. לא התכוונתי לטעון שלא מתרגמים מן המקור. העליתי את טענת ציפר שלא מתרגמים *מספיק* משפות שאינן אנגלית, ושכך נוצר לקורא העברי רושם כאילו ספרות נכתבת בעיקר בשפה אחת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |