|
||||
|
||||
ראו תגובה 476066 |
|
||||
|
||||
אני כנראה לא מבין את הניסוי. ברור שאדם יכול לקבל החלטה בפחות מ10 שניות. איך תראה תמונת המוח שלו אז? נניח שאני נוסע ברחוב לא מוכר ומגיע (פתאום) לצומת T. האם אני אמתין שם 10 שניות עד שההחלטה האוטומטית תבשיל? |
|
||||
|
||||
ציטוט: "Haynes and colleagues now show that brain activity predicts even up to 7 seconds ahead of time" (דמיין שהדגשתי את ה- even up to). |
|
||||
|
||||
כבר ירדנו ל7 וגם זה במקרים מסויימים. אבל 7 שניות הן עדיין נצח במונחים של החלטות פתאומיות יום יומיות. |
|
||||
|
||||
החלטות פתאומיות קצת פחות מעניינות לצרכינו, ואני לא חושב שמישהו מתכוון לטעון שאי אפשר לקבל החלטות בפחות משבע שניות. מה שמעניין (אותי) הוא שההחלטה התקבלה הרבה לפני שהמחליט היה מודע לכך. |
|
||||
|
||||
למה זה כל כך מעניין? נאמר שאני יושב עם פוטנציומטר על העצבים המוליכים מהאוזן למוח, אז סביר ש(עם מחשב מספיק מהיר) אני אדע מה אתה שמעת לפני שאתה תדע את זה. באופן דומה עם החלטות. יש לנו מעגלים יעודיים במוח (נאמר, לזיהוי פרצופים), ומי שמבין אותם ידע "לפנינו" מה התוצאה. עם פרצופים זה קורה לי המון. אני מסתכל על מישהו שלא ראיתי המון זמן, מסתכל, מסתכל, אני יודע שאני יודע, יודע שאני יודע ו... "בועז!" אם תבין את המעגלים האלה טוב מספיק בטח תוכל להגיד בועז לפני. |
|
||||
|
||||
ראשית, אם רוצים ממש לדייק פוטנציומטר ליד האוזן לא יוכל להגיד מה אני הולך לשמוע. כידוע, המוח עשוי להתעלם מכל מיני קולות ורעשים בהתאם למצבו הפנימי. אבל זאת סתם הערה קטנה ולא חשובה. המעניין הוא בדיוק זה: שגם לגבי קבלת החלטות מתרחש תהליך דומה לזה שמתרחש בניתוח הקלטים העצביים מהסביבה, דהיינו יש פעילות חישובית לא מודעת שקובעת במידה רבה את התוצאה, והאפקט התודעתי מגיע רק אחר כך. מאחר וכך, הרצון החופשי לכאורה צריך להסתתר במידה רבה בחלקים לא מודעים בכלל, מה שמושך את השטיח מתחת לטיעון המרכזי של המאמינים בו: העובדה שאנחנו "מרגישים" את קיומו. אם ההחלטה התקבלה לפני שאנחנו מודעים לה, ההרגשה הזאת חייבת להיות אשליה. הדוגמא שלך עם זיהוי פרצופים, ודוגמאות אחרות כמו אותו שם ש"עומד לי על קצה הלשון" וצץ לו לפתע אחרי שכבר התייאשתי אינן כוללות שום אלמנט של "חופש", כך שהן לא מציבות שום בעיה מיוחדת בפני המאמינים והשוללים את קיום הרצון החופשי (אתה יכול להחליט בסוף *להגיד* "משה", אבל אינך יכול לכפות על עצמך את הזיהוי של "בועז" כ"משה"). מוסכם על הכל שיש גם תהליכים מנטליים חישוביים לא "חופשיים", והשאלה היא אם ההחלטה ללחוץ על הכפתור הימני או השמאלי היא אחת מאלה, או שהנבדק יכול להחליט באופן "חופשי", מה שהיה מונע כל אפשרות חיזוי באמצעים פיזיקליים1. _______________ 1- אפשר, כמובן, לטעון שהחלק החופשי קודם לזה שנמדד בניסוי, כלומר הוא התרחש לפני אותן שבע שניות, מה שמחזיר אותנו לפיסקה הראשונה עם גיחוך קל. |
|
||||
|
||||
7 שניות מראש להחלטה? קטן עלינו- 30 שניות מראש לטעות: |
|
||||
|
||||
לקח לי קצת יותר מ- 30 שניות להבין מאיפה התגלגלת לאתר ההוא. הניחוש העכשווי שלי הוא שהגעת אליו דרך http://backreaction.blogspot.com/ מהערה אחרת שלך אני מבין שאתה קורא גם את מוטל, כך שמאמר על (אי) התחממות כדוה"א בטח בדרך. איזה יופי. (גילוי נאות: אני קורא את הבלוגים האלה אבל בד"כ לא מבין על מה הם מדברים) |
|
||||
|
||||
זה לא כל כך מיסתורי דיון 2832, תגובה 463940. בזמן האחרון מוטל לא נפתח לי, אז די נטשתי אותו. |
|
||||
|
||||
אה, זה מסביר איך אני הגעתי לשם... |
|
||||
|
||||
מי זה או מה זה מוטל? |
|
||||
|
||||
פיזיקאי צ'כי שכותב בלוג http://motls.blogspot.com/ |
|
||||
|
||||
שיחה חביבה עם ramachandran באתר http://thesciencenetwork.org/the-science-studio/ - ולעניננו בסביבת הדקה ה- 91 הוא מציע ניסוי מעניין: להקרין לפני הנבדק בזמן אמת את מתח הפעולה ולראות מה תהיה התגובה שלו לכך שהמכונה יודעת לפניו מתי הוא עומד להחליט. לדעתי יהיה מעניין גם לבקש ממנו לא לבצע את הפעולה לאחר שהמכונה "ניבאה" ביצוע. התוצאה הטריויאלית היא שהוא באמת לא יבצע אותה, אבל אולי עם השהיה של ההקרנה יימדד זמן קריטי שאחריו כבר ההחלטה אינה ניתנת לשינוי (או אולי הסתברות הביצוע בפועל תהיה פונקציה של זמן ההשהיה), אבל תוצאה אפשרית יותר מעניינת תהיה שהוא בכ"ז יבצע את הפעולה ("מרצונו החופשי") וינמק זאת בכל מיני סיבות מגוחכות כמו אצל פוסט-היפנוטים. |
|
||||
|
||||
הנה קישורית למאמר יותר קרוב למקור: http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation... |
|
||||
|
||||
מישהוא יכול להסביר את הגרף במאמר. מה זה prediction quality?אם זה 60% ב-8 שניות זה אומר שאצל 40% האחרים המוח לא מקבל החלטה מקדמית? האם זה עוד אחד מהניסויים שבהם יש תוצאות ואף אחד לא יכול להסיק כלום? |
|
||||
|
||||
מאחר וקו הבסיס הוא 50, אני מניח שמדובר על הסיכוי לכך שהתחזית מתאמתת. אם מישהו יקרא את המאמר המקורי נוכל, אולי, לקבל מידע יותר ברור. |
|
||||
|
||||
ואם שאר הארבעים אחוזים הראו חיזוי אחר ,האם זה אומר שהם שינו באופן מודע את מה שהמוח שלהם הכין אוטומטית כהחלטה? ומה בדיוק גרם למוח שלהם להחליט על צד ימין או שמאל?האם אין אלה החלטות מודעות קודמות? איך אפשר בכלל לדבר בניסוי כזה על מודעות? איפה בדיוק זה קיים במוח? |
|
||||
|
||||
התחזית מאומתת ב 60% מהמקרים. ייתכן שבאמת מה שנקבע תחילה הוא רק "המלצה" לפעולה ורק מאוחר יותר היא מתקבלת (בסיכוי 60% בניסוי הזה) או נדחית כתוצאה משיקולים אחרים, מודעים לפחות בחלקם. הקורא ראובן ודאי צודק בכך שאם לפני הלחיצה על הכפתור היתה נשמעת הקריאה "אש!" מן הסתם ההחלטה היתה משתנה למשהו אחר לגמרי כמו נטישת העמדה וריצה מבוהלת לפתח המילוט הקרוב. זה המקרה הפחות מעניין בעיני, אבל הוא עדיין זכאי לתוית "מעניין" במאגר הערכים הפרטי שלי, שכן הוא מרמז על פעילות חישובית נסתרת המתרחשת לפני שהמחליט מודע לה, ומשפיעה במידה רבה על החלק המודע של ההחלטה. כאמור, לא מהפכה גדולה אבל מעניין לא פחות מהשאלה אם נינט בהריון (וכן פחות מהשאלה אם אני האבא). אפשרות שניה היא שהתחזית אינה מושלמת בגלל פגם בניתוח הפעילות הנוירונית המדוברת. שים לב שמדובר על ניתוח סטטיסטי של התנהגות קבוצת נוירונים מסוימת, ובתור שכזה בהחלט סביר שאינו מושלם. למשל, ייתכן שקבוצת הנוירונים עליהם מסתכלים בניסוי אינה מספרת את הסיפור המלא או שאפשר לשפר את התוכנה ולהתקרב לדיוק של 100% (להוציא מקרים לא צפויים מהסוג שהוזכר למעלה). זה כבר יהיה מעניין מאד. |
|
||||
|
||||
' אולי ניתן להציע גישה פיזית-אך-לא-בהכרח-דטרמיניסטית-לגמרי לדרך הכנת המוח לתהליך קבלת ההחלטות: המוח האנושי 'גדול' על מידותינו (העכשוויות. העתיד מי ישורנו) בכמה דרגות. שכיחה האמירה כי אנו מנצלים בקושי כעשירית מיכולותיו הפוטנציאליות גם בזמן ערות. ייתכן מאד שבהיות המוח כה מפותח ביחס לאורגן-גופו ולצרכי קיומו, הוא (המוח) *משועמם* קלות ו*מחפש* עיסוקים ומטלות מעבר לשוטף. כשהמערכת מאתרת סט של נתונים שעלול/עשוי להציב אתגר/דילמה/בעיה להחלטה - קבוצות נוירונים המתפקדות כאגף המבצעים במטכ"ל מתגייסות לשלוף תיקים מוכנים לטווח מסוים של אופציות אופרטיביות. כל העבודה הסודית הזאת (מבחינת התודעה) נעשית ברקע כמו המון מנגנוני חיים בפיקוח המוח. מרגע שהעניין מועבר מתחום התיאוריה ופוטנציאל ההתרחשות לקדמת במת ההכרעה האישית-מוחית, גורמי ההערכה והמודיעין הנוירוניים מספקים לקברניט השכלי - התודעה - מספר אפשרויות פעולה (כנראה עם המלצה חמה על אחת מהן לאור עיבוד הנתונים מהעבר, ניסוי וטעיה, לימוד וכו'). אם הנושא יורד מהפרק, לפחות בזמן אמת, הכל יידחף שוב למגירות הקורטקס ויעלה אבק כימי-חשמלי עד להירהור הבא. מה שלא מונע מחשבות נוגות על אבטומטיות מובנית במערכת ההפעלה האנושית. |
|
||||
|
||||
האמירה השכיחה שציטטת היא סוג של אגדה אורבנית (בחסות המיסטיקנים/ניו-אייג'יאנים למיניהם). |
|
||||
|
||||
' לא ידעתי. חשבתי שמדובר במשהו מבוסס יותר. יש הערכה (מחקרית/מדעית) מה אמת ומה אגדה? |
|
||||
|
||||
תגובה 230584 (בושה, הצעירים האלה... מגיבים באייל בלי שלמדו בעל פה את כל התגובות של הצ'יף...) |
|
||||
|
||||
מה שבטוח זה שאם יעשו לך MRI ימצאו פרץ של נוירונים בחיזוי של 60% של התנשאות. אולי תתן הסבר מלומד יותר ונשכיל |
|
||||
|
||||
http://www.snopes.com/science/stats/10percent.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain [Misconception] "Humans use only 10% or less of their brain" Even though many mysteries of brain function persist, every part of the brain has a known function.789 This misconception most likely arose from a misunderstanding (or misrepresentation in an advertisement) of neurological research in the late 1800s or early 1900s when researchers either discovered that only about 10% of the neurons in the brain are firing at any given time or announced that they had only mapped the functions of 10% of the brain up to that time (accounts differ on this point). Another possible origin of the misconception is that only 10% of the cells in the brain are neurons; the rest are glial cells that, despite being involved in learning, do not function in the same way that neurons do. Lower level of brain activation does not mean a lower performance of cognitive functions; this variable has confounded scientists, because some gifted individuals showed less activity than the average person. Haier proposed that indeed more gifted individuals might possess more efficient brain circuits. Some New Age proponents propagate this belief by asserting that the "unused" ninety percent of the human brain is capable of exhibiting psychic powers and can be trained to perform psychokinesis and extra-sensory perception. |
|
||||
|
||||
תודה. אשמח לקצת אינפורמציה על ה-glial cells |
|
||||
|
||||
למה אתה חושב שהאיילים יודעים על הנושא יותר מדוד ג. או דודה ויקי? |
|
||||
|
||||
' סליחה, אבל המובאה הזאת מויקי האנגלית בעייתית קצת. מנסים לתת הסברים (אינפנטיליים לטעמי) ל*טעות* נפוצה (גם על ידי, או אגדה אורבנית לפי MRP), לאור גישתם השלילית של מחברי ועורכי אותו הערך באינציקלופדיה המקוונת. אין התמודדות אמיתית עם עצם תקפותה/מופרכותה. גם ה'הסברים' הללו לוקים לפחות בעניין אחד מהותי - ההדגשה על 10%. אם הייתה נשמעת טענה דומה אבל במינון אחר - למשל שהמוח האנושי מנצל רק כ- 3% מהפוטנציאל הגלום ביכולותיו - לא רלבנטי כלל להתייחס לנושא העשרוני דווקא. כפי שנכתב (וסויג) בויקי העברית: "ישנן טענות, שאדם ממוצע משתמש רק ב-3 עד 10 אחוז מיכולת המוח שלו. טענות אלה שימשו בין היתר בסיס להסבר תופעות פאראפסיכולוגיות שונות, אך לא ניתן להן בסיס מדעי. נכון אמנם שברגע נתון אדם לא משתמש בכל חלקי המוח שלו, אך כמכלול כל המוח פעיל במהלך החיים." כאחד שלא מתכוון להשתמש בטענות אלה להסבר תופעות פאראפסיכולוגיות או מטאפיזיות אחרות, סתם לדעת, הייתי שמח לקרוא משהו פוזיטיבי יותר ולא שלילת השלילה ללא הנמקה. |
|
||||
|
||||
איזה סוג של "משהו פוזיטיבי" אתה מחפש? עכש"י המוח לא מצויד בכפתור TEST שגורם לכל הנוירונים לירות בו זמנית (אם כי תמונות של אנג'לינה גורמות למשהו שמתקרב לזה). כפי שמוזכר גם בויקי, רוב חלקי המוח ממופים ואין בהם אזורים של נוירונים שאינם פעילים באופן תמידי. ברור שהרזולוציה לא מאפשרת בדיקה של כל נוירון, אבל מאחר והנוירונים צורכים הרבה אנרגיה, גם לא סביר שיהיו כאלה סתם כך, בטח לא במספרים גדולים. לפחות בחלק המוקדם של החיים, נוירונים שאינם מקבלים גרויים מהסביבה מתנוונים ומתים, כנראה מסיבה זאת. |
|
||||
|
||||
' לא התכוונתי לתצלום ירי מכל מקורות האש של כוחותינו הנוירונים. [כמובן שתמונה כזאת תעיד דווקא על קריסת מערכות (אפילפסיה?) ולא על איזה פוטנציאל קוגניטיבי בלתי מנוצל] נכון שאנג'לינה הנאווה תשיק אלף ספינות בניע שפתה התחתונה, אבל זה קשור יותר לפיקסציה אוראלית מקודדת בגנים של המין. מה שחיפשתי, ועדיין מחפש, הינה תבנית פוטנציאלית של היכולת המוחית, שממנה ניתן לגזור ולו חלקית כמה ממומש בפועל. או להיפך. זה שנוירונים לא פועלים כל העת ובה-בעת, ועובדת המיפוי של האיזורים השונים במוח, עדיין לא נותנות תשובה לשאלת הפוטנציאל. |
|
||||
|
||||
מה זה בכלל אומר, "פוטנציאל"? אפשר לקחת את החומר במוח ולבנות ממנו פצצה גרעינית (פשוט להזיז כמה פרוטונים מכאן לשם, ואם צריך לסדר קצת אחרת את הקוורקים, לפזר יפה את האלקטרונים מחדש - ואז לארגן את הכל במבנה מתאים*). זה אומר שלמוח האנושי יש "פוטנציאל" להשמיד את הירושימה? מלכתחילה האגדה בדבר תשעים האחוזים הלא מנוצלים נוצרה מסיבות מסויימות (אותן פירטו קודם: בורות עליה התגברנו לפני יותר ממאה שנים, ואי הבנה של הנתונים). אין לה בסיס אחר, אין לה משמעות אחרת, ואין טעם לחפש בנרות איזשהו מובן איזוטרי בו היא היכשהו, אולי, כן, בערך, נכונה. * אולי עם החומר האפור שלכם אי אפשר להגיע למסה קריטית. עם שלי אפשר. |
|
||||
|
||||
' בקיצקוץ, מעניין לי לדעת האם מוחנו הגמיש יכול להתעצם ביכולותיו פי כמה ולמה. |
|
||||
|
||||
אני תוהה אם זה אמור להיות יותר מרשים מהניסוי הקלאסי של ליבט - אצלו מדובר ב-300 מילישניות הפרש, אצלם פי אלפיים. לי זה נראה פחות מרשים, אינטואיטיבית, כי שבע שניות פשוט נראה הרבה יותר מדי להחלטה כל כך טריוויאלית (ר' הסתייגות ראובן). הפקפוק שלי מתרכז בסוגייה (שכנראה צריך לקרוא את המאמר בשבילה) מה בדיוק היתה ההנחיה לנבדקים, והאם זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. אם אומרים לי הוראה כזו: "שב כאן, הרגע, וכשבא לך לחץ על אחד משני הלחצנים. אתה חייב להחליט בצורה אקראית ככל יכולתך, ואתה חייב שההחלטה תהיה פתאומית". אני מאוד מתקשה לדמיין את עצמי מצליח לעמוד במשימה: עד כמה שאני מצליח לדמיין, ההחלטה על רגע הלחיצה יכולה להיות ספונטנית במידה סבירה (וגם זה מאומץ; נדמה לי שזו ביקורת ידועה על הניסוי של ליבט1). אבל מידה כזו של ספונטניות גם בהחלטה איזה צד לבחור נדמית לי מעל ליכולתי: אני לא מצליח להימנע מתהליך *מודע* של התלבטות, שמתחיל זמן די ארוך לפני הרגע ש[נדמה לי ש]החלטתי סופית. די סביר שבהתליך הזה יש סדירות מסוימת, שתחילתו מנבאת במידה די טובה את ההחלטה שתתקבל בסופו; וייתכן שהניסוי מודד בעצם את התהליך זה, כלומר מודד תהליך שהוא דווקא כן מודע. 1 בספר של דנט הוא רומז לה בסוגריים, לפני שהוא עובר לביקורות שיותר מעניינות אותו. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |