בתשובה לאור, 11/12/01 1:01
לא מתוחכם במיוחד, אבל בכל זאת.. 47365
אסף שרעבי • בתשובה לאור יום ג', 11/12/2001, 1:14
אני חייב להודות שחיכיתי לתגובה שלך כדי שתאיר את עיני בנוגע לשיר. אהבתי לקרוא את ביאור השיר, הן בשיר הזה והן בשירים של דנה גולדברג ועינה לקח.
בשלושת המקרים לא ממש הבנתי על מה בדיוק השיר ומה פשרו, ונזקקתי למפרש.

אבל כאן, שוב, מילה רעה לכותבים, על שלא טרחו לבאר את השיר בעצמם, ובכך לנסות לחבבו על הקוראים הלא מיומנים. במקום זאת העדיפו הכותבים להישאר בעמדה הפלצנית, האידיוטית והמתנשאת ‏1 שלהם - כאילו לא יעלה על הדעת לפרש שיר. ‏2
תודה לך, ולא תודה להם.

‏1 וסליחה שאני עדין.
‏2 וזאת לאחר שדנה "נתפסה" כשהיא מתקנת קורא בהבנת השיר.
שמחתי לעזור 47370
אור • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/12/2001, 1:49
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47373
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/12/2001, 2:23
1 אני לא מבין למה אתה מתעקש על דבר שאתה מסרב להבין. כיצד מתיישבת שפה גסה ובהמית כמו שלך עם אהבת שירה?

שים לב שאני לא אמרתי שאסור להשתמש בשפה כזאת כשיש בה צורך ,למשל הפרשות הגוף בשירי שבתאי.

2 מה זאת התחרות הזו ,אסור לדנה להציע פרוש משלה? מה היא לא יכולה להבין דברים חדשים בשיר שהיא עצמה כתבה בקריאה שניה?

לכבוד גסות תגובתך הזו אצטט קטע משיר של אשר רייך

שום אדם לא נכנס פעמים
לאותו בוץ
מלבד שוחרי הבוץ והחזירים
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47405
אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/12/2001, 10:40
ראשית, מי אמר שאני אוהב שירה?
שנית, שפה גסה ובהמית בתחת שלך.
שלישית, תפסיק להיות משגיח הכשרות של האייל הקורא.
רביעית, אתה הולך ומסתמן כנוד נפוח.
חמישית, דנה לא יכולה מצד אחד לסרב לפרש את השיר (בטענה שמשעה שהשיר יצא לאוויר העולם אין לה בעלות עליו וכל אחד יפרש כרצונו), ומצד שני לתקן קוראים אחרים בפירוש שלהם. אין כאן עקביות מצידה. צר לי שאינך מסוגל להבין נקודה כה פשוטה.
דבר אחרון - אני אמשיך לכתוב בשפה שלי, גם אם תאיים עלי באלף שירים של אשר רייך. לא תשבור אותי.
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47414
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/12/2001, 11:07
הולך ומסתמן? הוא מעמודי התווך של הקליקה הנפוחה באתר.
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47619
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2001, 2:57
רון בן יעקוב הוא גם יורד שגר בניו יורק, שמחובר ליורד סנוב קיצוני אחר תושב גרמניה.
הייתי שמח לכתוב את התגובה הזאת בשם המלא שלי, אבל אני יודע שהבחור הגרמני (שאוהב לפעמים לשתוק לגמרי) לא שוכח כלום, ונפגש עם כולם בסיבוב. גם לאמריקאי הזה יש נטיה להתחשבנות שמוציאה את הנשמה.

כל הכבוד לאסף שרעבי!
די, מספיק! 47644
עוד אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/12/2001, 10:11
אנחנו פה קהילה וירטואלית, אין עולים ואין יורדים ואין ועד הבית. אסף התחשבן ללא צורך עם המשוררים הקודמים, רון קצת הגזים בתגובה. קורה לפעמים. רון מעט התנצל, אסף לא מיהר לקבל. בהמשך הם כבר יסתדרו ביניהם. עכשיו כולם להירגע. די, מספיק.
שפל חדש 47903
ש. פוגל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/12/2001, 16:19
לצערי, עכב טרדות הזמן, כבר אינני חלק מהקהילה של האייל, אם כי אני מרבה לקרוא מאמרים באתר.

אבל התגובה הזו היא באמת שפל חדש. תמיד היו באייל וויכוחים בין שמרני הסגנון ובעלי הסגנון השונה. בין הפסוודו אליטיסטים לפסוודו פופוליטסים ובין הפווסדו אינלקטואלים לאינטלקטואלים ולפסוודו לא אינטלקטואלים.

אבל כניסות באנשים מכוונות לשאלה האם הם ירדו מהארץ או לא?
אני אישית לא מתכנון לרדת מהארץ, אני אולי גם חש תחושות מסויימות של אכזבה כלפיהם ואם מישהו יגיד לי שהוא בז להם אני אבין אותו בדיוק כמו שאני מבין את היורדים.

אבל לא הייתי משתמש ביורד ככינוי גנאי, כעילה לפסול. איך לומר? זה מריח מהסוג הלא טוב של הלאומנות. ההוא שמתחיל ב"פ" ונגמר ב"יזם"

נ.ב. מוקירי זיכרי אולי ישמחו לשמוע על אירוסיי.
מזל טוב 47905
דפנע • בתשובה לש. פוגל יום ה', 13/12/2001, 16:28
שפל חדש 47963
אלכסנדר מאן • בתשובה לש. פוגל יום ו', 14/12/2001, 0:46
מר פוגל הנכבד,

תגובה זו אינה מפתיעה כלל וכלל - בהתחשב בעובדה שאף עורכו הראשי של האתר בוחר במכוון לנסות ולעלוב בי באמצעות ליגלוג על 'איכות' הפגישה עימי, וזאת מתוך עלבונו הפרטי כלפי לתגובה אלמונית שולית הגורסת כי הנ''ל 'עורך צעצוע'.

בברכה

א. מאן
שפל חדש 47970
מיכאל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 14/12/2001, 7:39
במקרים רבים, מהגרים מהווים את האלמנט הטוב והדינמי ביותר
בחברה ממנה יצאו. אנשים המתמודדים עם גורלם באומץ, לא קונפרמים ואומרי הן לבלתי נסבל, אלא קוראי תגר ושואפים לבנות ולתרום, שאיפה שדוכאה בארץ המוצא. אלה עשויים לתרום רבות לחברה החדשה, תכופות העדיפה, אליה באו.
תגובות עולבות 47971
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ו', 14/12/2001, 7:43
לרגל חג המולד הבא עלינו לטובה, ניתן לפטור עלבונות מסוג זה באמירה ''אשרי ענווי הרוח (והייתי מוסיף גם ''ועלובי הנפש'') כי להם מלכות שמיים''.
פנחס שדה היה אומר - 47972
מיכאל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 14/12/2001, 8:06
לרחם על הנפשות העלובות האלה (השופעים משטמה, בראש וראשונה כלפי עצמם, וחדורי הערכה עצמית ירודה -בדרך כלל, בדין) בכל זאת צריך.
לא מניע אידאולוגי 47973
מיכאל • בתשובה לש. פוגל יום ו', 14/12/2001, 9:10
יש להעמיד דברים על דיוקם: המטיל רפש (למשל באלה שבחרו לבנות חייהם במקום אחר) לעיתים רחוקות עושה זאת מטעמים אידאולוגיים (פאשיזם, מרקסיזם או שאר איזמים).
שהרי אנשים בעלי נטייה קונסטרוקטיבית, הינם בראש וראשונה בעלי גישה ענינית הקשורה בביצוע מקצועם באופן מיומן, עיסוק נבון ומושכל בבעיות מצביות ופתירתם, בניית קן משפחתי חם ודאגה אחראית לילדיהם ולקשורים איתם.
מיהם אלה הנוברים, חזור ונבור מנהמת מנפשם הגמדית בנעשה אצל אחרים שאת דמם הם שופכים ("יורדים" ושאר ירקות)?
מיהם הנזקקים לשלול את הזולת, במקום לעשות את עניניהם כהלכה והיטב?
האם אנו רואים אצלם מיומנות ותבונה אנושית בונה כלשהי, האם ניתן למצוא מצויינות בעשייה אצל אנשים כאלה? התשובה ברורה. מדובר בדרך כלל ברצף החל מלא יוצלחות מובהקת ועד בינוניות זריזה. העלוב בעשייתו נזקק לרוב לרטוריקה של ליבוי יצרים, גם כדי לתת לנפשו העלובה איזה טעם של משטמה כתחליף לעשייה חכמה יוצרת ובונה והכרוך בה.
סביר שחבלנות ושפיכת דם זאת אינה נעצרת אצל היורדים או כאלה הנמצאים הרחק מניביהם וטלפיהם, אלא מופעלת גם כלפי הקרובים להם, שכנים, אנשים בסביבתם וכד'.
מטיפי גבוהה גבוהה צדקתניים אלה הם בראש וראשונה חבלנים ממדרגה ראשונה כלפי עשייה בונה בסביבתם ובארצם.
במדה שיש כאן אידאולוגיה הרי שזו אינה המניע לשפיכת הדם.
אך היא נרתמת היטב בשליחות יצרי גדמנותו האישית של עלוב הנפש.
לא מניע אידאולוגי 47977
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ו', 14/12/2001, 9:54
מיהם, בנוסף, אלה הנוברים/מפשפשים אצל הזולת לשפוך את דמו?
נו טוב, לא רק אלה שציינתי. יש גם בעלי עניין זריזים.
כאלה המשתמטים מתשלום חוב ענק, בבחרם כתחליף זול להפליא
להפוך את איש חובם למושא פורענותם. יש שפשוט אינם אוהבים לבצע את האקט הפשוט של הכנסת ידם לכיסם, שליפת ארנקם, ותשלום עבור מה שלקחו/בזזו. גמול עבור עבודה, בפרט בעלת ערך - יש אכן המשתמטים בפעולה "ממזרית" מאחריות כזו. לדבר כזה יש לחנך, שכן אינו אינסטינקטיבי, ממש כשם שיש לחנך לקינוח העכוז (toilet training). אכן, מה פשוט מלשפוך את דמו של הנגזל? מה גם שבארצנו יש שיעריכו זאת "כתרגיל לא רגיל". הפלגיאריסט האקדמי הופך למטיף צדקתני.
בעיות במערכת החינוך והאקדמייה כבר אמרו?
לא מניע אידאולוגי 47980
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ו', 14/12/2001, 10:46
אכן, יש ביצות מדמנה רבות של דברים מסמרי סיער בתעובם במדינתנו הצעירה. חלקם - יש נסיון לכסותם בלהט הרטוריקה הצדקתנית. לדוגמה, זכורה לכל הרטוריקה הנשגבת של בן-שבת כלפי מורים שנתפסו בקניית עבודות (האיש אכן לא עסק ב"זוטות": הוא קנה תארים שלמים לעצמו. רגע, גם לא קנה, אלא קיבל "חופשי חופשי" כשוחד)

לעומתם יש כאן גם אנשים יוצאים מגדר הרגיל. מלחמה (והייתי מוסיף, גם הבנייה בעת שלום) לא יכולה להתבצע רק על ידי גנרלים. יש שיאמרו "יפה השתיקה וחביב הטיוח", ואחרים, אולי אחראים יותר, יגידו שאין כאור השמש לצמצום הרקבון.

זאת ממש כשם שתכנים עכורים המודחקים ומטואטאים הלאה מסדר היום המודע/הכרתי, לא רק שאינם נעלמים, אלא גורמים נזקים לאדם עצמו וביחוד לסביבתו - ביתר שאת, באין מפריע, ובאופן כפייתי למדי, לא נשלט, ווברובו אוטומטי.

אילו היה כאן שלום, האם לא היינו זה את זה חיים אוכלים?
הרוצה שלום, יכון למלחמה בתעוב ובסיאוב.
הרגיזו אותך, אה? 48233
האייל האלמוני • בתשובה למיכאל יום א', 16/12/2001, 8:01
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47484
אשר לבשן • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/12/2001, 15:54
ואם יאיים עליך בשירים של אשר שכטר?
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47512
אסף שרעבי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 11/12/2001, 18:34
ישנם דברים שהם מעבר לסף הסבל שלי.
הכל, רק לא זה. 47628
מיכאל • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 12/12/2001, 8:08
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47498
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/12/2001, 17:24
קיבלתי את ההערה שלך. ובכל זאת אני חושב שתסכים איתי שהיית יכול לכתוב את אותה תגובה במילים עדינות יותר.

כשיוסי בנאי שר בראסאנס הוא הראה לנו בין השאר ש

בלי גסויות קשה לחיות
מלה גסה זו פרנסה

אם תעבור בארכיון תראה שכתבתי מאמר שלם על גסויות של קומיקאים, ובכ''ז אני שמח שאתה מעדיף להתיסר בשירים ולא בשוטים.
לא חובב שירה ,רברבן גס רוח 47510
אסף שרעבי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/12/2001, 18:33
יכולתי, אבל החלטתי שלא.
כתבתי על *עמדה* פלצנית, אידיוטית ומתנשאת. לא האנשים עצמם.
לגיטימי.
47390
דרור קסטל • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/12/2001, 9:16
אני לא חושב שמתפקיד הכותבים לבאר לך את השיר, ולחסוך ממך את תפקידך כקורא. לא הביאור הוא העיקר, לכן הם כתובים בצורת שיר, ולא בצורת מסה.

מדוע שמשוררים לא יפרסמו את שיריהם עם ניתוחים מורחבים? בדיוק מהסיבות האלו.

אז מה מטרתך כקורא? השיר המוגמר. וכבר בקריאה הראשונית, אתה יכול לדעת איך התרשמת מהשיר (מקסים\מרגש\מזעזע, וכן הלאה...).

וכעת כשאתה יודע מה הרשמים שלך מהשיר, נסה להתאים אותם מלים, ולתת ביאור, מצדך.

נ.ב

דוקא השיר הזה. אני לא חושב שהוא מסובך להבנה.
47406
אסף שרעבי • בתשובה לדרור קסטל יום ג', 11/12/2001, 10:41
זאת אומרת, מסה אמורה להיות נהירה לקורא בעוד שיר אמור להיות סתום. הבנתי.

נ.ב.
תמיד טענתי שאני הוא הבעייתי.
47419
דרור קסטל • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/12/2001, 11:22
כמה קל לעוות את דברי. שיר לא אמור להיות סתום, אבל הוא גם לא אמור להיות שקוף מדי. אף אחד משלושת השירים המוזכרים לעיל לא היו סתומים לידידנו, אור, למשל. שיר אמור להיות פתוח יותר לפרשנויות מאשר מסה. שיר לא אמור להיות נטול משמעות, אבל החשיבות האסתטית עולה על חשיבות ניתוח השיר. א בדיוק כמו ציור יפה לעין, שלא מובן לאשורו.

או אם להשתמש במשפט הידוע ''מיטב המלים במיטב סדרן''.
47425
אסף שרעבי • בתשובה לדרור קסטל יום ג', 11/12/2001, 11:33
היתה לי בעיה עם הסרוב המוחלט של כותבי השירים לדון בשירים שלהם.
מה עושה שיר למעניין או מוצא חן 47648
א.נונימוס • בתשובה לדרור קסטל יום ד', 12/12/2001, 10:26
אפתח בתיאור מצבי לפני דקותיים עת קראתי את ההתנצחות הבלתי מתפשרת בין מגיבי האתר: "צחוק רועם".

ועכשיו לעיקר, אולי בעצם אחד הדברים שמבדילים שיר ממסה (ושעושים אותו ככזה) הוא עצם העובדה שהוא דורש יכולות לא מפותחות במוחינו שדורשות חשיבה שונה מהמקובל - משהו שיכול לגרום לגירוי אסוציאטיבי מהנה (ואף ממכר לפרקים) לחלקינו (לפחות אלה שלא מתעניינים בטלנובלות - אני רוצה להאמין) ולכן שיר הוא כמו חידה.. חידה שלא בטוח שיש לה פתרון אחד או לחילופין פשוט גירוי מהנה למוח.
כמו סרט טוב או הציור היומי לילד (זהירות-ממכר ותופס צוואר בדוק).

אולי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות