בתשובה להאייל האלמוני, 14/01/08 17:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה שלא נהיה רגועים, אה? ===> "אף אחד לא יכול להפריד בין דרישות הגיוניות לכאלו שהן מופרכות?" זה בדיוק מה שאני לא מבין. אם יש אחד, אז בשביל מה לשבות? תגיד/י מי זה ונשאל אותו. אם אין אף אחד, אז בשביל מה לשבות? אפשר לגשת ישר לחורבן? הקשר לעזאזל הוא שאלו שמתייפיפים הם אלו שמחריבים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אתה טענת שזכות השביתה מקבילה לשימוש בנשק אטומי, כי ברגע שמישהו יכול להסב נזק אז הוא ישתמש בו בלי הגבלה כדי להשיג מה שהוא רוצה, ומכאן הדרך לשליטה עולמית קצרה היא. עכשיו אתה בסך הכל תוהה מי יכול להבחין בין דרישות הגיוניות (עליהן, כך אני מבין, מותר לנהל משא ומתן) לבין דרישות מופרכות. על זה יש כמה תשובות, הקלה מכולן היא ''בית הדין לעבודה'' והנה, מפתיע, הוא קבע שהדרישות אינן מופרכות. תשובה אחרת היא ''הציבור, באמצעות נציגיו''. כששביתה מאבדת תמיכה ציבורית באופן קיצוני היא לרוב מאבדת סיכוי להצליח (כי אז צעדים קיצוניים כדי לשבור אותה הופכים לגיטימיים וקלים למימוש). הטווח בו דרישות הן עדיין הגיוניות הוא רחב, ובתוכו מתנהל המשא ומתן. ''אלו שמתפייפים'' טוענים, ולדעתי בצדק, שהמשך המצב הקיים הוא הרבה יותר הרסני להשכלה הגבוהה מאשר ביטול של שנת לימודים אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואנחנו חיים בחברה הסכמית במידה רבה ולא שילוחית (אני מקווה שהקישור של המילה הזו עם שליחות ברור ותקין), והיות ולמיטב ידיעתי אתה סבור שאין אפשרות לקבוע "טוב" כללי גורף שמבהיר את הנדרש במצב X (נוסח דברי "החופש לשעבוד" של האייק), ובנוסף לכך יש לציין שהחברה היא גוף ערטילאי המקבץ תחתיו "קהלים" נזילים רבים (כל אדם מסתופף במספר חוגים והוא בעל פנים חברתיים מספר שלעיתים מעמידים דרישות סותרות), הרי שמה שנותר עבור קהל מסוים לעשות כדי לקבל את שהוא סבור שמגיע לו במסגרת ההיגיון, הוא להתארגן (תמיד יש יותר כוח למאורגנים ביחס ללא מאורגנים) ולהפעיל את הלחץ שבמסגרת ארגונו סביר להניח שיהיה האפקטיבי ביותר להשגת מה שלא מוכנים לתת לו בדרכים אחרות. אפקטיבי הן מבחינת זה שהצעד מכאיב יחסית ולכן יוצר לחץ, והן מבחינת זה שהצעד מתקבל בגבולות הנורמטיבי. אם אין ערכאה שבזכותה לקבוע למי מהקהלים הנאבקים רשות על "הצדק" או קדימות אחרת שתסייע לפסוק לטובתו, ובנוסף, אין ערכאה שביכולתה לכפות הסדר באופן שמיישב את הבעיה, כל מה שנותר זה לחכות. החורבן, יגיע בצורה זו של המתנה כריקבון והתפוררות שאולי שום הסדר לא יוכל לתקן. ייתכן שזו מטרתו של אחד הצדדים, אף אם בהמשך הוא יסבור שביצע שגיאה. אבל בכל מקרה בצורה הזו לחורבן ייקח זמן, ובהנחה ומדובר באנשים וקהלים שיש להם עיניים או שמישהו/משהו מכריח אותם אל האור, יש תכלית באיטיות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אפקטיבי הן מבחינת זה שהצעד מכאיב יחסית ולכן יוצר לחץ, והן מבחינת זה שהצעד מתקבל בגבולות הנורמטיבי. " אבל זה לא מחזיר אותנו להתחלה? מי קובע מה "מתקבל בגבולות הנורמטיבי"? אולי אתה מציע שנעשה משאל עם? ובהכללה, כל פעם שקבוצת עובדים מונופולית (הצבא, המשטרה, הרופאים, המורים, המרצים, חברת חשמל, נמלים וכו') רוצים עוד כסף, נעשה משאל עם על כמה מותר להם להכאיב לנו. אבל אם כבר משאל עם, למה לא נשאל את העם כמה צריך לשלם להם ונחסוך מעצמינו את הכאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כמה מותר להם להכאיב לנו?" הרי הצבא לא מפנה את כלי נשקו לעברינו. הוא בסך הכל לא יורה על הערבים. אתה רוצה לירות על ערבים תמורת 300 שקל בחודש? (טוב, את זה כולם מוכנים לעשות. הבעיה היא שבאותו מחיר הערבים גם יורים עליך) - בבקשה, אנחנו לא מוכנים לירות באף ערבי עבור פחות מ500 שקל, אפילו לא שקל אחד פחות. אם אתה חושב שזה יותר ממה שמגיע לנו, אז אל תשלם, ואנחנו לא נירה. כשלא מסכימים על המחיר אין עיסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לצבא (הקבע) אין איגוד ואין זכות שביתה. יש חוזים - כך שהם לא יכולים להתפטר בלי הודעה מוקדמת ולהשתמש בזה לסחיטה. אם המדינה (כלומר ''נציגינו'' המומונים על האוצר והביטחון) לא ישלמו לצבא הקבע מספיק אז לא יהיה לנו צבא - ''אנחנו לא נירה''. אבל לא יעלה על הדעת שלקציני הקבע תהיה זכות שביתה. כמובן כשמדובר בשביתה של הצבא זה חורבן אולטימטיבי. אבל אני אומר שכל ציבור עובדים מונופולי (כנ''ל) ששובת גורם לרמה מסוימת של חורבן. והנורא מכל זה שהוא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלצבא (הקבע) אין איגוד ואין זכות שביתה. אני הולך אחרי הדוגמאות שלך. אבל גם לו היו להם, זכות השביתה נגמרת באי עשיית עבודתם. לא בנקיטת צעדים אקטיביים כנגד האזרחים. כואב לך? לא הרופא השובת מכאיב לך, הוא פשוט לא עושה כלום כדי להקל על כאבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוזה שיש לי עם הרופא שלי מתיר לו לרפא אותי רק כשיש לו חשק לכך, אז זה לא חוזה טוב. אני (כאזרח) רוצה חוזים יותר טובים עם נותני השירותים. החוזים שיש לי עם משרתי הקבע הם דוגמה לחוזה טוב. זה לא מחייב איש להיות איש קבע, אבל מי שבחר להיות כזה מחוייב לתת לי שרות כל הזמן ולא רק כשבא לו. אני (כאזרח - ''מגיע לי'') רוצה חוזים דומים גם עם המרצים, הרופאים המורים, הסבלים ובגדול כל עובדי המדינה, ואם לא אקבל את מה שמגיע לי אני אפתח בשביתת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוזה שהיה לך עם המרצים חייב אותם ללמד ולהרצות, תמורת סכום מסוים, עד תאריך מסוים. תוקפו של החוזה האמור פג לפני 8 שנים. המרצים (וגם האוניברסיטאות) רצו לחדש אותו, בשינויים מסוימים. איכשהו, במשך 8 שנים לא הצליחו הצדדים להסכים על אותם שינויים. המרצים לא הפסיקו ללמד, אלא המשיכו בהתאם לחוזה הישן (שכאמור פג תוקפו). בשלב מסוים הם אמרו: אנחנו עובדים לפי חוזה שפג תוקפו, וכתוצאה מכך התמורה שלנו, במונחים ריאליים, הולכת ונשחקת. אנחנו מבקשים בחוזה החדש לקבל, פרט לתמורת עבודתנו מעכשיו ועד שיפוג תוקפו של החוזה החדש, לקבל גם תמורה עבור התקופה בה עבדנו ללא חוזה, במחירי הפסד. המעסיק אמר, "כן, בסדר", אבל בפועל לא חתם איתם על חוזה חדש.זה השלב בו פרצה השביתה. רוצה חוזה שיחייב את המרצים לתת לך שרות 24/7? בבקשה. חתום אתם על חוזה כזה, אבל קח בחשבון ששרות כזה עולה יותר מ 9/5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו לדורון הגלילי על ההסבר הבהיר (אם כי נדמה לי שמדובר על פחות משמונה שנים - התבלבלת עם הרופאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוזה שלהם פג, אז אין להם זכויות עובד וממילא לא זכות שביתה. כבר אמרתי, אני בעד שישלמו למרצים הטובים הרבה כסף (ויפטרו את הפחות טובים). אבל לא מוצא חן בעיני שמתעללים בסטודנטים, ואני לא חושב שזה בלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעיניך סביר לדרוש מהם לעבוד בלי חוזה, וכשהם אומרים "מצטערים, בלי חוזה העסקה אני לא עובד" אז זה לא לגיטימי? אני חושב שהאוצר, שגורר את חתימת החוזה עם המרצים כבר 8 שנים הוא זה שמתעלל בסטודנטים. איפה השו"ח שלך? למה להכריח מישהו לעבוד כשאין לו חוזה זה לגיטימי? כי זה נוח לאינטרסים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות האלו? אם אין חוזה אין חובה ואין זכות. לא חייבים לעבוד ואין זכות לשבות ולקבל כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאחד הדברים המעניינים ביחסי עבודה (אולי זה קיים בעוד תחומים: יש עו"ד בקהל?) זה שגם אם אין חוזה עבודה חתום (לי, עם המעביד שלי מזה 16 שנים, אין חוזה עבודה) הרי עצם זה שהעובד בא לעבוד, והמעסיק מאפשר לו לבצע את עבודתו, מתקיימים ביניהם חוזה עבודה ויחסי עובד מעביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בכל החוזים - החוזה נהיה חוזה ע''י ''הצעה וקיבול''. אחת הדרכים לקבל את החוזה היא לקיים אותו בפועל. רק נדל''ן מחייב חוזה בכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תארתי לעצמי שמשהו דומה, כיוון שבפעם האחרונה שקניתי פחית שתיה, לא החתים אותי הקיוסקאי (להלן ''המוכר'') על חוזה בו נאמר כי מאחר ומאחר ומאחר, לפיכך הותנה והותלה וכו' וכו', ולראיה באו הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בנדל''ן, אם אני השכרתי נכס למישהו, ותוקף החוזה פג, אבל השוכר מסרב להתפנות (כי הוא רוצה לחדש את החוזה ואני לא), הוא עדיין מחוייב לפי החוק להמשיך לשלם לי את דמי השכירות לפי החוזה הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליט: יש להם (לכל הצדדים) חוזה - אז שיעמדו בו. החוזה שלהם פג - אז אין חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה מהותית בשימוש שלך במילים. אין ''רמה מסוימת של חורבן''. חורבן הוא טוטאלי מעצם הגדרתו. אולי אם תשתמש באחת ממגוון המילים שהשפה העברית מציעה כדי לתאר רמות שונות של נזק, יהיה נעים יותר לדבר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים שהבעיה מהותית ולא מסכים שחורבן הוא טוטאלי. אני עדיין חושב שאפשר לתאר "רמת נזק של 6 מיליארד שקל" כחורבן. אולי לא "חורבן טוטאלי של המדינה" אבל בהחלט חורבן מכאיב (נגיד של עיר קטנה). אני מאוד שמח שמדברים איתי ומקווה שימשיכו לעשות זאת. אבל אם בשביל זה אני צרך לדבר במילים של אחרים...אז עדיף שהם ידברו עם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אתה אדיוט. וכשאני אומר ''אדיוט'', המשמעות שאני מייחס למילה היא ''טועה''. זו רמה מסויימת של אדיוט. אני מאוד שמח לדבר איתך, אבל אם בשביל זה אני צריך להשתמש במילים כמו שמקובל להשתמש בהם בחברה האנושית דוברת העברית, אז עדיף שהם ידברו עם עצמם, ואני - אני אדבר עם עצמי. הרבה יותר מעניין ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מההפניה האישית אין בעיה עם השימוש שלך במילים. אני מבין שאתה מאוד לא מרוצה מהדברים שלי. השימוש במילה "אידיוט" אומר שאתה לא מרוצה ברמה גבוהה. אם תגיד שאני סתם "טועה", אז אבין שאתה לא מרוצה ברמה מסויימת. אבל העיקר, שתי המילים לא יסבירו את מה שבאמת חשוב: מה דעתך על זכות השביתה של המרצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. אני חושב שלשובתים צריכה להיות הזכות לשבות כל עוד הם עומדים בתנאים שקבע החוק, ושבלי זכות השביתה הם יהיו נתונים לחסדי הפקידות בלי שתהיה להם אפשרות להגן על עצמם. וסתם בשביל הכיף, אם תבטל את זכות השביתה, יהיה חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בעניין המהותי דעתך ברורה עכשיו, ואני חולק עליה. הנה כי כן אפשר להתפנות לזוטות: במחשבה שנייה אני יכול להבין למה אתה חושב ש"חורבן" זה קצת מוגזם. בפעם הבאה אשתדל להתנסח באופן יותר מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לפחות אני לא מרגיש שהזמן שלי בוזבז *לחלוטין*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח חדש באתר הזה, אם אתה מקווה לא לבזבז את הזמן *לחלוטין*. בדיוק בשבוע שעבר דיברו על ש"הולך ופוחת הדור". אני רואה שיש גם איילים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהתגובה הזו לא היתה צינית: דיון 1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אינך רוצה נזק של 6 מיליארד ש"ח תחליף את שר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך. זה השר שאני ואתה בחרנו. בבחירות הבאות נחליף אותו. ואם אתה מאמין שיבוא אחד שיתנהג אחרת אז כנראה לא היית פה בעשרים שנה האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי קהלים נכון? לא קהל אחד, אלא ריבוי שלו. הבעיה נובעת מכך שהחברה היא הסכמית ולכן אין אמת מידה "מוסרית" משותפת לכולם. אם תרצה, לכל קהל יש את המוסר שלו, וצעדים שאינם נתפסים כקטלניים למערכת אלא כלא נעימים לה (ותמיד קשה ליחיד להעריך קטלניות בטווח רחוק), הם נורמטיביים כללית. לכן המילים "לנו", "העם" הן קצת כוללניות ומבלבלות, יש קהלים שכלל לא מבינים מה זה נוגע להם, ואולי מסיבה זו הלחץ העקיף על המערכת נגדה משביתים אינו משמעותי, יש קהלים שחושבים שזה חשוב ולכן לא מתנגדים, אבל זו לא בעיה ראשונית עבורם, וכו'. בעניין משאל עם... אם משבר הוא אקוטי מספיק, או רהבתני מספיק, ואחד מהצדדים בענין יצליח לרתום את כלל הציבור לצדו, הלחץ המצטבר יכול להיות כזה שיתבצע "משאל עם" במובן המקובל - בחירות... או שהשלטון יצטרך לתת דעתו על הענין באופן מיידי, כדי להימנע מכך שבבחירות ריבוי של קהלים "יזכור" את הנושא לחובתו ויצביע נגדו. מתוך היכרות מה עם עמדותיך הכלכליות, מוזר לי שאתה מחפש "נורמטיביות אבסולוטית" שכזו... נורמטיביות היא ענין נזיל, תלוי תרבותי, ונישות תרבותיות יש הרבה, כל עוד לא מדובר במשהו שהוא מרכזי, צפויות להיות מגוון של התייחסויות ממגוון של קהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתבדר לנושאים רבים מדי (מכפי שאני יכול להגיב). אני מתרכז בזכות השביתה כאמצעי לפתרון/לניהול סיכסוכי עבודה. כמו שאתה מכיר את דעותי אני *לא* מחפש "נורמטיביות אבסולוטית", אבל דרך קלה-אבסולוטית (ככל האפשר) לנהל את חייהם של קהלים מגוונים בכמה שפחות אלימות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |