בתשובה להאייל האלמוני, 20/11/07 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם כשאתה אומר שצפיה בסרטים היא חינוכית אתה מתכוון רק לצפיה בסרטים דוקומנטרים" - תנוח דעתך, זו ממש לא כוונתי. נמשיך בדיון. "תן דוגמא לספר ילדים שפונה לסקרנות." - למה דווקא ספרי ילדים? אני לא מוכן להצטמצם לדיון בספרי ילדים. לא רואה שום סיבה למנוע מהבן שלי לקרוא את שוגון, גם בגיל שש, וזה ספר שפונה גם לסקרנות. גם הסקרנות הטריוויאלית של "מה יקרה הלאה?", שהיא עדיין שונה לגמרי לדעתי מהסקרנות של "מי יבקיע?", וגם הסקרנות לגבי חברות שונות (ואני, כמובן, לא מתכוון רק ליפנים של אותה תקופה, אלא גם לאירופאים). "איך? רגש זה דבר פרטי, אני יכול להעיד עלי" - 1. אני רוצה לשמוע את זה חד-משמעית - אתה באמת מעיד שכדורגל עורר בך מגוון רחב יותר של רגשות מספרים וסרטים? 2. לסווג, לכמת ובאופן כללי לתהות על קנקנם של רגשות אנושיים היא משימה קשה, אבל לא חסרים אנשים שלא נרתעים ממנה, והועלתה כאן באייל, אולי גם על ידך, הטענה שיש גם המצליחים בה (פסיכולוגים). רוצה לומר, נסה בכל זאת. "אתה צוחק? קח כל כתבה בעיתון שמתארת שני משחקים ותראה איך הם שונים זה מזה," - אני רוצה להפנות את השאלה בחזרה אליך. "קשה לי להאמין" - אני מתנצל. צורת התבטאות שבאה להביע תדהמה. לטעון שלא יכול להיות שאנשים נהנים מצפייה בכדורגל אין לי כוונה. "סרט או ספר שלא מלמד את הילד שום דבר חדש הוא לא חינוכי? אני מבין שאין לך ילדים." - אתה יכול להבין את זה יותר טוב משורה אחרת בהודעה, שבה אני אומר זאת מפורשות. ניחא. בכל אופן, שים לב להבדל שבין "לא-חינוכי" ו"אנטי-חינוכי", הבדל שגם אני לא הקפדתי עליו מההתחלה. ספר שלא לומדים ממנו כלום הוא "לא-חינוכי". ספר שלומדים ממנו, נגיד, לציית באופן עיוור לסמכות, הוא "אנטי-חינוכי". "אבל זה (הסיבות מהן אני נהנה מכדורגל) לא קשור לדיון, ואני רוצה להתרכז בדיון." - פתח הודעה נפרדת לכך. אני סקרן. "בהנחה למעלה, מול ספרי עיון וסרטים דוקומנטרים אני, כרגע, לא מתחרה. מול ספרי פרוזה לילדים" - אני לא מדבר על לא על ספרי עיון ולא על ספרי ילדים. אבל, רגע, יודע מה, אני מוכן, באופן חד-פעמי, לדבר על ספרי ילדים: גם ספרי ילדים, כמו החמישיה, השישיה, השבעיה, השמיניה או התשעיה הסודית, מלמדים משהו. יש בהם מגוון של פעילויות אנושיות הרבה יותר גדול מריצה אחרי כדור, ותהיה הריצה הזאת מתוזמנת, מחושבת ומשובחת ככל שתהיה. גם מזבלוני הילדים לומדים על העולם. מכדורגל לומדים על כדורגל. "אני לגמרי לא מסכים איתך לגבי מוזיקה, אבל בגלל שזה לא שייך לדיון, אז בו נשאיר את הטענה הזאת שלי בצד." - גם כאן אשמח אם תפתח תת-שרשור נפרד שבו נדון בנושא. תאמין או לא, גם לי יצא לי לשמוע ג'אז פעם או פעמיים, ואני לא מסכים שתו אחד לכיוון כזה או אחר נושא שם את אותה המשמעות כמו סטייתו של הכדור למסלול כזה או אחר בכדורגל. "(נזכרתי בזוועה של אבא שלי מקריא לי את שר הטבעות ואני מתקשה להבין מה קורה שם)" - דוגמה גרועה, כי זה יכל להיות בכל גיל. למעשה, ככל שאתה מבוגר יותר, העינוי גדול יותר, לעניות דעתי. בכל אופן, לא אמרתי שהייתי מקריא לילד את מה שאני קורא מהרגע הראשון, או שהייתי כופה עליו דברים שהוא לא יאהב. התכוונתי בין השאר להגיד שאין הגיון להשוות פעילות כמו צפייה בכדורגל, שעושה אותה גם מבוגר בן חמישים, עם פעולת הקריאה בספר "דובי לומד לעשות בסיר", שמקריאים לילד בן שנה וחצי, ובטח שאין הגיון להצביע על הניצחון הדחוק שיש לצפייה בכדורגל בהשוואה הזאת. "באיזה גיל? 4? 5?" - איך זה משנה לדיון?! (ו- אני לא זוכר.) "גם היום, כשאתה קורא ספרים למבוגרים, או רואה סרטים אתה בד"כ בעד ה'טובים'." - לא נכון. באופן כללי, דרך אגב, אני מעדיף ספרים וסרטים שאין בהם הבחנה שכזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רואה שום סיבה למנוע מהבן שלי לקרוא את שוגון, גם בגיל שש" כשיהיה לך ילד בגיל שש, אם הוא יהיה נורמלי, הוא לא יקרא את שוגון. אני מצטמצם לספרי ילדים כי זה מה שילדים אוהבים, זה מה שהם קוראים, וזה מה שמעניין אותם. "גם הסקרנות הטריוויאלית של "מה יקרה הלאה?", שהיא עדיין שונה לגמרי לדעתי מהסקרנות של "מי יבקיע?"" כן, אבל הסקרנות בכדורגל היא הרבה יותר מהסקרנות לגבי "מי יבקיע", והרבה יותר לגבי השאלה מה יקרה הלאה. אתה יכול להציג גם ספר מתח כעוסק רק בשאלה "מי הרוצח" אבל קורא ספרי מתח יודע שהעניין בא מהרבה יותר מזה. "וגם הסקרנות לגבי חברות שונות" דבר שבא לידי ביטוי מובהק בכדורגל. "אתה באמת מעיד שכדורגל עורר בך מגוון רחב יותר של רגשות מספרים וסרטים?" לא. אני מעיד שהיו משחקי כדורגל עוררו בי מגוון רחב יותר של רגשות מספרים ספציפים, או מסרטים ספציפים, ושלמשחק כדורגל יש פוטנציאל לעורר בי מגוון רגשות רחב כמו ספר או סרט. "...נסה בכל זאת..." אני לא פסיכולוג. "אני רוצה להפנות את השאלה בחזרה אליך." ביום שבת משחקים, תזכיר לי ביום ראשון. "ספר שלא לומדים ממנו כלום הוא "לא-חינוכי"" לא מסכים, אני מקווה שכשיהיו לך ילדים תשנה את דעתך. "מכדורגל לומדים על כדורגל." גם על כדורגל, וגם על הרבה יותר, נתתי למעלה רשימה חלקית. "התכוונתי בין השאר להגיד שאין הגיון להשוות פעילות כמו צפייה בכדורגל, שעושה אותה גם מבוגר בן חמישים, עם פעולת הקריאה בספר "דובי לומד לעשות בסיר", שמקריאים לילד בן שנה וחצי, ובטח שאין הגיון להצביע על הניצחון הדחוק שיש לצפייה בכדורגל בהשוואה הזאת." לא לגמרי הבנתי למה אתה מתכוון. כל ערב אני מסתכל עם הבת שלי (עוד מעט בת שש, לא קוראת את שוגון עדיין) על השידורים החוזרים של משפחת סימפסון. היא מאד נהנת מזה. אני מאד נהנה מזה (לא רק מהחברה). יש דברים ששנינו נהנים מהם, יש דברים שהיא עוד לא מבינה (כי היא צעירה), יש דברים שכבר לא מהנים אותי (כי אני כבר זקן). גם כשאנחנו צופים ביחד במשחק כדורגל כל אחד לוקח את הדברים שמתאימים למצבו. "איך זה משנה לדיון?!" כי הדרדסים הוכנו לגילאים מסויימים, ואם אתה זוכר את עצמך בגיל שמונה מתייחס אליהם כאל אינפאנטילים זה לא מוכיח כלום. "באופן כללי, דרך אגב, אני מעדיף ספרים וסרטים שאין בהם הבחנה שכזאת." למשל? שוגון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל שש ושוגון היו קצת קפיצה, אבל לאור מה שאמרתי בהמשך - שזה הכיוון הכללי, ושאין טעם להשוות את מה שקורא ילד מאוד קטן עם מה שעושה אוהד כדורגל בא בשנים - נראה לי שהייתי הגיוני. "דבר שבא לידי ביטוי מובהק בכדורגל" - איך? (בפעמים הרבות בהן אתה אומר לי שאני פשוט לא רואה את היופי, אבל לא מנסה להסביר אותו, אתה מתחמק לדעתי מהדיון. להגנתך, *ייתכן* שזה דיון שלמרות שאתה צודק בו, בלתי-אפשרי להוכיח זאת. אבל מן הראוי שתנסה [יותר].) אנחנו לא משווים כדורגל לספר ספיציפי. אם כבר, היינו משווים משחק ספיציפי שצפית בו לספר ספיציפי שקראת. אלא שההשוואה היא של צפיה בכדורגל בכלל מול קריאת ספרים בכלל. "ביום שבת משחקים, תזכיר לי ביום ראשון." - אני אשתדל לגמול לך על הטובה מהכותרת, אבל יהיה לי קשה. תוכל להזכיר לי להזכיר לך? אנחנו מדברים על הגדרות, או עקרונית? אתה מפספס את ההבדל בין לא-פמיניסטי (כמו לחם) ואנטי-פמיניסטי (כמו שנאפה על ידי נשים שקשורות בשלשלאות לכיור במטבח), או שאתה מתכוון להגיד שכל חוויה שעוברת על ילד, גם אם הוא לא לומד ממנה כלום, היא חינוכית? כי אם זה הראשון, אני לא רואה את הבעיה והטעם, ואם זה השני, אתה בוודאי מתבלבל, כי גם אם לומדים מהספר רק את הכתיבה הנכונה של המילים המופיעות בו, זה עדיין משהו. (וההמשך הוא שמכל ספר כמובן לומדים משהו, לא בהכרח חדש ולא בהכרח במידה יותר מזניחה, ולכן כל ספר הוא "חינוכי", אבל לא בהכרח במידה בלתי-זניחה, ולכן אפשר לדבר על "לא-חינוכי" במקום להסתרבל עם "לא חינוכי במידה ראויה לציון".) "נתתי למעלה רשימה חלקית." - אפשר תזכורת ונימוק בבקשה? משפחת סימפסון היא סדרה למבוגרים, שגם ילדים מסוגלים להנות ממנה, לא להפך. כדורגל עשוי ללמד ילדים משהו - כמו למשל הההגייה הנכונה של "בן-זונה" ו"השופט" - אבל מעבר לגיל מסויים, מאוד צעיר, הוא בזבוז של זמן, ונושא בחובו מסרים אנטי-חינוכיים לרוב. אם אתה מעדיף שאני אטען שכדורגל הוא אינפנטילי, אין לי בעיה. *************** התחלת ספויילרים לשוגון, זכרונותיה של גיישה, ומידלסקס. *************** בשוגון אמנם יש הבחנה בין מלוכלכים ויפנים, אבל אין ממש בין רעים וטובים. המנצח הסופי לא מוסרי יותר מאף אחד אחר שם, ומה שנחשב בעיניי סובביו לעליונות שלו על אויבו המרכזי - זה שהוא סמוראי מלידה וההוא בן איכרים - נראה מגוחך, ואפילו מקומם, לקורא המערבי. בזכרונותיה של גיישה, אם אני זוכר נכון, יש את הדמות הראשית, ואת העולם האכזר (לרוב). לא טובים-ורעים, אלא אני-והזולת. גם במידלסקס אני לא זוכר שהיו בדיוק טובים ורעים. מי הטוב ומי הרע? האח והאחות שמסיימים יחד במיטה? שניהם הרעים? שניהם הטובים? זה מכסה את הספרים שהוזכרו בינתיים בדיון. אפשר להמשיך הלאה, ולמעשה כדאי - אתה יכול לנקוב בספר שאתה מעריך, ולא בשל נוסטלגיה מילדותך או בגלל redeeming qualities למיניהן, שיש בו הבדלה ברורה וחדה בין טובים ורעים? *************** סוף הספויילרים לשוגון, זכרונותיה של גיישה, ומידלסקס. *************** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גיל שש ושוגון היו קצת קפיצה, אבל לאור מה שאמרתי בהמשך נראה לי שהייתי הגיוני." אולי, אבל כדאי שתסביר את ההגיון הפנימי שלך. איך מצפיה בכדורגל לומדים לגבי חברות שונות? למשל, אם הילדים שלי היו צופים במשחק של בית"ר מול מכבי חיפה, והיו רואים את קריאות הבוז הם היו לומדים לגבי חברה שמעודדת רוצחים (בהמשך הם היו לומדים לגבי החשיבות של חופש הביטוי, שלטון החוק, היסטוריה ופוליטיקה בישראל, אבל זה לשאלה אחרת). צפהי במשחק הכדורגל בין ישראל לרוסיה תחשוף אותם לחברה הרוסית (וגם תלמד אותם גיאוגרפיה, היסטוריה, כלכלה, אבל גם זה לשאלה אחרת). וכו'. "אם כבר, היינו משווים משחק ספיציפי שצפית בו לספר ספיציפי שקראת" זה בדיוק מה שעשיתי. "ההשוואה היא של צפיה בכדורגל בכלל מול קריאת ספרים בכלל" אני לא יכול להתייחס לדבר כזה, מגוון הרגשות שעורר בי "קריאת ספרים בכלל" או "צפיה בכדורגל בכלל". "אתה מפספס את ההבדל בין לא-פמיניסטי (כמו לחם) ואנטי-פמיניסטי (כמו שנאפה על ידי נשים שקשורות בשלשלאות לכיור במטבח), או שאתה מתכוון להגיד שכל חוויה שעוברת על ילד, גם אם הוא לא לומד ממנה כלום, היא חינוכית?" לא זה ולא זה. אני מתכוון שחינוך הוא לא רק לימוד דברים חדשים, אלא גם שיפור יכולות, שכלול חושים, רכישת ערכים ועוד. לכן חוויה, כמו האזנה למוזיקה, שמיעת אותו ספר בפעם המאה, צפיה בסרט שכבר ראית ועוד הן חינוכיות למרות שהן לא בהכרח מלמדות את הילד משהו חדש. תזכורת: טקטיקה, פסיכולוגיה, כלכלה, ערכים, ביולוגיה, רפואה, גיאוגרפיה, בלשנות, כדורגל...תגובה 464114. נימוקים: טקטיקה ואסטרטגיה - בתחילת כל שנה מציב לעצמו כל מועדון מסודר רשימה של יעדים (כלכליים וספורטיבים), ובהתאם לרשימה בעלי המועדון מתכננים את התקציב שלהם ובוחרים מאמן. המאמן עם ההנהלה בוחרים, בהתאם ליעדים שתוכננו ולתקציב, את השחקנים שישחקו במועדון. כבר אז המאמן צריך להחליט באיזה טקטיקות הוא ישחק ובאיזה לא. לפני כל משחק המאמן צריך לדעת את הטקטיקות של המאמן היריב, ולבחור באסטרטגיה שמתאימה לה... במשחק עצמו, השחקנים אמורים לזהות את הטקטיקות של השחקנים היריבים, להחליט באיזה טקטיקות לבחור להחליט מי עולה למעלה ומי נשאר, מאיזה אגף לתקוף, האם לנסות ללכוד את החלוצים בנבדל ועוד. המאמן יכול להחליט לשנות את מערך השחקנים, להחליף שחקן ועוד, בהתאם לנעשה במגרש. כצופה כדורגל אינטליגנטי אתה אמור לדעת לעקוב אחרי כל זה, ללמוד מהחלטות טקטיות ואסטרטגיות טובות ולזהות החלטות רעות. פסיכולוגיה: להבדיל משח, הפיונים בכדורגל הם בני אדם. ולכן לכל אחד מהם יש פסיכולוגיה מרתקת. לפעמים האגו של שחקן מונע ממנו למסור לשחקן שנמצא המצב עדיף ממנו, לפעמים הלחץ על השחקן מונע ממנו לעשות פעולות פשוטות ביותר... מאמן טוב צריך לדעת לזהות מצבים כאלה מראש, ולטפל בהם בהתאם. צופה יכול ללמוד מכדורגל הרבה על הפסיכולוגיה האנושית, מה מפעיל אותנו, איך אנחנו מתמודדים במצבים בהם יש לנו מעט זמן לחשוב, איך אפשר להלחם בזה... כלכלה: טוב, זה מובן מאליו. כדורגל הוא משחק של הרבה מאד כסף, ההחלטות האסטרטגיות בכדורגל הן החלטות כלכליות, ומהן אפשר ללמוד על חוקי השוק, איך מעלים מחיר של מוצר גרוע, איך מורידים מחיר של מוצר טוב ועוד. ערכים: יש ערכים ספורטיבים (משחק הוגן...) יש ערכי ניצחון (ניצחון בכל מחיר...) ועוד. אתה באמת רוצה שאמשיך? "משפחת סימפסון היא סדרה למבוגרים, שגם ילדים מסוגלים להנות ממנה, לא להפך" כדורגל הוא משחק למבוגרים שגם ילדים יכולים להנות ממנו. "מעבר לגיל מסויים, מאוד צעיר, הוא בזבוז של זמן, ונושא בחובו מסרים אנטי-חינוכיים לרוב" טוב, כאן חובת ההוכחה עוברת אליך. גם בכדורגל "המנצח הסופי לא מוסרי יותר מאף אחד אחר" (אלא אם כן זאת הקבוצה שלי) אבל כמו שבשוגון אתה מזדהה עם האנגלי ככה גם בכדורגל אתה מזדהה עם הקבוצה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מצחיקה להגיד שממשחק בין נבחרות רוסיה וישראל לומדים ילדיך על התרבות הרוסית. אפילו איך נראים רוסים הם לא יכולים לראות מהיציע. מקסימום, לשים לב שיש אחוז גבוה יותר של בלונדינים. אני לא יכול להדגיש מספיק כמה מופרכת הטענה הזאת. להזכירך, נקבתי בתוכניות בערוץ שמונה על הכלכלה שמאחורי מועדוני הכדורגל הגדולים של אנגליה, ועל תופעת החוליגניות, כעל דברים שאתה לא לומד מצפייה בכדורגל, אלא מצפייה בערוץ שמונה, או, במקרה של הילדים שלך והגיאוגרפיה הבסיסית של איפה רוסיה, משיחה עם אבא במהלך, לפני או אחרי המשחק. "זה בדיוק מה שעשיתי" - מתי ואיפה? "הן חינוכיות למרות שהן לא בהכרח מלמדות את הילד משהו חדש." - ובשביל כך בדיוק המשיכה הפסקה שממנה נלקח המשפט שלי שציטטת, ואמר שאמנם מכל דבר לומדים משהו, אבל שיש שיעורים שהם בזבוז זמן, כמו לחזור בפעם המליון על האיות הנכון של המילה "קציצה". השיעורים שיש ללמוד מכדורגל הם כאלו. ברשותך, אקרא לזה בקיצור "לא חינוכי", במקום "חינוכי במידה זניחה עד תיאורטית-בלבד". "כצופה כדורגל אינטליגנטי אתה אמור לדעת לעקוב אחרי כל זה, ללמוד מהחלטות טקטיות ואסטרטגיות טובות ולזהות החלטות רעות" - אם אתה טוען שזה מספק עניין אינטלקטואלי לצופים במשחק, יהיה לי פחות קל לסתור את הטענה, אבל אם אתה טוען שזה הופך את הצפיה לחוויה חינוכית (במידה ראויה לציון), אני לא מסכים. לכל היותר אתה לומד מעט על הטקטיקה *של ניהול קבוצת כדורגל*, ואת יכולותיך האנליטיות אתה מחדד במידה מועטה בלבד. "לפעמים האגו של שחקן מונע ממנו למסור לשחקן שנמצא המצב עדיף ממנו" - ולפעמים הוא כן מוסר. ולפעמים הוא מוסר, אבל לא בכמות הראויה. ולפעמים הוא מוסר יותר מדי, כי הוא פחדן, או מנסה להוכיח שהוא לא אגואיסט. ולפעמים הוא פשוט צריך להרים את הראש יותר. אלו (כמעט) כל האפשרויות. לא מרשים אותי, הגיוון המצומצם הזה. הפסיכולוגיה הזאת שטחית וצרה מכדי להיות מעניינת. "כלכלה: טוב, זה מובן מאליו." - מובן מאליו, וגם הוצהר מקודם על ידי, שאת זה אתה לא לומד מהצפיה במשחקי כדורגל, אלא מההתעניינות בדברים שמסביב. אפשר גם להיות שונא כדורגל מושבע, ולהנות מכל האספקטים האלו, באמצעות ערוץ שמונה והעיתונים. "אתה באמת רוצה שאמשיך?" - כן. (אבל קודם ראוי שתתחיל.) "טוב, כאן חובת ההוכחה עוברת אליך." - בשמחה רבה. מן הסתם, אני מתייחס לכדורגל כפי שהוא נחווה על ידי רוב אוכלוסיית האוהדים כיום, ולא למצבים אידיאליים אך היפותטיים, שבהם כל שחקן הוא דוקטור, והאוהדים מגיעים למגרש בכדי לספק לשחקנים תמיכה רגשית אחרי ההפסדים. אז ככה: 1. הרבה מאוד מהשחקנים הם בהמות, תרבותית ואינטלקטואלית, ורק מעט מאוד מהם הינם אנשים משכילים וחביבים שראוי להפכם למודלים לחיקוי - והפיכת שחקנים למודלים לחיקוי הוא דבר שנעשה סביב הכדורגל, גם אם הוא לא מוצא חן בעיניך במקרה, ולא מתאים להשקפתך על הדרך הראויה לצרוך כדורגל. 2. הרבה מאוד אוהדים הם בהמות, והסיטואציה במגרש איננה של נימוס, איפוק והתחשבות, ומי שעוברים את הגבול אינם מוקעים מיידית על ידי אלפי האוהדים הסובבים אותם, אלא ממשיכים לחגוג כמסמרי המסיבה, ורק בתקשורת מישהו טורח לגנות אותם, בצורה כזאת, שהיחס שהם מקבלים שוב ושוב באצטדיון, הופך אותה לטפיחה על השכם ממש. 3. הסיטואציה של שני מחנות אוייבים (האוהדים, לא השחקנים) ששום אידיאולוגיה או נושא בעל חשיבות של ממש אינו מחבר/מפריד אותם, שמטיחים זה בזה עלבונות רמים, ומעודדים את שכירי החרב "שלהם", מעודדת חשיבה קבוצתית וסנטימנטים כמו-לאומניים. 4. השקעת בולטת של משאבים כה רבים, חלקם מכספיו של משלם המיסים, בפעילות שאין לה כל תכלית, היא לא משהו שהייתי קורא לו "חינוכי". 5. ההיסטוריה של המועדון, ויריבויות היסטוריות שנוצרו בין קבוצות שחקנים שמזמן פרשו לפנסיה, הם התנהגות בלתי רציונלית, בזבוז של אנרגיה, ובאופן כללי, כסילות, אבל בכדורגל הם מועלים על נס, והופכים אותך ל"אוהד אמיתי". אני חושב שזה מספיק לבינתיים. להזכירך, טענת שבספרים יש הפרדה ברורה בין טובים ורעים, והראתי לך שאין. למה לא ענית לי על השאלה, איזה ספרים שאתה מעריך כן עשו הפרדה שכזאת? ומי אמר לך שבשוגון הזדהתי עם האנגלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את השטות עם מקדוניה. אז הנה שני המשחקים השונים כל כך שהבטחתי לך, הראשון, נצחון ישראלי במשחק משעמם לפרוטוקול http://www.one.co.il/Article/102521 והשני הפסד אנגלי במשחק מרתק במאני טיים (של אנגליה) שהסתיים לפני כמה דקות http://www.one.co.il/Article/102520 ההבדלים ברורים. ועכשיו, כצמצמנו את הטענה הזאת, לדיון. "אפילו איך נראים רוסים הם לא יכולים לראות מהיציע" אם הם נמצאים ליד היציע של הרוסים, איזה בעיה בדיוק תהיה להם? אם הם רואים את הפרהגיים בטלויזיה, מה מפריע להם? "אני לא יכול להדגיש מספיק כמה מופרכת הטענה הזאת" כנראה כי היא פשוט לא מופרכת. "להזכירך, נקבתי בתוכניות בערוץ שמונה..." להזכירך הוצאנו את ערוץ שמונה מהמשוואה. "...או, במקרה של הילדים שלך והגיאוגרפיה הבסיסית של איפה רוסיה, משיחה עם אבא במהלך, לפני או אחרי המשחק." וזה ודאי חלק מהמשחק. ילדים הם לא רובוטים שאתה שופך עליהם סתם מידע, הם צריכים להסתקרן, לשאול, לרצות לדעת. זה קורא בעזרת ספרים, בעזרת סרטים או בעזרת כדורגל. מהספר על הנסיכה והאפונה הבת שלי למדה על המונרכיה באירופה. מהמשחק בין ישראל למקדוניה היא היתה לומדת על אלכסנדר מוקדון (אם היו משדרים אותו בשעות נורמליות). ""זה בדיוק מה שעשיתי" - מתי ואיפה?" בפסקה הרביעית בתגובה 464203 "אני מעיד שהיו משחקי כדורגל עוררו בי מגוון רחב יותר של רגשות מספרים ספציפים". "ובשביל כך בדיוק המשיכה הפסקה שממנה נלקח המשפט שלי שציטטת, ואמר שאמנם מכל דבר לומדים משהו, אבל שיש שיעורים שהם בזבוז זמן" נראה לי שהפסקה הזאת היא בזבוז זמן, גם בגלל ששכחת את ההקשר וגם בגלל שאנחנו לא מדברים באותם מושגים. חינוך, כמו שהסברתי ושהתעלמת, לדעתי, הוא לא רק הוספת ידע. הייתי מוסיף ואומר שהוספת ידע היא לדעתי אפילו לא העיקר בחינוך. רכישת כישורים ומיומניות זה דבר הרבה יותר חשוב. אחד הדברים המרתקים בהקשר הזה, הוא שעקומת החינוך היא בכלל לא חלקה, לפעמים אתה יכול להסביר משהו חמישים פעם ואף אחד לא יקלוט, ופעם החמישים ואחת פתאום זה יקלט. לפעמים זה בכלל לא יקלט. לכן, השאלה אם "למדת משהו חדש" מפעולה X היא חסרת חשיבות לשאלה אם X הוא חינוכי (שזה היה ההקשר של הסעיף, או במילים שלך "ספר שלא לומדים ממנו כלום הוא "לא-חינוכי""). "אם אתה טוען שזה הופך את הצפיה לחוויה חינוכית (במידה ראויה לציון), אני לא מסכים. לכל היותר אתה לומד מעט על הטקטיקה *של ניהול קבוצת כדורגל*, ואת יכולותיך האנליטיות אתה מחדד במידה מועטה בלבד." אני טוען שמכדורגל לומדים על עוד הרבה דברים מחוץ לכדורגל. הנה, הסכמנו על אחד, טקטיקה. הנה הסכמנו גם שזה מחדד את היכולות האנליטיות. עכשיו, קבעת שהטקטיקה שאתה לומד היא "טקטיקה של ניהול קבוצת כדורגל". האם משח אתה לומד טקטיקה של משחק שח? האם מלימוד קרב עבר אתה לומד "טקטיקה של אותו קרב"? טענה מוזרה. ובקשר למידת החידוד של היכולות האנליטיות, שוב, הטענה שלך מוזרה, ולא מנומקת. "אלו (כמעט) כל האפשרויות. לא מרשים אותי, הגיוון המצומצם הזה" כן, גם בספר, לפעמים כתוב אות, לפעמים רווח ולפעמים סימן פיסוק, גיוון מצומצם הרבה יותר, לא? "הפסיכולוגיה הזאת שטחית וצרה מכדי להיות מעניינת." היא לא שטחית ולא צרה, שחקן כדורגל מקצועי הוא אדם שעוסק בכך באופן מקצועי בערך מגיל 10. מגיל 10 לימדו אותו מקצוענים איך צריך לגשת לכדור בכל מצב ומה צריך לעשות. מגיל עשר ניפו את כל אלה שלא הוכיחו יכולת לימוד מתאימה וכישורים מתאימים. ובכל זאת, השוער האנגלי מסר לפני שעה את הכדור להתקפה הקרואטית. זה לא סתם בחירה לא נכונה ממגוון מצומצם של אפשרויות, הוא ידע מה הוא צריך לעשות, הוא אומן בזה כבר יותר מעשר שנים, הוא הגיע לנבחרת (מה שאומר שהוא הוכיח באימונים ובזמן אמת שהוא יודע לממש את מה שהוא אומן לו בצורה טובה יותר מכל שאר המתמודדים, וזאת נבחרת אנגליה, מולדת הכדורגל) והנה, הוא עשה טעות כל כך בוטה. זה באמת "לא מעניין"? "אפשר גם להיות שונא כדורגל מושבע, ולהנות מכל האספקטים האלו, באמצעות ערוץ שמונה והעיתונים." ראה למעלה. "אבל קודם ראוי שתתחיל." בצורה כזאת באמת אין טעם להמשיך. להזכיר לך: אתה צריך להוכיח ש"כדורגל הוא בזבוז של זמן, ונושא בחובו מסרים אנטי-חינוכיים לרוב" 1. "הרבה מאוד מהשחקנים הם בהמות, תרבותית ואינטלקטואלית, ורק מעט מאוד מהם הינם אנשים משכילים וחביבים שראוי להפכם למודלים לחיקוי" גם על זה יש לך חובת הוכחה. "הפיכת שחקנים למודלים לחיקוי הוא דבר שנעשה סביב הכדורגל" וסביב הקולנוע, וסביב הטלויזיה, וסביב המוזיקה. איך מזה אתה מסיק שכדורגל הוא בזבוז של זמן (להבדיל מקולנוע)? 2. "הרבה מאוד אוהדים הם בהמות" חובת ההוכחה נשארת גם כאן. "הסיטואציה במגרש איננה של נימוס, איפוק והתחשבות" זה עניין של הגדרה. גם בבית קולנוע לא תמצא הרבה נימוס, איפוק והתחשבות כלפי מפריעים או מסתירים. גם בסיפריה תמיד משתיקים את מי שמדבר באמצע. אם אתה בא למגרש *ומתנהג בהתאם לכללי המקום*, אני מניח שכן ינהגו בך בנימוס איפוק והתחשבות. בכל מקרה, גם מזה אני לא רואה איך אתה מסיק שכדורגל הוא בזבוז של זמן? 3. "הסיטואציה של שני ... מעודדת חשיבה קבוצתית וסנטימנטים כמו-לאומניים." חובת ההוכחה נשארת גם על הסעיף הזה. זאת נשמעת לי טענה מופרכת, החשיבה הקבוצתית לא צריכה את הכדורגל שיעודד אותה. 4. "השקעת בולטת של משאבים כה רבים, חלקם מכספיו של משלם המיסים" אני לא בטוח כמה , אם בכלל, מכספי המיסים, ניתנים לכדורגל המקצועי. יש לך מספרים? "בפעילות שאין לה כל תכלית" אתה מתכוון חוץ מחינוך ותרבות? "היא לא משהו שהייתי קורא לו "חינוכי"" אז גם התמיכה הציבורית בספריות מיותרת, והקרן לקולנוע ישראלי? 5. "הם התנהגות בלתי רציונלית..." וללמוד על אלכסנדר מוקדון זה רציונלי? חוסך אנרגיה? כסילות? להזכירך, זה לא מה שטענתי. טענתי שכשאתה קורא ספר אתה בדרך כלל בעד ה"טובים". את שני הספרים האחרים שהזכרת לא קראתי, אז אני לא יכול להתיחס אליהם, ולגבי שוגון, אתה טוען שלא הזדהת עם האנגלי? עם מי כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שמעת פעם בסרט אנשים צועקים "מוות לערבים"? ראית פעם בתור לסרט אנשים נמחצים למוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם. זו הייתה הקרנה מלאה בפנאטים של יומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת קרה לשוער האנגלי? (סתם מסקרן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם טעות. כמו שקורה לכל השחקנים במגרש. הבעיה של שוער היא שטעויות שלו משפיעות לרעה באופן קיצוני על התוצאה הסופית. מסיבה זו שוער היא העמדה היחידה בה התכונה הדומיננטית היא יציבות והניסיון בעמדה זו הינו קריטי (מרבית השוערים הטובים בעולם הם מעל גיל 30, 'זקנים' במושגי כדורגל. החלק המעניין במשחק אתמול היה שהשוער שפתח את המשחק אינו השוער הראשון של נבחרת אנגליה. הסיבה שהוא שיחק היא שהשוער הראשון של הנבחרת עשה טעות חמורה במשחק הקודם בין שתי הקבוצות. הרבה אנשי מקצוע יעצו למאמן האנגלי להרכיב את השוער המנוסה שלו למרות הטעות במשחק הקודם ובדיעבד הם כנראה צדקו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובדיעבד הם כנראה צדקו'' - לך תדע. השני יכל לעשות יותר טעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש קונצנזוס שהשוער הראשון טוב יותר (בגלל זה הוא שוער ראשון). בעקבות המקרה הקודם (ועוד מקרה נוסף, פחות חמור) הגיעו למסקנה שהוא פחות יציב. בדיעבד, אם גם השוער השני אינו יציב, קיימת עדיפות ברורה לשוער הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לזהות המוגזמת של משחק ומשחק, לא צמצמנו את הטענה הזאת בכלל, כי אם היו מטילים מטבע במשך תשעים דקות, או, אם אתה רוצה משהו פחות אקראי, עומדים על רגל אחת עד שהלפני-אחרון נופל, אז הייתה אותה הדרמה במשחק עם "חשיבות" לעומת כאלו "זניחים". זה לא הבדל בין משחקים, זה הבדל בין הסיטואציות שסביב המשחקים, וגם ההבדל הזה הוא יחסית חד-מימדי. אשר ללמידה על תרבויות אחרות דרך כדורגל, אני ממש לא מתרשם מהלמידה על התרבות הרוסית ממבט חולף על אוהד עם פנים צבועות שמנפנף בדגל. אבל אני כן מקבל את טענתך שגם פעילות שמעוררת עניין ללמוד, ממקור אחר, היא פעולה חינוכית, אבל מאמין שהסקרנות לגבי מקדוניה שמפתחת צפייה בכדורגל היא מעטה בהרבה מכל דרך אחרת לעורר עניין שכזה - שיחה עם אדם חי ונושם על הנושא, טיול למקדוניה, שמיעת הפרטים היותר פיקנטיים מההיסטוריה הרלוונטית, קריאת ספר או צפיה בסרט על מקדוני, וכן הלאה. הסקרנות לנושא שמעוררת צפייה במשחק כדורגל היא אגבית, מועטה, שטחית וחולפת. גם אני מאמין שעיקר החינוך הוא בהקניית כישורים, לא ידע, אבל חושב שצפייה בכדורגל לא מקנה לא את זה ולא את זה. "כנראה כי היא פשוט לא מופרכת" - גם אם היא לא מופרכת, זה לא יכול לנבוע הגיונית מכך שאני לא מסוגל להדגיש מספיק עד כמה לדעתי היא מופרכת, אלא אם אתה חושב שדעתי תמיד שגויה. זה מה שאתה אומר? התייחס גם אתה להקשר, בבקשה - ספר שיש מה ללמוד ממנו, אבל לא מצליחים ללמוד ממנו כלום באותו הרגע (בגלל גיל, קריאה-ראשונה, מצב רוח), הוא עדיין חינוכי, אבל ספר שאין אפילו אפשרות תיאורטית ללמוד ממנו משהו בלתי-זניח, גם אחרי אלף קריאות, הוא "לא-חינוכי". "האם משח אתה לומד טקטיקה של משחק שח?" - בדיוק! גם משחמט אתה לא לומד על טקטיקה בתחומים אחרים במידה בלתי-זניחה. אני חוזר - לא לומד "טקטיקה כללית" (אם בכלל יש משהו כזה). אבל לשחמט יש יופי של redeeming qualities - אתה מפתח את הסבלנות, את הרצון והיכולת להשקיע מאמצים רבים בבכדי לראות תוצאות, את ההתנהגות התרבותית (בשחמט, אם תהיה בהמה שהופכת את הלוח כשהיא מפסידה, לא ירצו לשחק איתך. בצפיה בכדורגל, אם תשרוף את האוטו של השוער של הקבוצה שלך או של היריבה, תהיה הקודקוד של החבר'ה). שחמט חינוכי בזכות הדברים האלו, אבל *לא* בגלל הטקטיקה שהוא מלמד, שרלוונטית לתחום צר ומלאכותי להחריד. לשחמט יש גם חסרונות, דרך אגב - ההשקעה המרובה, לעתים מרובה להחריד, בתחום שהוא חסר תועלת, היא אנטי-חינוכית לדעתי. "ובקשר למידת החידוד של היכולות האנליטיות, שוב, הטענה שלך מוזרה, ולא מנומקת." - לדעתי, עליך חובת ההוכחה שכדורגל מלמד "טקטיקה" ומחדד את היכולות האנליטיות. אפשר, למשל, לחפש מחקרים שבדקו את ההישגים ו/או היכולות של אוהד הכדורגל הממוצע מול האדם שונא-הצפיה-בכדורגל הממוצע. 1. touché (אבל לסעיף האחרון שלך - מכך הסקתי שהוא *אנטי-חינוכי*. שהוא בזבוז זמן הסקתי מכיוונים אחרים. גם לפי הצגתך שלך את ההקשר, בתזכורת, מכילה את עניין האנטי-חינוכיות.) 2. שהרבה מאוד מהאוהדים (שים לב שלא אמרתי "רוב") הם בהמות ממש לא קשה להוכיח, אם יש סבלנות לנבור בעיתונות אחרי מעשי אלימות והצתה, או אם אתה מוכן לקנות לי כרטיס למשחק לבחירתי, בו אצביע לך על אנשים בעת התבהמותם. "בכל מקרה, גם מזה אני לא רואה איך אתה מסיק שכדורגל הוא בזבוז של זמן?" - שוב, מכך אני מסיק על אנטי-חינוכיות. 3. לדעתי זה טריוויאלי. 4. אין לי מספרים, אבל אני מניח שנבחרת ישראל לא ממומנת על טהרת התרומות. (לא כימתתי את חלקם של כספי המיסים בהשקעות הרבות בכדורגל.) "אתה מתכוון חוץ מחינוך ותרבות?" - אז השחקנים רצים אחרי הכדור כדי לחנך את הקהל? ככל שהם מבקיעים יותר, הצופים נהיים יותר תרבותיים ומשכילים? איך זה עובד? 5. הקשר לא נהיר לי. בשוגון הזדהתי כמעט עם כל הדמויות. (עם המלחים ההולנדיים למשל לא הזדהתי [אני לא טוען שאין בי דמיון להם].) דומני שכן טענת שבספרים יש בדרך כלל הבחנה בין טובים ורעים. אתה טוען אחרת עכשיו? (אין טעם לבדוק אם אתה משנה את דעתך או מבאר אותה, בוא רק נבדוק מה אתה חושב וטוען כרגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי אם היו מטילים מטבע במשך תשעים דקות" שוב, שכחת את ההקשר. אם היו מטילים מטבע במשך תשעים דקות אז היה ההבדל בין שתי סדרות שונות של הטלות לגבי מי שמתעניין בהטלות מטבע. זה כל מה שהייתי אמור להראות, זה מה שהראתי, הסעיף סגור. "אני ממש לא מתרשם מהלמידה על התרבות הרוסית ממבט חולף על אוהד עם פנים צבועות שמנפנף בדגל" השאלה היא מה אתה עושה אחרי זה. "אבל מאמין שהסקרנות לגבי מקדוניה שמפתחת צפייה בכדורגל היא מעטה בהרבה מכל דרך אחרת לעורר עניין שכזה - שיחה עם אדם חי ונושם על הנושא, טיול למקדוניה, שמיעת הפרטים היותר פיקנטיים מההיסטוריה הרלוונטית, קריאת ספר או צפיה בסרט על מקדוני" כמה פעמים תשוחח עם אדם שחי ונושם את מקדוניה? טיול למקדוניה זה קצת יותר יקר. הפרטים הפיקנטים לא יבואו מעצמם. קריאת ספר עיון, כבר אמרנו, היא מחוץ למשוואה. אין סיבה שקריאת ספר פרוזה לילדים תיצור יותר עניין (זה כמובן תלוי בספר ובילד). "הסקרנות לנושא שמעוררת צפייה במשחק כדורגל היא אגבית, מועטה, שטחית וחולפת." וזה על סמך מה? ילד שטחי, וחסר סקרנות לא יפתח דקרנות מכדורגל או מספר, ילד סקרן ובעל סבלנות יפתח סקרנות משניהם. "גם אני מאמין שעיקר החינוך הוא בהקניית כישורים, לא ידע, אבל חושב שצפייה בכדורגל לא מקנה לא את זה ולא את זה." הסברתי כבר מספיק למה אתה טועה. אני לא חושב שדעתך תמיד שגויה. אניכן חושב שאם אתה לא מצליח לנסח את דעתך בצורה נהירה ולוגית, אתה צריך לשקול אותה מחדש. "ספר שאין אפילו אפשרות תיאורטית ללמוד ממנו משהו בלתי-זניח, גם אחרי אלף קריאות, הוא "לא-חינוכי"' חשבתי שגם אתה "מאמין שעיקר החינוך הוא בהקניית כישורים, לא ידע". טעיתי? "אני חוזר - לא לומד "טקטיקה כללית" (אם בכלל יש משהו כזה)" יש חשיבה טקטית, וזה אחד מהכישורים שאדם יכול לרכוש. כדורגל הוא אחד מהכלים לרכוש את זה. (גם שח, ברידג', דמקה, שש בש או טאקי הם כלים אפשריים). "בשחמט, אם תהיה בהמה שהופכת את הלוח כשהיא מפסידה, לא ירצו לשחק איתך. בצפיה בכדורגל, אם תשרוף את האוטו של השוער של הקבוצה שלך או של היריבה, תהיה הקודקוד של החבר'ה" אולי נכון, אבל לא רלוונטי. "שחמט חינוכי בזכות הדברים האלו, אבל *לא* בגלל הטקטיקה שהוא מלמד" אני בכלל לא מסכים. "עליך חובת ההוכחה שכדורגל מלמד "טקטיקה" ומחדד את היכולות האנליטיות" הסכמנו על זה למעלה. 2. הבנתי. הרבה מאד מקוראי הספרים והצופים בקולנוע (ומבני האדם בכלל) הם בהמות. שים לב, לא אמרתי רוב. מכאן אני מסיק שקריאת ספרים, צפיה בקולנוע וחיים בכלל הם אנטי חינוכיים באותה מידה כמו כדורגל. 3. תסביר למה. 4. כדורגל הוא עסק, שנכנס אליו הרבה מאד כסף לא מתרומות. ההתאחדות, אם אני זוכר נכון, ממומנת בעיקר מהמונופול על ההימורים שיש לה. "אז השחקנים רצים אחרי הכדור כדי לחנך את הקהל?" השחקנים רצים אחרי הכדור בשביל לתפוס אותו. אבל, מה זה משנה, האם סופרים כותבים בהתנדבות? "ככל שהם מבקיעים יותר, הצופים נהיים יותר תרבותיים ומשכילים" האם ככל שבראד פיט מנשק יותר את ג'וליה רוברטס אתה נהיה תרבותי ומשכיל יותר? 5. זאת שאלה פשוטה, האם ללמוד היסטוריה זה משהו לא רציונלי? טענתי ואני עדיין טוען שבספרים אתה בדרך כלל מזדהה עם קבוצה מסויימת, "הטובים", שנבחרה על ידי הסופר ולא על ידך. אם ראית את אוסטין פאוורס, אז יש שם איזה חלק שהוא הורג את אחד מהניצבים, ופתאום רואים את אישתו מקבלת את הטלפון, או החבר'ה שלו נפגשים בבאר. זה בדיוק מה שלא קורה (ובצדק) בסרטים או בספרים רציניים. הסופר בחר לך במי להתמקד, במי להזדהות (לפעמים הוא נותן לך כמה אפשרויות, אבל זה עדיין מספר מוגבל מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להראות שזה מעניין עבור מי שמתעניין זה ממש לא בעיה, כי זה נובע מיידית מההגדרה. מכאן שבוודאי לא על כך דיברנו, ושעניינו של האוטיסט חובב המטבעות איננו מענייננו. "השאלה היא מה אתה עושה אחרי זה." - מה באמת עושים אוהדי הכדורגל אחרי כן? קוראים את מלחמה ושלום, או את האמן ומרגריטה? בחייאת... "הסברתי כבר מספיק למה אתה טועה." - לא הסברת. ראה שחמט. "חשבתי שגם אתה "מאמין שעיקר החינוך הוא בהקניית כישורים, לא ידע". טעיתי?" - מה הקשר? אחרי הקריאה האלף, איזה כישור אתה מחדד? לכל היותר, את השינון, ואז, הרשה לי להציע לך לנסות לשנן מיותר ממקור אחד. יהיה יותר אפקטיבי לשיפור הזכרון שלך. "אולי נכון, אבל לא רלוונטי." - נכון וגם רלוונטי. דיברנו על צפיה בכדורגל כחוויה אנטי-חינוכית, ודיברנו - טרחתי לציין זאת מפורשות בשלב מסויים - שאנחנו מדברים על צפיה בכדורגל כפי שהיא בזמננו ובמחוזותינו, ולא על חברה היפותטית שבה הצופים בכדורגל עוזבים כולם את האצטדיון בצורה שקטה ומסודרת, והולכים, כל אחד ואחד מהם, לסייע לזקנים לחצות את הכביש. "אני בכלל לא מסכים" - אני גם נימקתי. "הסכמנו על זה למעלה." - איפה הסכמנו שכדורגל מלמד טקטיקה כללית, ומחדד את היכולות האנליטיות במידה בלתי-זניחה? 2. ההבדל הוא שצפיה בכדורגל באצטדיון נעשית ביחד עם הבהמות, ותוך כדי הבלגה על התנהגותם (שמגיעה לעיתים עד כדי פשיעה - מישהו טרח לרסן את זורקי החזיזים למיניהם לפני שהם זרקו עוד כמה?). אם תסכים איתי שביקור באצטדיון הוא אנטי-חינוכי, ותגיד שאתה מדבר רק על צפיה מהבית (או באצטדיונים קטנים מכדי להכיל חוליגנים [כנראה גם קטנים מכדי להכיל צופים]), אוותר על הסעיף הזה. 3. חבורה ענקית של אנשים שעומדים וצורחים ביחד במשך שעה וחצי, ומתחבקים בהתרגשות זה עם זה למרות שאין הם מכירים איש את רעהו, בגלל שייכות מזוייפת שמחברת אותם? אנשים שמדברים על "ניצחנו" ו"הפסדנו" וכו', כשהם מעולם לא דרכו על הדשא? 4. אתה טענת שתכליתו של הכדורגל הוא חינוך ותרבות. אני לא טענתי דבר דומה לגבי ספרים וסרטים. תגובה 464257 5. אם אתה סובל מסקרנות, לא יהיה רציונלי שלא לספק אותה, כשהמחיר נמוך מספיק. אבל איך זה הופך לרציונלי את ההרגשה שההיסטוריה של המועדון היא משהו רלוונטי? איך זה משנה ששחקן איקס מהפועל נהריים גזל בהתנהגותו הבלתי-ספורטיבית את הגביע מהקבוצה "שלך", מכבי נגב-מערבי? איך נשיאת רגשות עבור הקבוצה הזאת, שמורכבת כיום מאנשים שונים לגמרי, שאין להם שום קשר לאותו מר איקס, היא רציונלית? אני לא רואה איך הטענה שלך, במתכונתה החדשה, רלוונטית לדיון שלנו. להזכירך, התחלנו משרירותיות האהדה של קבוצה זו ולא אחרת. בספרים זה לא שרירותי, גם לפי הטענה שלך - הסופר בוחר לפרט על מי שמעניינים וחשובים לעלילה, ואתה בוחר (שלא במודע) מתוכם את מי שאתה רוצה, לפי שיקוליך הכלל לא שרירותיים. אם אף אחד מהם לא מתאים לך, אתה לא בוחר אף אחד. אין שום קשר או דמיון למצב בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להראות שזה מעניין עבור מי שמתעניין זה ממש לא בעיה" אבל זה לא מה שהראתי, הראתי שזה *שונה* עבור מי שמתעניין, וזה בדיוק מה שהייתי צריך להראות. "מה באמת עושים אוהדי הכדורגל אחרי כן? קוראים את מלחמה ושלום, או את האמן ומרגריטה?" למה לא? החוק שאוסר על צופי כדורגל לקרוא בוטל. "לא הסברת. ראה שחמט." הדיון הזה מאד מוזר, אתה כל הזמן שוכח את ההקשר של הטיעונים שלך ומתעלם מהטיעונים שלי. "אחרי הקריאה האלף, איזה כישור אתה מחדד?" שוב, הקשר. לא מדברים על אדם בוגר, מדברים על ילד. ילד מפתח כישורים שאינם ידע טהור, כמו שמיעה, שפה, חריזה, הקשבה ועוד. "דיברנו על צפיה בכדורגל כחוויה אנטי-חינוכית..." שוב, הקשר. אתה טענת שהכדורגל הוא "חוויה אנטי-חינוכית" לצורך זה טענת ש"אם תהיה בהמה שהופכת את הלוח כשהיא מפסידה, לא ירצו לשחק איתך. בצפיה בכדורגל, אם תשרוף את האוטו של השוער של הקבוצה שלך או של היריבה, תהיה הקודקוד של החבר'ה" וכל מה שאמרתי זה שלפני שניכנס לויכוח על העובדות אתה צריך להסביר לי למה אם זה נכון אז זה אומר שכדורגל הוא "חוויה אנטי-חינוכית". "אני גם נימקתי" אם אתה מתכוון לפסקה "בדיוק! גם משחמט אתה לא לומד על טקטיקה בתחומים אחרים במידה בלתי-זניחה..." בתגובה 464289 אז אין שם נימוקים, רק הצהרות לא מנומקות ללא אסמכתאות. "איפה הסכמנו שכדורגל מלמד טקטיקה כללית, ומחדד את היכולות האנליטיות במידה בלתי-זניחה?" הנה דוגמא לחוסר היכולת שלנו לנהל דיון בגלל מה שנראה לי כמו חוסר ריכוז מצדך. כתבת "לכל היותר אתה לומד מעט על הטקטיקה *של ניהול קבוצת כדורגל*, ואת יכולותיך האנליטיות אתה מחדד במידה מועטה בלבד", תגובה אחר כך כתבת ש"עליך חובת ההוכחה שכדורגל מלמד "טקטיקה" ומחדד את היכולות האנליטיות" ואחרי שהזכרתי לך שהסכמנו על זה, פתאום הטקטיקה הפכה ל"כללית" (דבר שלטענתך מהשח לא קיים בכלל) והיכולת האנליטית הפכה ל"במידה בלתי-זניחה". אולי, אם היית צופה קצת הכדורגל היית מפתח את הריכוז? 2. "צפיה בכדורגל באצטדיון נעשית ביחד עם הבהמות" גם נשימה. "תוך כדי הבלגה על התנהגותם" גם נשימה. 3. קודם כל, בשביל להוכיח סיבתיות לא מספיק להראות קורלציה. ובנוסף, אנשים צופים בקולנוע ובוכים או צוחקים ביחד. אנשים צופים בחדשות מדברים על "ניצחנו" ו"הפסדנו" וכו'. אז מה זה מוכיח? קולנוע מעודד חשיבה קבוצתית וסנטימנטים כמו-לאומניים? 4. אני טוען שכדורגל הוא לא חינוכי פחות מספרים או סרטים. אתה טענת שכדורגל הוא *אנטי חינוכי* וספרים וסרטים הם חינוכיים. לכן, כל סעיף בו אין הבדל מהותי בין הכדורגל לספרים או סרטים הוא מבחינתי סעיף סגור, ולא משנה אם המסקנה שלך היא שכדורגל הוא לא חינוכי כמו ספרים וסרטים או שהוא חינוכי כמו ספרים וסרטים. 5. תשנה את סדר שני המשפטים שלך, ותקבל שאלה ותשובה. "איך זה משנה ששחקן איקס מהפועל נהריים גזל בהתנהגותו הבלתי-ספורטיבית את הגביע מהקבוצה "שלך", מכבי נגב-מערבי?" איך זה משנה שגנרל איקס מדנמרק גזל בהתנהגותו הבלתי-מוסרית את הכתר מהמלך זד? זה באמת לא משנה, זה רק מספק את הסקרנות האנושית. "בספרים זה לא שרירותי" מבחינת הקורא או הצופה זה שרירותי. מבחינת הסופר או הבמאי לא, אבל כשאתה לוקח את הילד שלך לקולנוע או לספריה אתה לא לוקח אותו לביים או לכתוב. "אתה בוחר (שלא במודע) מתוכם את מי שאתה רוצה" שנעשה מבחן קטן? כמה ילדים צפו בבמבי עד הסוף ולא הזדהו איתו? כמה ילדים קראו את הקלברי פין ולא הזדהו איתו? להרים ידיים, לא להתבייש. כמה ילדים הזדהו עם האם החורדת של סינדרלה? עם מוריארטי? עם גוליבר? i rest my case. "אם אף אחד מהם לא מתאים לך, אתה לא בוחר אף אחד" זה, בעצם, הבחירה האמיתית היחידה שיש לך, ואותה בחירה בדיוק קיימת בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. נשימה לא נעשית ביחד עם בהמות, אלא אם כן אתה גר בדיר. וצפייה בכדורגל היא אולי חינוכית מאוד למי שחושב שאלימות היא פתרון חינוכי לבעיות. לא למי שחושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שבכדורגל יש יותר אלימות מספרים או סרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאני צריכה לחשוב בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא *צריכה* לחשוב, אבל בכל זאת מומלץ לעשות את זה מפעם לפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שניסיתי פעם פעמיים, וזה לא היה כזה דגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדאי לחשוב. קחי סרט "תמים" כמו קיד וקאסידי. תספרי כמה אנשים מתו בו גתוצאה מאלימות? כמו יריות נורו בו? תכפילי את זה במספר הפעמים שהוא הוסרט בקולנוע ושודר בטלויזיה. עכשיו, תחשבי את כל האנשים שמתו במשחקי כדורגל כתוצאה מאלימות. אפילו סדרי הגודל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כדי לראות שאתה אלוף ההיתממות אינני צריכה לחשוב מחדש. את זה ראינו כבר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להוכיח שכל שני משחקים הם שונים, בלי להגביל את מידת ההבדל הנדרשת, זה טריוויאלי לגמרי. מספר הצעדים שעשה כל שחקן, לדוגמה. אתה מתבקש להמציא הבדלים ניכרים. השורה ההיא באה בתגובה לשורתך "השאלה היא מה אתה עושה אחרי זה." התשובה היא ש-99.99% מאוהדי הכדורגל לא קוראים ספרות רוסית בעקבות המשחק עם רוסיה, והעניין שזה עורר אצלהם בתרבות הרוסית. שוב, הקשר. גם ילד לא לומד כלום בפעם האלף. "וכל מה שאמרתי זה שלפני שניכנס לויכוח על העובדות אתה צריך להסביר לי למה אם זה נכון אז זה אומר שכדורגל הוא "חוויה אנטי-חינוכית"" - זה לא מה שהבנתי מדבריך, אבל אין בעיה, אסביר - ילדים כידוע לומדים מסביבתם, ובגילאים צעירים מספיק, אף מתאמצים לעשות זאת, כך שכשהוריהם לוקחים אותם למשחק כדורגל, זה כמו להגיד להם "אנחנו כמו האנשים פה. תתנהג ככה." או, אם אתה מעדיף טענה יותר חלשה, זה כמו להגיד להם "גם ההתנהגות הזאת היא לגיטימית. תראה איך שאני מבליג, ואפילו בורח לי חיוך פה ושם." לא חוזר לבדוק שלכך התכוונתי, נניח שזה היה זה, ושלא נימקתי, והנה נימוק - במשחק השחמט, מלבד הזכרון, הדחף וכו', יש כללים שאין להם שום מקבילה במציאות, שינון של מהלכי פתיחה שאין להם שום מקבילה במציאות, וכן הלאה והלאה. חובת ההוכחה רובצת על כתפיו של הטוען ששחמט מפתח חשיבה "טקטית כללית", משהו שתקף גם לתחומים אחרים. לא מבין למה אתה קורא חוסר ריכוז. 2. אם נמשיך את ההתממות שלך, גם ביקור בעצרת למען שיחרורו של יגאל עמיר, ביצוע טבח בשמאלנים כולם, והשלטת חוקי היהדות על העולם כולו, בחרב, היא לא אנטי-חינוכית. 3. יחי ההבדל הקטן. (חוץ מזה, "כן" - החדשות בישראל של ימינו מנוסחות בצורה מאוד של "אנחנו" ו"הם" - הנה מה חושבים "עלינו" בעולם, הנה עוד אחד "משלנו" שהצליח בגדול בהוליווד. זו פניה ברורה לסנטימנטים לאומניים. (אבל לחדשות יש אלמנטים חיוביים שבכדורגל אני לא מוצא.) 4. אבל יש גם דיונים צדדיים שמתפתחים, ובאחד הזה פלטת משהו לא הכי נכון. 5. הופה הופה! אף אחד לא הולך היום לצעוק "יאללה צ'רצ'יל!" בגלל מה שקרה במלחמת העולם השנייה. מה שמניע כאן הוא הסקרנות. בכדורגל, אנשים לא מתעניינים במה שקרה, אלא מסיקים מכך קשר הזוי למועדונים בהרכביהם כיום. זו לא סקרנות, זו טינה מטופשת. "מבחינת הקורא או הצופה זה שרירותי." - פשוט לא נכון. אני מזדהה עם מי שאני רוצה, מסיבותיי שלי, ולא דווקא עם מי שהבמאי או הסופר רצו שאזדהה עמם. יש לי סיבות, והן לא שרירותיות. (לא מכיר אף מוריארטי.) מה זה משנה? הם יכלו לבחור להזדהות עם אחרים, וכשהם גדלים, ובוחרים לקרוא ספרים מעט שונים, לא כולם בוחרים באותן הדמויות. אשר לילדים, הם כנראה לא יזדהו עם הצייד, אבל שום חוק לא מכריח אותם להזדהות עם במבי. "זה, בעצם, הבחירה האמיתית היחידה שיש לך, ואותה בחירה בדיוק קיימת בכדורגל." - אותה בחירה בדיוק קיימת בכדורגל, אבל בכדורגל, כמעט כולם בוחרים להזדהות עם מישהו, ובניגוד לספרים וסרטים, אף פעם אין סיבה לא שרירותית לכך. חוץ מזה, אני לא מבין למה אתה מרשה לעצמך להגיד שוב שזו הבחירה האמיתית היחידה שיש לך, כשהדגמתי לך כבר מקרים אחרים שבהם היו לך בחירות נוספות. (הקיטע ביומניה של גיישה הוא ממש לא הדמות הראשית, וגם לא הכי נחמד, אבל אני הזדהתי איתו במידה מסויימת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים ניכרים למתעניין, הבאתי. הבדלים ניכרים למי שלא מתעניין? מה ההבדל בין "אנה קראנינה" ל"הרפתקאות דני הרואה ואינו נראה"? בשניהם יש הרבה מילים על הרבה ניירות. בשביל להראות הבדל ביניהם צריך להכנס למילים עצמם, ובשביל להבין את זה, צריך להסכים לנסות ולהתעניין בזה. מבחינתי, הסעיף הזה סגור. "99.99% מאוהדי הכדורגל לא קוראים ספרות רוסית בעקבות המשחק עם רוסיה, והעניין שזה עורר אצלהם בתרבות הרוסית" מאיפה המספר? כמה (באחוזים) מקוראי מלחמה ושלום הולכים אחרי הספר לראות משחקים של דינו קייב? "גם ילד לא לומד כלום בפעם האלף" אולי לא לומד, אבל כן משפר ומחדד את הכישורים שלו. "זה כמו להגיד להם "אנחנו כמו האנשים פה. תתנהג ככה."' אז להסיע ילדים בכביש זה אנטי חינוכי? לקחת אותם לים? "ילדים כידוע לומדים מסביבתם ... זה כמו להגיד להם "גם ההתנהגות הזאת היא לגיטימית. תראה איך שאני מבליג, ואפילו בורח לי חיוך פה ושם." לא יודע עליך אבל אני לא מבריח חיוכים כשאני רואה דברים שלא מוצאים חן בעיני, וכשאני מחייך אני עושה את זה כשהדברים מוצאים חן בעיני. בגלל שאני כן חושב שהדברים שמוצאים חן בעיני הם חינוכיים, אין לי בעיה שהילד שלי יראה אותי במציאות, ואני לא מוצא סיבה להסתיר ממנו את האופי האמיתי שלי. "יש כללים שאין להם שום מקבילה במציאות, שינון של מהלכי פתיחה שאין להם שום מקבילה במציאות, וכן הלאה והלאה" וזה הרי כל מה שצריך בשביל לשכלל את היכולות הטקטיות הכלליות. אם אתה מסכים שיש דבר מיומנות כזאת "חשיבה טקטית" שתקפה גם לניהול מלחמה, גם לניהול עיתון וגם לניהול משהו עתידי שהכללים שלו לא ידועים לנו כיום, אז ברור שלצורך הפיתוח של המיומנות הזאת לא צריך כללים שיש להם מקבילה במציאות (כי הכללים במציאות של עיתונים ושל מלחמות הם שונים זה מזה). לכן, נשארנו עם שתי שאלות, האם יש דבר כזה "חשיבה טקטית", והאם אפשר לפתח אותה. אני טוען שהתשובה לשתי השאלות היא חיובית, ולמיטב ידיעתי יש לה תימוכים אמפיריים מובהקים (אנשים מוצלחים בשח מצליחים גם בדמקה, אנשים הצליחו לשפר את היכולות שלהם בשח). 2. "ביקור בעצרת למען שיחרורו של יגאל עמיר" יכולה להיות חינוכית. "ביצוע טבח בשמאלנים כולם" היא לא פעולה חינוכית. אבל *לא בגלל השותפים* לטבח. 3. "יחי ההבדל הקטן." שהוא? "חדשות בישראל של ימינו מנוסחות בצורה מאוד של "אנחנו" ו"הם".." לא התיחסתי לאיך החדשות מנוסחות, דיברתי על זה שאנשים צופים בחדשות ואומרים "ניצחנו" או "הפסדנו", בזמן שהם לא באמת השתתפו במאורע. למשל, פעילי ליכוד מנהריה יגידו "ניצחנו" אם ידווחו בחדשות שבבחירות המקומיות בכפר סבא יבחר ניצג הליכוד. "אבל לחדשות יש אלמנטים חיוביים שבכדורגל אני לא מוצא." בינתיים אתה אמור לחפש מה חיובי בספרים וסרטים שאין בכדורגל. אתה יכול להוסיף חדשות לרשימת החיפושים שלך. 4. טוב. הסעיף הזה סגור מבחינתי. 5. "אף אחד לא הולך היום לצעוק "יאללה צ'רצ'יל!" בגלל מה שקרה במלחמת העולם השנייה." אף אחד גם לא קורא היום "יאללה סיני!" בגלל הדרבי של לפני 10 שנים. "מה שמניע כאן הוא הסקרנות." גם בכדורגל. "בכדורגל, אנשים לא מתעניינים במה שקרה, אלא מסיקים מכך קשר הזוי למועדונים בהרכביהם כיום." על סמך מה? "זו לא סקרנות, זו טינה מטופשת." זה סקרנות. ברור שסקרנות לא קיימת בחלל ריק, היא מונעת על ידי רגשות. אנשים מתעניינים בצ'רצ'יל יותר מבאידן, בגלל שהראשון מעודד יותר רגשות חיוביים. ישראלים מתעניינים יותר בבגין, בזמן שאוסטרלים מתעניינים יותר בפרייזר. תקרא לזה "מטופש" אבל זאת ודאי סקרנות. "אני מזדהה עם מי שאני רוצה, מסיבותיי שלי" גם את אמא שלך הציידים הרגו? "מה זה משנה? הם יכלו לבחור להזדהות עם אחרים" עובדה שהם לא. זה משנה בגלל שזה מוכיח את הטענה שאתה לא בוחר עם מי להזדהות, כל הבחירה שלך היא עם להזדהות או לא (ואם לא, אז לא תאהב את הסרט/ספר). "כשהם גדלים, ובוחרים לקרוא ספרים מעט שונים" כשהם גדולים הם בוחרים לבד, ויוצאים מהסקופ של הדיון שלנו. "בכדורגל ... בניגוד לספרים וסרטים, אף פעם אין סיבה לא שרירותית לכך" (שוב, הסקופ הוא ילדים) גם בכדורגל, הילד חושב שהוא בחר בקבוצה, והסיבות לכך אינן שרירותיות. אם אתה מעמיד פנים ש"בחרת" בבמבי, אז תן לילד להעמיד פנים שהוא בחר בהפועל. בכל מקרה, גם כאן, אין שום העדפה לספרים או סרטים על כדורגל, ולכן גם הסעיף הזה סגור. "הדגמתי לך כבר מקרים אחרים שבהם היו לך בחירות נוספות" לא ממש. הדגמת לי שבספרי מבוגרים בחרת להזדהות עם חלק מהדמויות אותם הדופר בחר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שילד שקורא ספר ספיציפי בפעם האלף מחדד את כישוריו. בכביש ובים המופרעים אינם הרוב, ואין מבליגים על התנהגותם. אני לא מכיר עדויות אמפיריות לכך ששחמט משפר אנשים באופן כללי. אם אנשים מוצלחים בשחמט הם מוצלחים גם בתחומים אחרים - ומשונה לי שאתה רוצה עדות לכך שרוב שחקני הכדורגל הם חדלי-אישים מבחינה אינטלקטואלית, אבל כן מקבל את הטענה הזאת - אפשר לטעון שזה עובד בכיוון ההפוך. כלומר, שאנשים מוצלחים נמשכים לשמחמט, ולא ששחמט משפר אנשים. "בינתיים אתה אמור לחפש מה חיובי בספרים וסרטים שאין בכדורגל. אתה יכול להוסיף חדשות לרשימת החיפושים שלך" - החשיפה למגוון רחב ועמוק של חוויות אנושיות מציאותיות ובעלות השלכות של ממש, והמסקנות שנובעות מכך על החיים והדרך החכמה להתנהל בהם. "גם את אמא שלך הציידים הרגו?" - למה החלטת שאי-פעם הזדהתי עם במבי? (אבל אני כן יכול להזדהות איתו, כי אמא שלי כן מתה כשהייתי צעיר [בנסיבות שונות, מן הסתם]. ומי שהוריהם עדיין חיים יכולים להזדהות איתו בגלל החשש מהמקרה הלא בלתי אפשרי שהוריהם שלהם ימותו.) "עובדה שהם לא" - זו לא עובדה. עובדות נדרשות להיות נכונות. כל הדמויות בספרים הוכנסו לשם על ידי הסופר, אז בטענה שהסופר בחר לי עם מי להזדהות אתה תמיד יכול לנפנף. אותי זה לא משכנע, וכבר הסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על תסכים. זה נושא שולי שלא רלוונטי לדיון וטעיתי שהכהסתי אליו. "בכביש ובים המופרעים אינם הרוב, ואין מבליגים על התנהגותם." יש לך כאן חמש טענות שדורשות הוכחה: שבכביש המופרעים הם לא הרוב, שבים המופרעים הם לא הרוב, שבמגרש הגדורגל המופרעים הם לא הרוב, שבכביש ובים לא מבליגים על התנהוגותם של המופרעים ושבמגרש הכדורכל כן. "אני לא מכיר עדויות אמפיריות לכך ששחמט משפר אנשים באופן כללי" אתה טוען שאין דבר כזה יכולת טקטית כללית, שיש דבר כזה ואי אפשר לשפר אותו או שיש דבר כזה, אפשר לשפר אותו ושחמט לא עושה את זה? עכשיו הוספת טיעונים חדשים: "החשיפה למגוון רחב ועמוק של חוויות אנושיות מציאותיות ובעלות השלכות של ממש" דווקא כאן אין ספק שהכדורגל מנצח את סרטי וספרי הילדים בגדול. מגוון הרגשות בסינדרלה הוא רחב? עמוק? מציאותי? בעל השלכה של ממש? תשווה את זה למגוון הרגשות במשחק כדורגל. "המסקנות שנובעות מכך על החיים והדרך החכמה להתנהל בהם" איזה מסקנה הסקת משלגיה ושבעת הגמדים? האם יש לך מסקנות חכמות באשר לאיך להתנהל בחיים שנובעות מאליס בארץ הפלאות? "למה החלטת שאי-פעם הזדהתי עם במבי" לא הזדהת עם במבי? וצפית עד הסוף? "מי שהוריהם עדיין חיים יכולים להזדהות איתו בגלל החשש מהמקרה הלא בלתי אפשרי שהוריהם שלהם ימותו" הנקודה שלי היתה שכל הילדים שצופים בבמבי בגיל המתאים מזדהים עם במבי או עם אף אחד, ולכן הטענה שלך "אני מזדהה עם מי שאני רוצה, מסיבותיי שלי" לא נכונה. "כל הדמויות בספרים הוכנסו לשם על ידי הסופר, אז בטענה שהסופר בחר לי עם מי להזדהות אתה תמיד יכול לנפנף." אבל לא כולם נועדו לייצר הזדהות. אף ילד לא הזדהה עם הציידים (ואם יש כזה, הוא מתבקש להגיב כאן מתחת). "זו לא עובדה. עובדות נדרשות להיות נכונות" על סמך הסקר שנערך ב תגובה 464455 זאת עובדה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשלב מסוים עברת לדבר על ילדים בלבד. האם אתה רואה בכדורגל משחק לילדים בלבד? ב. ""בכביש ובים המופרעים אינם הרוב, ואין מבליגים על התנהגותם." יש לך כאן חמש טענות שדורשות הוכחה...וגו"'. מזמן לא הייתי בים *ממש* (רק בבתי קפה על החוף), לכן אתרכז בכביש. כיוון שרכבים הם כלי נשק מסוכנים ביותר, לו הרוב בכבישים היו מופרעים, ובנוסף היו מבליגים על התנהגותם של אלה האחרונים, כמות ההרוגים בתאונות דרכים הייתה גדולה פי כמה ממה שהיא. אם תיקח בחשבון שיש קצת הרבה יותר נהגים בכבישים מצופים באצטדיונים, ושרוב צופי הכדורגל אינם עושים זאת מתוך כלי משחית כלשהו, ותראה שאחוז הנפגעים באצטדיונים גדול פי כמה מאחוז הנפגעים בתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיברתי על ילדים מההתחלה תגובה 463407 אני רואה בכדורגל חוויה שמתאימה גם לילדים ומבוגרים. ב. אחוז הנפגעים באצטדיונים לא גדול מאחוז הנפגעים בתאונות דרכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יחסית למספר האנשים המסתובבים בכבישים, כולל כלי משחית, ולמספר האנשים המסתובבים באצטדיונים, ללא כלי משחית? באצטדיונים נפגעים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כמה אנשים הסתובבו בכבישים בשנה האחרונה? כמה אנשים צפו במשחקי כדורגל בשנה האחרונה? כמה אנשים נפגעו בכבישים בשנה האחרונה? כמה נפגעו באיצטדיוני הכדורגל בשנה האחרונה? איך משקלילים ליחס הזה את כלי המשחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה טומנת בחובה סכנה, ואין מה לעשות, כי בכדי להגיע ממקום למקום מהר, צריך לנסוע מהר, וכשנוסעים מהר, יש את הסכנה שתתנגש במשהו, ואם תעשה זאת, זה יקרה - אתה זוכר למה? - במהירות גבוהה. אין סיבה אינהרנטית שצפייה בכדורגל תהיה מסוכנת יותר מכל התאספות אחרת של אנשים רבים במקום גדול (שנבנה להכיל אותם בבטחון), אבל עובדה בלתי מעורערת (במובן שאפשר להביא נתונים סטטיסטיים, אבל אין כוח או טעם) היא שאכן זה מסוכן יותר. למה? כי האנשים מתנהגים שם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזה כבישים אתה והאלמונית נוסעים, אבל בפעם האחרונה שנסעתי בכבישי ישראל כל ה''כמעט תאונות'' שראיתי היו תוצאה ישירה של התנהגות חזירית של נהגים. הרשה לי לערער על ה''עובדה הלא מעורערת'' הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. והמשטרה משתדלת לטפל בתופעה. ונהגים מעירים זה לזה. יש תופעה דומה (בהיקפה) במגרשי כדורגל? מישהו ניגש למי ששר "מוות לערבים" ומעיר להם? מתרחק מהם? מביע את סלידתו מהם בפניהם? 2. ה"כמעט תאונות" שלך לא היו תאונות, ועד כמה הן היו כמעט, זה עניין של נורמות. מי שגדל בגרמניה, אני שומע, מופתע מאוד מהפזיזות בכביש שנראית לאיטלקים נורמלית לגמרי. אני לא יודע איך אתה מרגיש כשאתה בכבישים, אבל אני מרגיש שהחוויה סבירה למדי. (הפחד שלי בכבישים הוא באופן כמעט בלעדי מהנטייה שלי להתחיל לרחף.) אבל אף אחד לא "כמעט עוקר כסאות" באצטדיון, לא "כמעט שר 'מוות לערבים"', וכו'. זה אובייקטיבי שהדבר נעשה שם, ושיש הבלגה. סובייקטיבי הוא רק עד כמה חמורים הם מעשים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נהגים מעירים זה לזה? אתה מתכוון כמו המסכן שנרצח בגלל שהעז להעיר לנהג שחתך אותו? האוהדים של הקבוצה שלי לא שרים "מוות לערבים". 2. הנורמה החזירית שקיימת בכבישים בישראל היא אובייקטיבית לחלוטין. נכון שגם באיטליה והודו יש הרבה נהגים חזירים, ובגרמניה הנהגים יותר אדיבים. זה לא שייך לאיך אני "מרגיש", אם אני עובר נוסע לפי החוק באופניים ובמהלך שעה נורמלית שלוש מכוניות מנסות להוריד אותי מהכביש, אז זה לא "סובייקטיבי" זה חזירות אובייקטיבית לחלוטין. אתה טוען שנסיון לפגיעה בגוף זה דבר חמור יותר משירה של "מוות לערבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם כמוהו, וגם כמו עשרות אלפי אחרים שהערתם מסתיימת אחרת. 2. הם לא ניסו להוריד אותך מהכביש, הם נסעו יותר קרוב אליך ממה שאתה חושב - אולי בצדק - שהם היו צריכים. טעות != חזירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמרחק עצירה זה דבר "תלוי תרבות"? הפיזיקה באיטליה שונה מבגרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה תלמד שאנשים לא מתנהגים בדיוק אותו יום אחרי יום. שמירת מרחק מסויימת תביא להסתברות של 0.99 לעצירה בזמן, מרחק אחר ל-0.999, ומרחק נוסף ל-0.9999. איזה מהם הוא "בטוח מספיק", זה תלוי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר. אם מכונית נוסעת במהירות של X מטר לשניה, ובולמת בתעוטה מקסימלית של Y מטר לשניה בריבע, אז בלי להתחשב במהירות התגובה, מרחק הבלימה המינימלי שלה הוא Z. אם היא נוסעת במרחק קטן מ-Z מהאוטו שלפניה, נראה לי ההסתברות היא 0, והמספר הזה נראה לי לחולטין לא תלוי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לאן אתה חותר. יש טווחים שבהם פראות היא ברורה, ויש טווחים שבהם היא תלוית תרבות. מובן מאליו ובלתי רלוונטי לדיון. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטי לדיון? הרבה אנשים בישראל נוסעים במרחקים קצרים ממרחק הבלימה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אכן קשור. אבל לא נראה לי שיש סכנה גדולה שהילד ינסה לאמץ את ההתנהגות הזאת, ולו רק בגלל שהוא לא מודע אליה עד שהוא מגיע לגיל שבע-עשרה ומתחיל ללמוד נהיגה, ובגיל הזה, הוא כבר מספיק מבוגר (או יותר מדי מבוגר, איך שתרצה לנסח את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למרות שמירת המרחק המספקת, אם אתה עסוק בסלולרי או בחיפוש תחנות ברדיו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור אמיתי: לפני כמה שנים נסעתי עם אישתי והילדים ביום שבת בבוקר (לפני שמונה) בכביש שמוביל מבית שמש לשער הגיא. בבית שמש הכביש נהפך מחד מסלולי לדו מסלולי, וקצת אחרי הכניסה לעיר, הוא הופך בחזרה לחד מסלולי. בבית שמש עברנו לנתיב השמאלי (על מנת לעבור איזה זקן שלא שייך לסיפור) ואז הופיע מאחורינו מכונית (פורד פיאסטה תכלת) שנסעה במהירות גבוהה בהרבה מהסביר והמותר, עקפה את הזקן משמאל, חתכה לימין והתחילה לעקוף אותנו מימין. הבעיה היתה שזה היה במקום בו הנתיבים משתלבים. כמובן שהמכוניות נפגשו זו בזו, והאוטו שלנו נשרט. הפיאסטה המשיכה לסוע כאילו כלום. יום שבת בבוקר, בית שמש, אין מה לעשות. ממשיכים לסוע. שלוש קילומטר אחר כך, ראינו ניידת של משטרת התנועה. חשבנו לעצמנו: איזה מזל, גם להוריד את המופרע מהכביש לפני שהוא יהרוג מישהו, גם לעשות מעשה טוב, גם להראות לילדים אזרחות טובה. אז הלכנו לניידת, נתנו להם את הפרטים של הרכב, וביקשנו מהם שיטפלו בנושא. נחש מה היתה התגובה של השוטרים? להתחיל מרדף? להודיע בקשר לניידות בכביש ירושלים תל-אביב לחפש אחרי הרכב הזה (ביום שבת בבוקר אין הרבה רכבים בכביש ירושלים תל-אביב, ובטח שלא הרבה פורד פיאסטה תכלת עם שריטה חדשה בצד שמאל)? מה פתאום. "תבואו ביום ראשון לתחנה ותמלאו דו"ח תאונה לביטוח". זה התגובה של המשטרה. ככה הם משתדלים לטפל בתופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם תלונה של אזרח מספיקה לשוטר תנועה כדי לרשום דו"ח, כאשר הוא לא היה עד לאירוע. ובצדק (הרי אילו זו היתה השיטה, יהושע הפרוע היה מגיע לניידת לפניכם, ומספר לשוטרים את אותו סיפור עליכם (בווריאציות על ימין/שמאל הנחוצות כדי להסביר את מיקום השריטה)). מדי פעם אני שומע על יוזמות ששואפות לאפשר לאזרחים להיות "מתלונני תנועה", ובעיקרון זה מבורך, אבל רק בתנאי שזה ייעשה באופן מסודר, מוגבל וזהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום, אתה יכול להגיש תלונה על כל עברה לה היית עד (ולאו דווקא קורבן), ובכלל זה עברת תנועה. כמובן שתצטרך לשכנע באמיתות תלונתך את בית המשפט (ובמילים אחרות - להפסיד יום עבודה כדי להעיד בפניו), אשר לא יתן לעדותך, להבדיל מעדותו של שוטר, עדיפות על פני עדותו של הנאשם. יש מתנדבים בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש עדות של כמה אזרחים שומרי חוק (אני ואישתי), ויש עדויות פיזיות (שריטה בשני הרכבים, בהתאמה), אין שום סיבה שהמשטרה תמנע מלחקור את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונת להגיד שעליי להוכיח שבמגרש הכדורגל הם כן הרוב. ב. זה שש טענות. הנה "הוכחות": רוב: 1. "מופרעים" נקבע ביחס לנורמות הבטיחות בחברה. בחברה שלנו מאמינים שמי שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש באוטוסטרדה מסכן את הנוסעים האחרים, בחברה דמיונית עשויים להאמין שהוא מעכב אותם. מעצם ההגדרה, לא יכול להיות שהרוב מופרע, אלא אם גם מקבלים שהרוב צבוע לגמרי ועיוור לחלוטין לדבשתו שלו. 2. ביקרתי בים הרבה פעמים, ומעולם לא נפגעתי או חזיתי באדם שנפגע מהתנהגותו של אחר. ההתנהגות שם נראתה לי דומה למדי להתנהגות ברחובות, ושם, כשפה ושם מתפתחת תגרה, מישהו מזמין משטרה. 3. נפלט בלהט הרגע שבמגרש הכדורגל המופרעים הם הרוב. אבל ההתנהגות שם הרבה יותר מופרעת מברחוב. ואם תרצה להשתמש בסעיף 1 שלי, ולדבר על נורמות שונות שיש במגרש הכדורגל, אענה לך - נכון מאוד. והנורמות שלי הן כך וכך, ולא הייתי לוקח ילד למקום שבו הנורמות שונות כל כך. הבלגה: 4. בכביש יש שוטרים. 5. ראה סוף סעיף 2 - משטרה. 6. הרוב המוחלט של האוהדים לא עוזב את האצטדיון כשרעיו פוצחים בקריאות גזעניות, עקירת כסאות, וכדומה. אני מקבל דמיון, ברמות שונות, בין כל שני ענפים שדורשים מחשבה, ושהתחדדות באחד מביאה כנראה לשיפור כלשהו גם בשני. אני לא מקבל (אבל בנושא הזה, הפתיחות שלי לעמדתך רבה יחסית) שיש דמיון רב במיוחד בין, נגיד, שחמט וניהול משא ומתן, או שחמט והצלחה חברתית, או שחמט וניהול קבוצת כדורגל. 1. הטענה הייתה שבכדורגל יש מסרים אנטי-חינוכיים רבים וקשים. למיטב זכרוני, אבל אני לא לגמרי בטוח, לא אמרתי שאין *שום דבר* חינוכי בכדורגל. כשאתה משווה את קריאת פינוקיו לביקור באיצטדיון, אתה צריך להשוות את השקלולים של התועלת והנזק. פינוקיו אולי מלמד פחות על האנשים שמסביבך מאשר התרועעות עמם באצטדיון, אבל לאחרון יש מספר חסרונות שאין בראשון. 2. אתה מתעקש להתמקד בסרטי וספרי ילדים, שבשום שלב לא היללתי אותם. במקום, התמקד בבקשה בחוויות של מבוגרים, מדוללות בהתאם לילדים - ציור (למרות שהם כנראה לא יוכלו להתחרות בדאלי ובמגריט כבר בשנותיהם הראשונות), קריאה (גרסאות ילדים של רובינזון קרוזו), כדורגל (לשחק, לא לצפות, למרות שהם עדיין בערך בגובה של הכדור), טיפול באחיהם הצעירים (גם אם הם לא יכולים עדיין לפרנס אותם, והרבה ממה שהם יספרו להם יהיה שטויות). 3. אמרת, במילים שונות מאלו שבהן אשתמש כרגע, שילד לא יכול להבין ולהעריך דברים עמוקים כמו ספרות למבוגרים. אבל רגע, אם הוא מסוגל להבין ולהנות מהעומק הזה בכדורגל, מה מונע ממנו להבין את זה בסיפור או סרט טלוויזיה? משונה... אולי בעצם יכל להבין גם את הסיפור הזה, אם רק היו מציגים אותו בפניו? אני בטוח שרוב החבר'ה פה ידווחו שכשהיו בכיתה ב', הספרים באגף המתאים של ספריית בית הספר שעממו אותם עד דמעות, ושהם היו קוראים במקום את הספרים של כיתות ז' ו-ח' (או ו', אם גדלו במקום עם חטיבה). 4. כל חשיפה להתנהגות אנושית מציאותית, מלמד איך להתנהג בחברה אנושית. סיפורים מוותרים על המציאותיות ברמה כזו או אחרת, אבל מרוויחים את המגוון (לומדים יותר ממצבי קיצון שאליהם לא תגיע, מצפיה בפעם העשר-אלף בבישול חביתה). [וכרגיל: אני לא מסכים לא עם ההתמקדות שלך בספרי ילדים, ולא עם ספרי הילדים הספיציפיים שאתה בוחר. למה שלא תתייחס בהשוואותיך ליותר מציאותיים, כמו למשל ההוא על הילד העיוור שמסופר מהזווית של הבחור שמתחיל עם אמו הגרושה?] למען האמת, אני לא זוכר אם אי-פעם ראיתי את במבי. אבל אני מכיר את הסיפור. זה נגמר (ספוילרים...) בבריחה שלו דרך היער הבוער? בכל אופן - אם אתה רוצה דוגמה לסדרה שאני לא מזדהה בה עם אף דמות [בעצם, אולי עם קרלוס?], אבל צופה בה באדיקות - Desperate Housewives. תקן אותי אם אני טועה, אבל לא התכוונת לקחת ילדים בני שנתיים איתך לאצטדיון, נכון? אז בני כמה? חמש? שש? בגיל הזה, הם כבר יכולים להבין משהו מעט יותר מורכב מבמבי, ולהנות גם מבלי להזדהות. "(ואם יש כזה, הוא מתבקש להגיב כאן מתחת)" - כבר אמרתי שהייתי בעד גרגמל. לא כי אהבתי אותו, אלא כי נמאס לי לראות את הדרדסים מנצחים. עדיין, צפיתי. כנראה שהיה מספיק מעניין גם בלי הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מופרע הוא לא מי "שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש באוטוסטרדה", אלא מי שנוסע במהירות של מאה וחמישים קמ"ש במחנה יהודה, מי שחושב שצריך לבדוק איך זה לסוע בכל הנתיבים האפשריים, ואם אפשר בלי לאותת. מי שחושב שזכות קדימה זה לאומואים. מי שחושב שהוא יכול לחנות באמצע הרחוב... 3. היית פעם במגרש כדורגל? 4. גם במגרש כדורגל. 6. זה לא נכון. 1. כן, אתה כל הזמן מדבר על "חסרנות", אבל אנחנו עדיין מחפשים כאלה. 2. הטענה שלי היא שלילדים הליכה לאצטדיון כדורגל חינוכית כמו הליכה לספרית ילדים או סרט ילדים. אם זה מקובל עליך, עשיתי את שלי, אם לא, תסביר למה. אין לי כוונה להעלות טענות חדשות. 3. אתה הולך לתת לילד שלך את "סיפורה של גיישה" בגיל חמש? 4. אבל המגוון קיים גם במשחקי כדורגל. וגם המציאותיות. איזה ילד עיוור? לא ראיתי את במבי עד הסוף. אתה מתכוון להראות את Desperate Housewives לילד בגיל חמש? בגיל חמש הם יכולים להנות ממשחק כדורגל בלי להזדהות. אני לא חושב שבמבי לא מורכב. "כבר אמרתי שהייתי בעד גרגמל" וכבר אמרתי לך שלא היית בגיל המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חתכת במפתיע מהנושא, מבלי לאותת. 3. גם באושוויץ לא הייתי. יש תמונות, יש סרטים, יש עדויות של אנשים. אפשר לגבש דיעה גם מבלי לחוות על בשרך שלך. 4. אבל במגרשי כדורגל יש חזירות חוקית - לא משהו ששוטר צריך לעצור, אבל לא משהו שהייתי רוצה שהילד ילמד לחקות. 6. ברצינות? אף פעם לא שמעתי מישהו שסיפר שעשה זאת. 1. כרגע אנחנו דנים לעומק באחד מאותם חסרונות - החשיפה להתנהגות לא ראויה, הבלגה עליה מצידם של האנשים היותר מתורבתים, והנאה פאסיבית מצידם של רבים אחרים. 2. להזכירך, אמרתי שספרים וסרטים חושפים למגוון רחב ועמוק יותר של חוויות אנושיות. אתה ענית עם דוגמה של ספרים וסרטים צרים ורדודים. אני עניתי שאמנם יש כאלו, אבל יש גם עמוקים ומגוונים, מה שהופך אותם ליותר חינוכיים מצפייה במשחק כדורגל. יתרון לדורפל; תורו של אלמוני להגיש. 3. מה הקשר?! 4. המגוון *לא* קיים בכדורגל, והלמידה שנעשית בעזרתו על החוויה האנושית שקולה לאחת שבצפיה באנשים שונים מטגנים חביתה. יהיה יותר משכיל לצפות בשלושה אנשים מבצעים אלף פעולות, מלצפות באלף אנשים מבצעים שלוש פעולות. אם הייתי זוכר את שמו של הספר, הייתי נוקב בו כבר מקודם. מצטער, לא זוכר. אני מתכוון להגיד שהנאה ללא הזדהות היא אפשרית. נתתי את הדוגמה גם דרך סדרה שהיא במובהק לילדים (הדרדסים), וגם דרך אחת שהיא במובהק למבוגרים. "וכבר אמרתי לך שלא היית בגיל המתאים" - מה הגיל המתאים לביקור ראשון באצטדיון? אני יכול לתת לך סדרות מתאימות לגיל ההוא שנהנתי לצפות בהן, אבל הייתי בעד הרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה? 3. מערכון של הגשש זה לא עדות. 4. על מה אתה מדבר? 6. כי כל הידע שלך על עולם הכדורגל בא מסטיגמות. 1. חשיפה להתנהגות לא ראויה? זה לא אתה מי שכתב "האלימות עצמה היא לא מה שמפריע לי. אלימות היא חלק מהחיים"? "הבלגה עליה מצידם של האנשים היותר מתורבתים" להפך, אם אתה אבא מתורבת, אתה יכול להראות לילד שלך איך לא מבליגים על התנהגות לא ראויה (כמובן שבשביל זה תצטרך ללכת למשחק כדורגל שאתה יודע שתהיה בו התנהגות לא ראויה ולבחור במקום בו אתה יודע שצפויה ההתנהגות הלא ראויה. מנסיוני הדל, בנסיעה קצרה בכביש ישראלי ממוצע תוכל למצוא את ההזדמנות בהרבה יותר קלות, ולכן אני בוחר לשבת איפה שאין התנהגות לא ראויה) 2. לא עניתי עם "דוגמה של ספרים וסרטים צרים ורדודים" עניתי עם דוגמא של ספרים וסרטים פופולרים לילדים בגילאי חמש. אגב, אליס זה "רדוד"? יש לך סרטים וספרים אחרים (לא שוגון וסיפורה של גיישה)? 3. הקשר הוא שלילד בן חמש נותנים ספרים לילדים בני חמש, והספרים שנמצאים על המדפים של המבוגרים או של הילדים הבוגרים לא שייכים לדיון. 4. מגוון הרגשות קיים בכדורגל. כבר סגרנו על זה. 5. אם הנאה ללא הזדהות היא אפשרית, מה הבעיה שלך בזה שמישהו יהנה מכדורגל ללא הזדהות? 6. "מה הגיל המתאים לביקור ראשון באצטדיון?" אני חושב שארבע, אבל כנראה שלא למשחק שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הבולט ביותר בכל תגובותיך בנושא זה הוא עוורון קומפולסיבי אדיר ביחס לכדורגל, כך שאין כאן סיכוי לשום דיון ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסעיף הזה דיברתי על כך שמעצם הגדרת "מופרעות", לא יכול להיות שרוב האוכלוסיה מופרעת. אתה התעלמת לגמרי, והגדרת שרירותית נהיגה מופרעת בצורה שאפשר להבין אותה או כלגמרי סרקסטית - ובלתי רלוונטית, או כרצינית - שהערכים הספיציפיים שלך הם אובייקטיביים, ושגם אם אתה תהיה היחיד שחי לפיהם, אז כל האנושות מלבדך היא "מופרעת". 3. אני לא יודע על איזה מערכון של הגשש אתה מדבר. 4. בכביש, הדרך החכמה היחידה שלא להבליג על התנהגות פרועה היא לדווח למשטרה, ובטווח הארוך יותר, להצביע לפוליטיקאים שמעוניינים להגביר אכיפה של החוקים הרלוונטיים. זה אכן נעשה. לא חוקי או חכם לצאת ולהתעמת עם הנהג, והדרת רגליך מהכבישים לא תפסיק את הפראיות של המופרעים, אלא רק תקל עליה ותעודד אותה. במגרשי הכדורגל, לעומת זאת, אפשר להתרחק מהמופרעים, להעיר להם, להוקיע אותם, לדרוש מהמועדון שלא להכניס אותם, וכן הלאה. אבל לא עושים זאת. הנוכחות של שוטרים הן במגרשי הכדורגל והן בכבישים לא אומרת שבכביש ובמגרשים יש אותה מידה של הבלגה על התנהגות פרועה. 6. לא מסטיגמות. הכרתי בחיי הרבה אנשים שאהבו כדורגל. שמעתי פה ושם ברדיו אנשים שמדברים על כדורגל. היחידים ששמעתי מדברים על משהו דומה בכלל לתופעה עזיבת המגרשים בעקבות התנהגות חזירית בה, הייתה של אנשים שאמרו שהם פשוט לא מגיעים לשם יותר בגלל שזה מגעיל ומכעיס אותם. כלומר, כאלו עדויות שמצדדות בטענותיי, לא בטענותייך. 1. התכוונתי להגיד, אם אני זוכר נכון את ההקשר, שלא מפריע לי שילדים ידעו שיש אלימות בעולם. לא מעוניין להגן עליהם מהאמת. אבל לעודד אצלהם אלימות סתמית כנגד חפים מפשע שבאו להרוויח את לחמם מריצה על הדשא, או שבאו לראות משחק ונופפו בדגל של הקבוצה היריבה, זה לא משהו שהייתי רוצה. ההבדל מובהק. מדבריך עולה ההמלצה לקחת את הילד שלי למשחק כדורגל, רק בכדי לעזוב בהפגנתיות כשההתנהגות הלא ראויה הצפויה בוא תבוא. אני מוכן לשקול את זה. 2. ענית עם ספרים פופולריים שהם צרים ורדודים, ושאלת "מה כבר לומדים על החיים מזה, שלא לומדים מכדורגל?" דוגמאות יש לרוב, אבל מאחר ועברתי זה מכבר את גילאי העשרה, שלא להזכיר את גיל חמש, אינני זוכר דוגמאות רבות. דוגמה אחת היא הספר על הילד העיוור, שהייתה לו חברה עולה חדשה, שאמא שלו הייתה גרושה, ושכל הסיפור נכתב מזווית הראייה של אביו החורג (לעתיד - הוא רק מכיר את אמא שלו במהלך הסיפור), ספר שקיבלתי במתנה איפשהו בסביבות גיל שבע או שמונה, כנראה. 3. קיבלת (לפני הודעות רבות) תשובות לנקודה הזאת. 4. לא נכון. 5. כשתשלם עשרות עד מאות שקלים על כרטיסי כניסה לך ולילדך למשחק בין שתי קבוצות שאת אף אחת משתיהן אתה לא אוהד, נדבר, אוקיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתערב אבל אני חייב להגיב הייתי במשך חיי בעשרות רבות של משחקי כדורגל וצפיתי במאות רבות בטלוויזיה. מעולם! לא הייתי עד לארוע אלימות בביקורי במגרשי הכדורגל שכלל יותר מדחיפות קלות וקללות וגם זה לעתים רחוקות יחסית. על חוף הים, בתור לקולנוע ועל הכביש הייתי עד לסוגי אלימות דומה ואף יותר. נכון שיש אנשים אלימים שהולכים לראות כדורגל. כדורגל הוא גם משחק יצרי שאוהדים מגיעים בו לרמת רגשות גבוהה מזו שהם רגילים לה. זה יתרונו של המשחק ולעתים רחוקות מאוד זה גם הסיכון שבו. אבל בשורה התחתונה הוא לא פחות חינוכי משאר סוגי תרבות הצריכה הפופולריות ולדעתי אף יותר מרובן. הזכרתי בדיון אחר פרויקט חינוך שעסקתי בו. תתפלא עד כמה אנשי חינוך מעודדים שיתוף ילדים ונערים בפעילויות ספורטיביות בכלל ובכדורגל בפרט - זה מעודד עבודת צוות, התמדה, התמודדות עם מגוון רגשות ועוד. זה גם מכניס את הנערים למסגרת מחייבת שעשויה למנוע מהם לקחת סיכונים שאלמלא כך יתכן והיו לוקחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא התכוונת להתערב? לא הייתי עד לאלימות שכזאת בתורים לקולנוע, בכביש או על חוף הים, אבל ראיתי בטלוויזיה איך מתנהגים אוהדי כדורגל מסויימים, והם החבר'ה שלא מפספסים משחק. "תתפלא עד כמה אנשי חינוך מעודדים שיתוף ילדים ונערים בפעילויות ספורטיביות בכלל ובכדורגל בפרט" - אני לא אתפלא בכלל, אבל זה גם לא ישנה את דעתי בנושא הנידון בכלל. אנחנו מדברים על צפייה בכדורגל, לא על משחק כדורגל, שהוא פעילות מכובדת, בריאה ולרוב גם מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הוא לא התכוון להתערב, אבל אני נמנעתי להתערב בגלל הבורות והסטראוטיפיות שאתה מפגין ביחס לכדורגל. דיון אתך בנושא הוא חסר טעם ואבוד מראש. אבל שתי הערות: אם כדורגל1 הוא כדבריך "פעילות מכובדת, בריאה ולרוב גם מהנה", אז לצורך קיומו דרוש קהל. כדורגל, כמו תיאטרון, דורש צופים כחלק אינהרנטי מקיומו2. ובעניין האלימות והסכנה: גם אם נקבל את טענתך לאי קבילות ההשוואה עם הכביש (בו הסכנה מובנית בעצם הפעילות, ולא נלווית אליו מסיבות חברתיות או פסיכולוגיות) בלוי בפאבים ובמועדונים הוא מסוכן הרבה יותר מבלוי ביציעי מגרשי הכדורגל, גם אבסולוטית וגם יחסית, ועדיין אינו נתפס כ"צורת בלוי של בבונים". ___ 1 משחק פעיל, לא צפיה 2 נכון שפה ושם תמצא ילדים משחקים כדורגל במגרש שכונתי ללא קהל, אבל בשכיחות לא נמוכה (ודאי שיחסית למספר המשחקים הנערכים מול קהל רב) תמצא גם ילדים המשחקים בהצגה ללא קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ', מעליב. יכולת לתקן אותי. בתור התחלה, תוכל להסביר איזו בורות אני מפגין ביחס לכדורגל, או למה אתה חושב שאני אטום לגמרי להסברים. "אז לצורך קיומו דרוש קהל" - על מה אתה מדבר?! כילדים, לא נזקקנו לקהל. אני אף פעם לא הרגשתי בחסרונו של הקהל. איזה צורך יש בקהל? (וגם אם שיחקנו בפיראטים, לא שיחקנו ב"שחקנים שמציגים הצגה על פיראטים", ואף פעם לא קדנו בפני הקהל הדמיוני.) לא קראתי לצפייה בכדורגל "צורת בילוי של בבונים", וגם אמרתי, מוקדם יותר בדיון, שיש אנשים שאני מכבד שהם צופי ואוהדי כדורגל. אף אחד לא הציע לקחת ילדים למועדונים ופאבים, או ניתח אותם לעומק בעיתונים וברדיו, כאילו שהם פעילות אינטלקטואלית עמוקה וחשובה. בכלל, לא דנו בבילוי בפאבים. לך תדע, אולי דעתי בנושא דומה לדעתי על כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתערב כי אני לא טיפוס מיסיונרי וכמו שרמזתי אי שם בתחילת הדיון, אתה לא נראה לי האדם שנעים לדון מולו בנושא כזה. בעיקר כי הגישה שלך נראתה לי מתחילת הדיון יהירה ומתנשאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי לכל דבריו של אלמוני באופן ענייני ומנומס? ועל איזו יהירות והתנשאות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנשאות באופן ההתנסחות שלך אלא בתפישה הכללית שלך את הנושא. תראה, אני לא מבין באופרה אבל אני לא אבוא לאמא שלי ואגיד לה שכל מה שהיא עושה זה לראות נשים שמנות צורחות באיטלקית. אני מניח שכנראה יש בזה משהו שאני לא מבין. אתה נגשת לדיון הזה תוך אמירה חד משמעית שההנאה מכדורגל היא סוג של אוננות ואנחנו, אלו שאוהבים כדורגל ושאמורים לדון איתך, פשוט לא מספיק חכמים בשביל להבין את זה. ככה זה לפחות נראה לי מהתגובות שלך. עכשיו, ההתנשאות הזאת היא לא רק כלפינו אלא גם כלפי כל אותם מאות מיליונים (מיליארדים?) שאוהבים כדורגל, ביניהם גם אנשי רוח ומנהיגים דגולים משתי המאות האחרונות. מבחינתך כולם כנראה טיפשים ורק אתה מבין את המהות האמיתית של הכדורגל. מי שרואה דברים שמעבר לכך רק משלה את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה יודע לנגן על עשרה כלים שונים, ואתה אוהב מוסיקה באופן כללי, וגם אוהב סיפורים, וגם דובר איטלקית, וגם אוהב נשים, ואתה לא נהנה מאופרה, זה לא יהיה לגמרי בלתי מבוסס כשתטען, למשל, שהאוזן והמוח האנושיים לא בנויים בצורה שמאפשרת הנאה מוסיקלית מאופרה (דוגמה היפותטית לגמרי, שאני לא מסכים איתה בכלל), ושההנאה היא 99% מהסטיגמה התרבותית שצמודה לאופרה, ו-1% מהעלילות הבנאליות. אם נחזור אליי - אני יודע לשחק כדורגל, כדורסל, פינג-פונג, תופסת, כדורעף, מחבואים וכו' (לא היטב באף מקרה, דרך אגב). וצפיתי בכדורגל בניסיון להבין ולהנות פעמים רבות. עם ראש פתוח בגילאים מבוגרים, ומתוך כוונה נחושה ללמוד לאהוב את זה בגילאים צעירים. אתה לא יכול להגיד שאני פשוט לא מכיר, ושאני ניזון רק מסטיגמות. גם דורון לא יכול להגיד את זה. יש לי תמונות מרשיעות שלו. "אלו שאוהבים כדורגל ושאמורים לדון איתך, פשוט לא מספיק חכמים בשביל להבין את זה" - את זה לא אמרתי, בדיוק כמו שאני לא אומר שכל מי שלא מסכים איתי בכל נושא אחר הוא פשוט לא מספיק חכם בכדי להבין שאני צודק. אוננות זה אחלה. אבל זה לא "חינוכי". זו סתם פעילות שחוזרת על עצמה ללא וריאציה ראויה לשמה. למה אתם חושבים אחרת ממני אני לא יודע, אבל שזה בגלל שאתם סתם טיפשים, את זה לא אמרתי. אם הייתי חושב ככה, לא הייתי מנסה לנהל איתכם דיון בנושא. זה לא עקרוני, אבל - מיליארדים (ברבים?!) זו הגזמה פרועה. "מבחינתך כולם כנראה טיפשים ורק אתה מבין את המהות האמיתית של הכדורגל" - יותר מפעם אחת אמרתי שהם לא טיפשים. אתה עושה לי עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. אנסה שוב להסביר למה התכוונתי התחושה שקיבלתי לפי התגובות הראשונות שלך היא שכדורגל הוא נחות בעיניך על פעילויות אחרות שהן 'חינוכיות' או 'עמוקות' (1) יותר ושכל הסבר שניתן לך על המורכבות, הגיוון וכל מה שמיוחד במשחק הזה עובר 'מעליך' או 'מתחתיך'. לא טענת שכדורגל אינו משחק מהנה אלא שההנאה ממנו בנאלית. כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית. לסיכומו של עניין היה נראה שיותר משאתה מנסה להבין מה מיוחד בכדורגל אתה מנסה להסביר למה למרות הכל המשחק בנאלי ולא מעניין 'באמת'. כל מה שכתבתי כאן היא התרשמות שלי מסגנון הדיון שלך ואם כוונותיך הן אחרות, אני שוב מתנצל (1) כל הנושא החינוכי עלה רק באמצע הדיון, אם אני זוכר נכון בתחילתו התגובות שלך היו בוטות יותר ודיברו על חוסר התוחלת שבצפייה בכדורגל (אוננות וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדבריך. ___ ולדורפל: אל תאיים. שום תמונה בת 30 לא תפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ מה עם תמונה של בת 30? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- כלומר, לא אכפת לך שאפרסם? לא חשבתי אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייק - אמרתי שההנאה *מהצפיה* בו היא בנאלית. "כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית." - וזה לא נכון לגביך ולגבי כל מי שלא מסכים איתך לגבי איזו מדיעותיך, כמו למשל הדרך הנכונה להתמודד עם איום הקסאמים? "לסיכומו של עניין היה נראה שיותר משאתה מנסה להבין מה מיוחד בכדורגל אתה מנסה להסביר למה למרות הכל המשחק בנאלי ולא מעניין 'באמת'." - זה אכן מה שעשיתי. יש לי דיעה, ואני מציג אותה. זה לא אומר שאני לא פתוח לשינוי דעתי. (1) - איך שאני זוכר את זה, הדיון התחיל מהערה אגבית שלי לגבי החינוכיות שבלקיחת יורש העצר למגרש כדורגל, והגיעה להשוואה לאוננות רק כשטענתי שכדורגל פונה לאותם רגשות ויצרים בודדים בכל פעם באותה צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל מי שלא חושב שהיא בנאלית פשוט 'שבוי' בעיניך בקונספציה מוטעית." - וזה לא נכון לגביך ולגבי כל מי שלא מסכים איתך לגבי איזו מדיעותיך, כמו למשל הדרך הנכונה להתמודד עם איום הקסאמים?" לא, זה לא נכון כאשר ישנו נושא בו אני פחות מתמצא (ותאמין לי, למרות ההודעה הקודמת שלך, אתה לא מתמצא בכדורגל). אם אתה לא מבין את כוונתי, אתה מופנה שוב לדוגמת האופרה. 2. אני מציע שתקרא שוב את תגובה 463406 שלך ותראה למה אני מתכוון מתנשא (נסה לקרוא אותה כמו שאני, כחובב כדורגל תופס אותה) ואז גם את תגובה 464085 שלך ותראה איך על כל נקודה מקורית שלך, שנובעת בעיני בעיקר מסטריאוטיפים מוטעים, ניסו לענות לך באריכות ובסבלנות (שלי למען האמת אין) ואתה לא הראית בשום חלק מהפתיל איזושהי פתיחות לאפשרות שאולי, בכל זאת, קיים איזה משהו בכדורגל שאתה פשוט לא הבנת עד היום ואולי תבין מדוע האמירה שלך שאתה פתוח לשינוי דעתך מוטלת בעיני בספק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להאמין לך מבלי שתספק לי הסבר משכנע או דוגמה שתוכיח לי שההתמצאות שלי בכדורגל איננה מספיקה לשם גיבוש דיעה. ביקורת != התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון על כדורגל לא בא להיכנס כ- ע. טוחן שלישי במטחנת המים שפועלת כאן בפתיל. אני חושב שהאלמוני הסבלני נתן הסברים ודוגמאות למכביר, כאשר נראה שאף אחת מהן לא חדרה את מעטה הדעה המגובשת שלך. לדעתי, יש לך התמצאות מספיקה לגיבוש דעה (כמו שגם לי יש דעה על אופרה, חינוך וכד') אבל מעט ענווה ופתיחות בניסוח התגובות שלך לא תזיק, לעניות דעתי. מכיוון שלא התכוונתי לפתח דיון על הסגנון האישי שלך אני חושב שכדאי שנסיים בזאת. בכל מקרה הכוונה שלי הייתה להביע ביקורת בונה ולא להתנשא מעליך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מרתק איך ששני אנשים יכולים לתפוס את אותה הסיטואציה בדרכים הפוכות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים תמונה! רוצים תמונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך: אילו היו מצלמות דרך קבע בכביש, בחוף הים ובתורים לקולנוע, גם באלו היית מגלה התנהגות ברברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השורה ההיא באה בתגובה לשורתך "השאלה היא מה אתה עושה אחרי זה." התשובה היא ש-99.99% מאוהדי הכדורגל לא קוראים ספרות רוסית בעקבות המשחק עם רוסיה, והעניין שזה עורר אצלהם בתרבות הרוסית." סליחה, האמת היא שאני לא עוקבת באופן הדוק אחרי הדיון הזה ולכן אולי דבריי יהיו מאוד לא לעניין ואולי יעידו על חוסר הבנה מוחלט של הכוונות שלך, אבל איכשהו הפסקה הזאת העלתה בי איזה זכרון עמום. אז חיפשתי ומצאתי את תגובה 440199, וקצת שאלתי את עצמי האם הדורפל ההוא נעלם לאנשהו, ובמקומו מופיע כאן דורפל חדש שהחינוך והתרבות, או, אולי, למרבה האי-נעימות - לא החינוך והתרבות אלא ה"חינוכיות" וה"תרבותיות" (שני דברים שהם שונים מחינוך ומתרבות והעשויים להתגלות כמתועבים למדי, אם אתה מבין למה אני מתכוונת) נעשו נורא חשובות לו פתאום. זה יכול להיות, או שבאמת לא הבנתי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדורפל הנוכחי לא חווה דיעה על מלחמה ושלום, לא טען שזה ספר חינוכי, מעניין או כל דבר אחר. הוא רק אמר שבעקבות המשחק של נבחרת ישראל עם נבחרת רוסיה, אף אוהד כדורגל ישראלי (לא-דמיוני) לא לומד שום דבר על התרבות הרוסית, לא ה"גבוהה" ולא "הנמוכה". מלחמה ושלום סתם דוגמה שנשלפה באקראי לתרבות הרוסית, ועד כמה היא דוגמה טובה, מייצגת או בכלל נכונה1, דורפל לא יודע. אפשר היה גם להגיד שאף אחד לא נחשף לטעמו של נקניק רוסי, של קבאס או של וודקה בעקבות המשחק של ישראל עם רוסיה (אבל זה היה קצת פחות מדויק - בכל זאת מגיעים כמה אוהדים, ולא בלתי-אפשרי שאת פצעי המפגש שאחרי המשחק יחטאו עם מה שזמין באותו הרגע). הדורפל הנוכחי, כמו הדורפל הקודם, לא חושב שהאייל הקורא הוא מקום שבו צריך להצניע אהבת ספרים (למשל) בכדי שלא להחשב למתנשא. שימי לב שכתבתי בהודעה ההיא "גם הייתי מתבייש לדבר במקום ציבורי (כמו אוטובוס, אני מתכוון) על יין". לאייל הקורא מגיעים בכדי לדבר על ספרים, פוליטיקה וכו', וזה רק טבעי להעלות פה את הנושאים האלו, ולא נשמע בכלל כמו "אפרופו היפים והאמיצים, אתמול גיבשתי דיעה על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי בזמן הפרסומות, וגם החלטתי לקרוא ספר." --- 1 עולה בזכרוני (סליחה - בזכרונו של דורפל) כרגע הטענה שאחד הציירים היפנים היותר מוכרים למערבי של היום, שהכי מתקשר לאדם המערבי עם "אמנות יפנית", היה דווקא מאוד-מאוד לא-יפני, באומנותו ובאישיותו. הוא הושפע מתגליפים (או משהו) שהוברחו לתוך יפן, והיה הרבה יותר טמפרמנטי ו"ארטיסט" ממה שהיה מקובל אצל היפנים אז. אם מישהו אכל פעם במסעדת אונמי בת"א, על כרטיסי הביקור שלהם מוטבע (אזא"מ) ציור מפורסם שלו, עם גלים שטורפים ספינת דייגים. הפואנטה - אם משהו דומה נאמר על מלחמה ושלום אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפרופו היפים והאמיצים, אתמול גיבשתי דיעה על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי בזמן הפרסומות, וגם החלטתי לקרוא ספר." טגליין! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |