בתשובה להאייל האלמוני, 07/12/07 16:50
תודה על התזכורת 465390
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 18:36
א. בשלב מסוים עברת לדבר על ילדים בלבד. האם אתה רואה בכדורגל משחק לילדים בלבד?

ב. ""בכביש ובים המופרעים אינם הרוב, ואין מבליגים על התנהגותם." יש לך כאן חמש טענות שדורשות הוכחה...וגו"'.
מזמן לא הייתי בים *ממש* (רק בבתי קפה על החוף), לכן אתרכז בכביש. כיוון שרכבים הם כלי נשק מסוכנים ביותר, לו הרוב בכבישים היו מופרעים, ובנוסף היו מבליגים על התנהגותם של אלה האחרונים, כמות ההרוגים בתאונות דרכים הייתה גדולה פי כמה ממה שהיא. אם תיקח בחשבון שיש קצת הרבה יותר נהגים בכבישים מצופים באצטדיונים, ושרוב צופי הכדורגל אינם עושים זאת מתוך כלי משחית כלשהו, ותראה שאחוז הנפגעים באצטדיונים גדול פי כמה מאחוז הנפגעים בתאונות דרכים.
תודה על התזכורת 465391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 18:44
א. דיברתי על ילדים מההתחלה תגובה 463407 אני רואה בכדורגל חוויה שמתאימה גם לילדים ומבוגרים.

ב. אחוז הנפגעים באצטדיונים לא גדול מאחוז הנפגעים בתאונות דרכים?
תודה על התזכורת 465392
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 18:57
ב. יחסית למספר האנשים המסתובבים בכבישים, כולל כלי משחית, ולמספר האנשים המסתובבים באצטדיונים, ללא כלי משחית? באצטדיונים נפגעים יותר.
תודה על התזכורת 465393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 19:12
ב. כמה אנשים הסתובבו בכבישים בשנה האחרונה? כמה אנשים צפו במשחקי כדורגל בשנה האחרונה? כמה אנשים נפגעו בכבישים בשנה האחרונה? כמה נפגעו באיצטדיוני הכדורגל בשנה האחרונה? איך משקלילים ליחס הזה את כלי המשחית?
תודה על התזכורת 465397
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 20:25
נסיעה טומנת בחובה סכנה, ואין מה לעשות, כי בכדי להגיע ממקום למקום מהר, צריך לנסוע מהר, וכשנוסעים מהר, יש את הסכנה שתתנגש במשהו, ואם תעשה זאת, זה יקרה - אתה זוכר למה? - במהירות גבוהה.

אין סיבה אינהרנטית שצפייה בכדורגל תהיה מסוכנת יותר מכל התאספות אחרת של אנשים רבים במקום גדול (שנבנה להכיל אותם בבטחון), אבל עובדה בלתי מעורערת (במובן שאפשר להביא נתונים סטטיסטיים, אבל אין כוח או טעם) היא שאכן זה מסוכן יותר. למה? כי האנשים מתנהגים שם אחרת.
תודה על התזכורת 465399
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 7/12/2007, 23:00
אני לא יודע באיזה כבישים אתה והאלמונית נוסעים, אבל בפעם האחרונה שנסעתי בכבישי ישראל כל ה''כמעט תאונות'' שראיתי היו תוצאה ישירה של התנהגות חזירית של נהגים.

הרשה לי לערער על ה''עובדה הלא מעורערת'' הזאת.
תודה על התזכורת 465401
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/12/2007, 23:47
1. והמשטרה משתדלת לטפל בתופעה. ונהגים מעירים זה לזה. יש תופעה דומה (בהיקפה) במגרשי כדורגל? מישהו ניגש למי ששר "מוות לערבים" ומעיר להם? מתרחק מהם? מביע את סלידתו מהם בפניהם?
2. ה"כמעט תאונות" שלך לא היו תאונות, ועד כמה הן היו כמעט, זה עניין של נורמות. מי שגדל בגרמניה, אני שומע, מופתע מאוד מהפזיזות בכביש שנראית לאיטלקים נורמלית לגמרי. אני לא יודע איך אתה מרגיש כשאתה בכבישים, אבל אני מרגיש שהחוויה סבירה למדי. (הפחד שלי בכבישים הוא באופן כמעט בלעדי מהנטייה שלי להתחיל לרחף.) אבל אף אחד לא "כמעט עוקר כסאות" באצטדיון, לא "כמעט שר 'מוות לערבים"', וכו'. זה אובייקטיבי שהדבר נעשה שם, ושיש הבלגה. סובייקטיבי הוא רק עד כמה חמורים הם מעשים שכאלו.
תודה על התזכורת 465404
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 8/12/2007, 1:09
1. נהגים מעירים זה לזה? אתה מתכוון כמו המסכן שנרצח בגלל שהעז להעיר לנהג שחתך אותו? האוהדים של הקבוצה שלי לא שרים "מוות לערבים".

2. הנורמה החזירית שקיימת בכבישים בישראל היא אובייקטיבית לחלוטין. נכון שגם באיטליה והודו יש הרבה נהגים חזירים, ובגרמניה הנהגים יותר אדיבים. זה לא שייך לאיך אני "מרגיש", אם אני עובר נוסע לפי החוק באופניים ובמהלך שעה נורמלית שלוש מכוניות מנסות להוריד אותי מהכביש, אז זה לא "סובייקטיבי" זה חזירות אובייקטיבית לחלוטין. אתה טוען שנסיון לפגיעה בגוף זה דבר חמור יותר משירה של "מוות לערבים"?
תודה על התזכורת 465407
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/12/2007, 2:03
1. גם כמוהו, וגם כמו עשרות אלפי אחרים שהערתם מסתיימת אחרת.
2. הם לא ניסו להוריד אותך מהכביש, הם נסעו יותר קרוב אליך ממה שאתה חושב - אולי בצדק - שהם היו צריכים. טעות != חזירות.
תודה על התזכורת 465478
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 13:49
אתה טוען שמרחק עצירה זה דבר "תלוי תרבות"? הפיזיקה באיטליה שונה מבגרמניה?
תודה על התזכורת 465480
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 9/12/2007, 13:55
הסטטיסטיקה תלמד שאנשים לא מתנהגים בדיוק אותו יום אחרי יום. שמירת מרחק מסויימת תביא להסתברות של 0.99 לעצירה בזמן, מרחק אחר ל-‏0.999, ומרחק נוסף ל-‏0.9999. איזה מהם הוא "בטוח מספיק", זה תלוי תרבות.
תודה על התזכורת 465485
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 15:05
תסביר. אם מכונית נוסעת במהירות של X מטר לשניה, ובולמת בתעוטה מקסימלית של Y מטר לשניה בריבע, אז בלי להתחשב במהירות התגובה, מרחק הבלימה המינימלי שלה הוא Z. אם היא נוסעת במרחק קטן מ-Z מהאוטו שלפניה, נראה לי ההסתברות היא 0, והמספר הזה נראה לי לחולטין לא תלוי תרבות.
תודה על התזכורת 465496
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 9/12/2007, 19:20
אני לא מבין לאן אתה חותר. יש טווחים שבהם פראות היא ברורה, ויש טווחים שבהם היא תלוית תרבות. מובן מאליו ובלתי רלוונטי לדיון. לא?
תודה על התזכורת 465498
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 9/12/2007, 19:51
למה לא רלוונטי לדיון? הרבה אנשים בישראל נוסעים במרחקים קצרים ממרחק הבלימה שלהם.
תודה על התזכורת 465518
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/12/2007, 0:36
עכשיו הבנתי. אכן קשור. אבל לא נראה לי שיש סכנה גדולה שהילד ינסה לאמץ את ההתנהגות הזאת, ולו רק בגלל שהוא לא מודע אליה עד שהוא מגיע לגיל שבע-עשרה ומתחיל ללמוד נהיגה, ובגיל הזה, הוא כבר מספיק מבוגר (או יותר מדי מבוגר, איך שתרצה לנסח את זה).
תודה על התזכורת 465849
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/12/2007, 8:02
אבל למרות שמירת המרחק המספקת, אם אתה עסוק בסלולרי או בחיפוש תחנות ברדיו..
תודה על התזכורת 465524
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 10/12/2007, 3:03
סיפור אמיתי: לפני כמה שנים נסעתי עם אישתי והילדים ביום שבת בבוקר (לפני שמונה) בכביש שמוביל מבית שמש לשער הגיא. בבית שמש הכביש נהפך מחד מסלולי לדו מסלולי, וקצת אחרי הכניסה לעיר, הוא הופך בחזרה לחד מסלולי. בבית שמש עברנו לנתיב השמאלי (על מנת לעבור איזה זקן שלא שייך לסיפור) ואז הופיע מאחורינו מכונית (פורד פיאסטה תכלת) שנסעה במהירות גבוהה בהרבה מהסביר והמותר, עקפה את הזקן משמאל, חתכה לימין והתחילה לעקוף אותנו מימין. הבעיה היתה שזה היה במקום בו הנתיבים משתלבים. כמובן שהמכוניות נפגשו זו בזו, והאוטו שלנו נשרט. הפיאסטה המשיכה לסוע כאילו כלום. יום שבת בבוקר, בית שמש, אין מה לעשות. ממשיכים לסוע. שלוש קילומטר אחר כך, ראינו ניידת של משטרת התנועה. חשבנו לעצמנו: איזה מזל, גם להוריד את המופרע מהכביש לפני שהוא יהרוג מישהו, גם לעשות מעשה טוב, גם להראות לילדים אזרחות טובה. אז הלכנו לניידת, נתנו להם את הפרטים של הרכב, וביקשנו מהם שיטפלו בנושא. נחש מה היתה התגובה של השוטרים? להתחיל מרדף? להודיע בקשר לניידות בכביש ירושלים תל-אביב לחפש אחרי הרכב הזה (ביום שבת בבוקר אין הרבה רכבים בכביש ירושלים תל-אביב, ובטח שלא הרבה פורד פיאסטה תכלת עם שריטה חדשה בצד שמאל)? מה פתאום. "תבואו ביום ראשון לתחנה ותמלאו דו"ח תאונה לביטוח". זה התגובה של המשטרה. ככה הם משתדלים לטפל בתופעה.
תודה על התזכורת 465534
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2007, 11:25
חמור מאוד.
תודה על התזכורת 465999
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/12/2007, 8:38
אני בספק אם תלונה של אזרח מספיקה לשוטר תנועה כדי לרשום דו"ח, כאשר הוא לא היה עד לאירוע. ובצדק (הרי אילו זו היתה השיטה, יהושע הפרוע היה מגיע לניידת לפניכם, ומספר לשוטרים את אותו סיפור עליכם (בווריאציות על ימין/שמאל הנחוצות כדי להסביר את מיקום השריטה)). מדי פעם אני שומע על יוזמות ששואפות לאפשר לאזרחים להיות "מתלונני תנועה", ובעיקרון זה מבורך, אבל רק בתנאי שזה ייעשה באופן מסודר, מוגבל וזהיר.
תודה על התזכורת 466006
דורון הגלילי - סין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/12/2007, 12:05
גם היום, אתה יכול להגיש תלונה על כל עברה לה היית עד (ולאו דווקא קורבן), ובכלל זה עברת תנועה. כמובן שתצטרך לשכנע באמיתות תלונתך את בית המשפט (ובמילים אחרות - להפסיד יום עבודה כדי להעיד בפניו), אשר לא יתן לעדותך, להבדיל מעדותו של שוטר, עדיפות על פני עדותו של הנאשם.

יש מתנדבים בקהל?
תודה על התזכורת 466008
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/12/2007, 13:04
כשיש עדות של כמה אזרחים שומרי חוק (אני ואישתי), ויש עדויות פיזיות (שריטה בשני הרכבים, בהתאמה), אין שום סיבה שהמשטרה תמנע מלחקור את הנושא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות