בתשובה לeasy, 10/11/07 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו לא שאלה הסתברותית, הוא דיבר על הכרח לוגי. מה לדעתך המעמד האונטולוגי של יסודות הלוגיקה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בפרוש כתב ''מערכת כאוטית לחלוטין, אקראית לחלוטין, לא הייתה מאפשרת התקיימות כלשהי של ישויות''. לשאלה האם חוקי הלוגיקה הם חלק מהתפיסה האנושית או שהם קיימים בלי קשר אלינו, אין לי תשובה. אני מניח שכמו במקרה של אלוהים הנ''ל, זה לא משנה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיד אחר כך הביע הסתייגות: "ואף קיומה היא, מבחינה לוגית לפחות, דורש לפחות אקסיומה אחת הקודמת לה ומגדירה את תנאי קיומה המינימליים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הלוגיקה הם אנושיים לחלוטין. למעשה גם תורת היחסות היא אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בזה? אני לא. אם קיומו של חול דורש קיום של סיליקון וגם קיום של חמצן, אז יתכן יקום ללא בני אנוש, שבו קיים עולם עם חול למרות שאין בו סיליקון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קורא/לומד על החול, הסיליקון וכד', את לומד את הדברים מבני אדם. גם את המילה "חול" למדת מבני אדם. ההבנה שלך על החמצן וכו' איננה בגלל שאתה נושם אותו אלא בגלל שאתה מדבר, שומע או קורא עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל זה נראה כמו התחמקות מהתמודדות עם השאלה. אתה טוען שלשמש ולירח אין קיום אובייקטיבי, והם קיימים רק בראשינו? אופן הבנה שלנו את המציאות נגזר ממבנה התודעה שלנו ומן הידע שצברנו, אבל האם המציאות עצמה תלויה בתודעה זו ובידע זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה איננה סוליפסיזם. הטענה היא שגם אם יש במציאות אוסף של תופעות, עדיין אין מנוס מכך שהמצאנו מושגים *מופשטים* ו*אנושיים* (המבוססים על מבנה התודעה שלנו) על מנת לדבר עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה קצת שחצנית להתנות את את הקיום של חול (או של כל דבר אחר ביקום) כתלוי בקיומה של האנושות. אני לא מקבל אותה כמובנת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיום החול עצמו, סביר להניח, אין להתנות בקיומה של האנושות. אבל את קיום החול *כחול* - יש ויש. החול איננו יודע שהוא חול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח את קיום החול כחול אלא כמולקולות של אטומים משני סוגים שונים. הקיום של חלקיקים יסודיים הוא תלוי בקיומם של בני אנוש? והקיום של צרוף שלהם שמחייב חלקיקים משני סוגים שונים? ואולי בכלל "שני סוגים שונים" מחייב את קיומם של בני אנוש שיגדירו מה זה "שתיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החול כמולקולות אינו תלוי בבני האנוש. החול כחול עם הצבע והמירקם שלו קיים בתיוון האדם. אתה רואה אותו בעיניך, זה איננו תיווך? ברגע שאתה רואה אותו, קורא לו בשם, הוא בתיווך אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הטיעון. הטיעון הוא שהקיום של "הדברים כשלעצמם" אולי לא תלוי בקיומה של האנושות, אבל הקיום של המושגים שאנחנו יצרנו על מנת לדבר (תמיד בצורה חסרה) על הדברים כשלעצמם, תלויים בקיומה של האנושות. אין סיבה להניח שלמושגים כמו "עץ", "חול" או "חתול" יש איזו משמעות שחורגת מהאופן בו בני אדם תופסים את העולם. הרי בסופו של יום אפשר להתיחס (אם רוצים) לכל אלה כאל אוסף חלקיקים במרחב מצבים (לא פחות ולא יותר - אין משהו אחר), אז באיזה מובן אובייקטיבי/חוץ אנושי "יש עץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על אובייקטים מסויימים שמתפקדים כמבנה מושגי היא הכי קלה להתמודדות. מה לגבי חוקי טבע? משפטים מתמטיים? חוק השלישי הנמנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להתמודדות? אני לא מכיר תשובות, לשאלות בסגנון הזה, שאין בהן יותר חורים מבגבינה שוויצרית ממוצעת. מה לגבי חוקי הטבע, משפטים מתמטיים וחוק השלישי הנמנע? טענות לחיוב או שלילת הנכונות האובייקטיבית (=אי תלות בדפוסי החשיבה האנושיים) שלהן, רחוקות מלהיות טריוויאליות (או פשוטות למענה בצורה משכנעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים. כוונתי הייתה שהן קלות יחסית לשאלות שהצגתי, וזאת מפני שישנה נטייה אינטואיטיבית (שאתה הדגמת בתגובה שלך), לזהות את האובייקט עצמו עם התווית המושגית שלו. מעניין אותי כיצד פיזיקליסטים* מתמודדים עם בעיות כמו המעמד האונטולוגי של יישויות מופשטות; כאלו שמהוות את התשתית האינטליגבילית של המציאות (כמו חוקי הלוגיקה), או אחראיות לקשרים הסיבתיים במציאות (כמו חוקי הטבע). * אני נוטה לקבל את הפיזיקליזם, ולכן לשאלה הזו יש יותר מסתם ערך פולמוסי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י פיזיקליסטים מתמודדים עם הבעיות האלה כמו שאר האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלטוניסט למשל, לכאורה, אמור להתמודד עם בעיה כזו בקלות יחסית. לפיזיקליסט ישנה בעיה מיוחדת, מפני שהוא מחוייב לראשוניות האונטולוגית של אובייקטים פיזים על פני יישויות מסוגים אחרים, ולכך שכל תופעה שאינה פיזית נשענת על בסיס פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת "תופעה שאינה פיזית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה למשל, או הערך האסתטי של תמונה, נשענים (לא תרגום טוב של המונח supervenes), על בסיס פיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעזוב בצד את הקוואליה, מה שנשען על תופעה פיזיקלית הוא תופעה פיזיקלית (אם כי בהרבה מקרים לא נוח להתייחס אליו ככזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה ניסוח מדויק יותר של העמדה הפיזיקליסטית, אם כי כדאי להזכיר שישנם הרבה פיזיקליסטים שמקבלים את תיזת הsupervenience, ובמקביל גם גורסים שאותן תופעות "גבוהות" יותר אינן ניתנות לרדוקציה. אבל בוא נחזור לבעיה המקורית: כיצד מתמודדים עם חוקי הלוגיקה, המתמטיקה וחוקי הטבע? מה המעמד שלהם בתוך היקום הפיזיקליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנשים שמחזיקים כמעט בכל דיעה שניתן לנסח במלים, ויש לא מעטים שמחזיקים גם בדעות שלא עוברות את הסף הזה. אני1 לא רואה את הבעיה עם צירוף חוקי הפיזיקה, המתמטיקה והלוגיקה ליקום המתמטי/לוגי/פיזיקלי, כמתארים של היקום הזה (ואחרים). העולם מורכב מאנרגיה ומרחב-זמן, ואלה פועלים בהתאם לחוקי הטבע, המתמטיקה והלוגיקה. כל מיני שאלות בדבר קיומם העצמאי של מושגים וחוקים, פלטוניזם, פרגמטיזם, פוזיטיביזם ושאר איזמים מהמשפחה הענפה הזאת, הן שאלות שאינן קשורות דווקא לפיזיקליזם. __________ 1- כאן כדאי לחזור ולהזכיר - ביחוד למי שלא יקרא את ההודעה הזאת עד סופה - שאני פילוסוף קטן מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, הרבה אנשים מקשקשים, אבל רק כדי להראות שלא מדובר במיעוט זניח, הנה ציטוט מספר מבואי לפילו' של הנפש, שנכתב על ידי אחד הפילוסופים החשובים הפועלים כיום - קים: "for over two decades, however, reductionism has been in deep decline, and the most influential version of physicalism has been non-reductive physicalism, the view that mental properties, along with other "higher-level" properties,consitute an autonomous domain that resists reduction to the physical domain." זה אינו טיעון לטובת כלום, כמובן. רק חשתי צורך לאזן את הנימה שהתלוותה לאמירה שלך, כאילו העמדה הזו אינה סבירה בעליל, או אולי אפילו אינה קוהרנטית עד למידה שקשה לבטא אותה במילים.
Kim, philosophy of mind, 1996. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי היתה כללית לגמרי ולא התייחסה דוקא לדיעה הספציפית עליה שאלת, אבל האמת היא שדיבורים על "autonomous domain" באמת נראים לי כמו פסימיזם לא מוצדק ולא בריא. ברור שהמעבר ממשואת שרדינגר לערך האסתטי של המונה ליזה הוא לא טריויאלי, אבל לגמרי לא ברור לי שהוא בלתי אפשרי. להיפך, עם ההתקדמות במדעי המוח מחד1 וב2פסיכולוגיה אבולוציונית מאידך1 נראה לי שהפער הזה הולך ומצטמצם לנגד עינינו. ________ 1- לעניין דיון אחר, שיבוש מכוון מצידי הוא להשמיט את ה"גיסא" למרות ש"ודייק" חייב לא לעשות זאת. 2- אבל על ה"ב" אינני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מעצים. לקיום של קוורקים יש צורך באנושות? ולקיום של צירוף קוורקים וגלואונים שיוצר פרוטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין עצים לקווארקים בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אין כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא נראה לי סביר שהקיום של קוורקים מותנה בקיום האנושות. כנ''ל לגבי עצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבתי (למרות שאין הבדל בין קוורקים לעצים בהקשר זה). *המושג* קוורק (המשמש אותנו על מנת לדבר על המציאות האמפירית במידה זו או אחרת של דיוק) אכן זקוק לאנושות (או לתבונה אחרת שמחזיקה בו) לצורך "קיום". ל"קווארק כשלעצמו" (בין אם באמת קיים דבר שכזה לבין אם לאו) זה ממש לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קוורקים אתה צודק, כמובן. אבל "2+2" - כמו כל פורמולה מתמטית אחרת - איננה מתקיימת כלל *כשלעצמה*, לא? פורמולות כאלה קיימות רק בתוך המוח האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי "צודק", אבל אני בטח לא מסכים עם ה"כמובן". (אני מתקשה להעביר בכתיבה את חוסר הביטחון הגבוה בו אני כותב את הדברים, אז כעצלן כרוני פשוט אבקש להניח שהוא שם, חי ובועט) "2+2=4" היא תבנית מופשטת שנוצרה בהכרה האנושית (ונובעת ממנה) מסיבות מאוד דומות לכך שנוצרו תבניות אחרות (כמו "עץ" או "מזון" למשל)1. זה לא שונה בצורה מהותית מהתבנית "חתולים" או "קוואקרים". ההכרה שלנו לא נוצרה בחלל הריק והיא חלק מעולם התופעות אותו היא מנסה לתפוס. יש משהו עקבי במציאות הנתפסת (הוספת שני תפוזים לשניים אחרים, הצמדות שני אטומים לשניים אחרים, ספירת כבשי השבט ועוד) שקיומו לא מוטל בספק כבד יותר מהטלת הספק בקיומם של חתולים. לא חשוב כמה פעמים בחייך הבטת בחתול של השכן, הוא תמיד נראה כמו חתול, ולא חשוב כמה פעמים ניסית להוסיף שני תפוזים לשנים אחרים כך שתקבל חמישה, בכל זאת נשארת עם ארבעה (מאוד מתסכל, אבל "סה לאבי"). לצורך העניין נכנה את התופעות העקביות הללו (שגרמו להיווצרות התבנית הנ"ל בראשנו כ"אמת") בשם "עולם התופעות החשבוניות". לאחר העלמות ההכרה האנושית, מדוע שנניח ש"עולם התופעות החשבוניות" יעלם בעוד "עולם החי" ימשיך להתקיים? או במילים אחרות: אם גבר אומר משהו ביער ואין שם אף אישה כדי לשמוע, האם הוא עדיין טועה? _________ 1 לא חשוב לצורך הדיון אם אנחנו בוחרים בהסברים האבולוציונים או בהסברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שקיים הרי איננו עץ או חתול, אלא עולם פיסיקלי כאוטי פחות או יותר, שאנחנו משקיעים בו את הסדר הזה - של עץ או חתול. ואת המספרים והחישובים. ובעוד שהעצים האלה מתקיימים עדיין תחת כל הגדרה שהיא כחלק מעולם החומר, לא ברור מה המספרים והחישובים עושים שם בלעדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עניתי על השאלה הזאת. גם אם אנחנו מקבלים את ההנחה הפיסיקליסטית, מושגים חשבוניים מתארים משהו "בעולם האמיתי" לא פחות משעושה זאת המושג "חתול". לא הבנתי איך המילה "כאוטי" השתרבבה לכאן (הכוונה ל"בלאגן?"). לדעתי ההכרה האנושית לא "מסדרת את העולם" אלא מצליחה לתפוס סדר שבאמת נמצא "שם בחוץ". 1+1=2 זה חלק בלתי נפרד מהסדר הזה - אם היקום לא היה מראה לנו שוב ושוב (ושוב) שזה נכון (ויעיל לקבל זאת כאמת), סביר להניח שפשוט לא הינו עולים על הטריק הזה. המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם, אבל התופעות והסדר שהם עוזרים לנו לתפוס ולהבין, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המספרים והחישובים עצמם לא שם בלעדי אלה שהוגים אותם". נו, אז הסכמת אתי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת אינה קאנטיאניות. כדי לתפוס את הסדר של 1+1=2 "בחוץ" אנחנו זקוקים למושג העצם, שלפי קאנט הוא קטגוריה של התבונה ולא של הדברים-כשהם-לעצמם. מובן שאתה לא חייב להסכים, אבל אז הטענה שלך פחות מובנת (לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. חשבתי על הסבר אפשרי של העמדה, אבל צריך קצת זמן בשביל להצליח בניסוח. בהקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שעץ מקיים רצף מבני ותפקודי, באופן בלתי תלוי בחלקיקים הספציפיים שמרכיבים אותו ברגע נתון. זאת ועוד, יש המון ראיות אמפיריות (מאובנים למשל) שעצים היו בעלי מבנה ותפקוד זהים גם כשלא היו בני-אדם בסביבה. אין ספק שניתן להתייחס לכל מיני אוספים של חלקיקים בצורות מעניינות יותר ופחות. למשל, ניתן להגדיר שאוסף המולקולות האורגניות על כדור הארץ יכונו בשם "ביוספירה", או לחליפין שאוסף אטומי הזרחן על כדור הארץ יכונו בשם "בולה-בולה איפה את?". איני רואה בעובדה זו בסיס ממשי לטיעון פילוסופי. ניתן כמובן לנקוט בגישתו של קאנט, שמתייחסת לעולם הטבע והמדע האמפירי כדבר מה שהוא סובייקטיבי לאנושות (או לתבונה) ולעולם "כפי שהוא באמת" כאל משהוא בלתי ניתן להכרה. אבל אז כל הדיון על העולם האובייקטיבי הופך לעקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן זה אין ספק שעץ (וכל אוסף אחר של תופעות במציאות הנתפסת שנותן להן האדם שם מופשט) קיים. במובן זה גם קיימים גלי ים, עונת האביב, המדינה, העם, הרצון החופשי, האהבה ורצון הבוחר. לא רק שניתן לנקוט בגישתו של קאנט, אלא זה גם יהיה הדבר הסביר ביותר לעשותו. הדיון על העולם כשלעצמו הוא אכן דיון עקר. קיים העולם האמפירי וקיים הכלי/פילטר היחידי עמו אנחנו יכולים להתמודד עם אותו עולם - ההכרה1. זה שאנחנו יוצאים לא מרוצים מהמסקנה של הטיעון (הדיון על העולם כשלעצמו הופך עקר) לא אומר שאנחנו צריכים לזרוק את הטיעון לפח (אלא פשוט להכיר במגבלות שלנו). ____________ 1 "נדפקנו" פעמיים. לא רק שאין לנו גישה ישירה אל הדברים כשלעצמם, אלא הגישה שלנו היא דרך פילטר כפול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |