בתשובה לmousomer, 07/10/07 19:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמנם חסר לי (לשמחתי) ניסיון בכך, וגם דבריי לא באים להגן על הליך החקירה בעינויים, אבל לפחות לגבי היעילות וההגעה לאמת, מבחינת ההגיון קשה להאמין שהדבר אינו יעיל. ברור שהוא לא יעיל כשלוחצים על נחקר להודות במעשה שעשה (או לא עשה) תוך כדי עינויים. אבל אם השאלה היא, למשל, היכן החבאת את האקדח, והאובייקט באמת החביא אקדח ואין זה האינטרס שלו להודות שעשה זאת, כל חשיבה הגיונית תביא למסקנה שאם באמת החביא, העינויים ''יעזרו'' לו לגלות היכן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס האמריקאי כפה על סוכנויות הבטחון איסור על שימוש בעינויים (דמיין לינק לתגובה ישנה שלי) ובין השאר הוא הסתמך על מסקנות שרותי הבטחון הישראלי על אמינות מפוקפקת של המידע המופק מעינויים (כולל, אאז''נ במצב של פצצה מתקתקת) ובאופן כללי על היכולת הקלושה להפיק מידע מעינויים. מסתבר אגב עכשיו, בעקבות תהליכי המקירה של המועמד החדש למזכיר המשפטים, שהבית הלבן הוציא הוראות סודיות המאשרות לחץ ועינויים, בניגוד לחקיקת הקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לראות לינק לדעתו של מישהו רציני שמבין בעניין, שרות הביטחון הישראלי, או גורם אחר, לפיה עינויים לא עוזרים בגילוי אמת. זה פשוט נוגד את ההיגיון הפשוט, ולכן זה מעניין. אגב, הסיפורים על כל מיני מאבקים משפטיים ולחץ של השב''כ לאפשר לו ללחוץ על נחקרים לצורך חקירה (איני זוכר אם בסוף כן מותר לטלטל או אסור לטלטל), קצת סותרים את הטענה שדעתו היא שלחץ כזה אינו יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת השב''כ לחץ כזה הוא כן יעיל. הבעיה מתחילה שמאבדים את הפרופורציות ומתחילים לענות כל מי שנעצר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שמאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילון סיפר שברק התייעץ איתו לפני שהעליון החליט לאסור עינויים. זה מראה שהשבכ הסכים (או לא התנגד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כמו שכתבת, או שברק שוחח עם איילון וביקש ממנו שיסכים כדי שלא יראה כאילו הבג''צ כפה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו הגיון פשוט, אני למדתי שצריך לפקפק במסקנות שלו, לפחות בתחומים שקשורים בהתנהגות אנושית. לדוגמא, בדיוק עכשיו אני קורא חומר בנושא משיק לעינויים, והמסקנות שעולות ממנו מנוגדות לסברה רווחת לגבי המניעים לתגובות אלימות. בד"כ נהוג לחשוב שדימוי עצמי נמוך משמש כבסיס שיכול להניע תגובה אלימה. אבל ישנן אינדיקציות לכך שבסיטואציה מורכבת בה הדימוי העצמי הוא גבוה יש סיכוי רב יותר לתגובה אלימה ולמעשי רוע. אני באמת לא יודע על היעילות של עינויים כמכשיר לגילוי האמת אבל העובדה שהממסד הביטחוני-משפטי בישראל ובארה"ב (ובארצות אחרות?) פוסל שימוש בעינויים כאמצעי בחקירה מראה שהם מקבלים את טענת חוסר היעילות. נראה שלמעשה הם מחילים על נחקרים בטחוניים את אותם כללים שחלים על חשודים בעבירות פליליות שנחקרים במשטרה. יכול להיות שבמקרי קצה החוקר יוכל להשתמש בלחץ פיזי ופסיכולוגי שעובר על גבולות "כבוד האדם וחרותו" אבל אז הוא אולי יצטרך לענות, אחרי מעשה, לוועדת חקירה או בימ"ש. כמובן גם שהשאלה המוסרית היא מענינת מעין כמוה, לא רק מן הבחינה התאורטית-פילוסופית אלא במיוחד מההשלכות המעשיות על מצב החברה ועתידה. ואני לא חושב שהפן הזה מנותק משאלת היעילות המיידית של חקירה בעינויים כתרומה לחוזקם וביטחונם הפיזי (והאחר) של האזרחים ומדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקשתי גיבוי בעזרת מובאות לטענה שחקירה בעינויים אינה יעילה לגילוי אמת, ושישנם אנשים שמצויים בעניין הזה שחושבים כך. הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד. אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי. לעומת זה אתה מספר לי דברים שאני יודע, לפיהם השימוש בעינויים הולך וכלה ונפסל במדינות נאורות. אני גם באופן כללי בעד התהליך הזה (אם כי אני יכול להביא בנקל מליון דוגמאות היפותטיות שהן יוצאות מהכלל הזה), אבל זה בגלל סיבות אחרות שגוברות על עניין היעילות בגלוי האמת, ולכן הדברים האלה שאתה מספר לי אינם רלוונטיים לנושא הממוקד שעליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד.אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי" השאלה היא האם מתוך רצון לשמור על קצה בוהנך לא היית מספר *כל דבר שהוא*. כי זה דבר אחד כשמחזיקים לך את האצבע בפלייר ואתה מתלבט אם לגלות סוד או לא, אבל זה דבר אחר כשמחזיקים לך את אותה האצבע ואין לך שום סוד שאתה יכול לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט מה שהתיר בזמנו השופט לנדווי היה "לחץ פיסי מתון". הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זאת לא הציפורן של השופט לנדוי, הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי למה הכוונה ב''עינויים''- לחץ פיסי מתון. אורוול במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לראות האם יש קשר בין פלייר וציפורן לבין לחץ פיסי מתון. לא היתה כאן שום ביקורת עלייך. פשוט נזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ולכן ההגיון שלי אומר שעינויים יכולים להיות יעילים בגילוי אמת רק אם האובייקט הנדון מחביא בקרבו סוד. אם זה לא כך עינויים לא יגלו שום אמת. אני די מתפלא על תגובתך,כי חשבתי שהבהרתי את עצמי כבר בתחילה, וקשה לי להבין איך אפשר לא להבין את דבריי. בכל זאת אחזור על כך יותר בפרוט. תארי לעצמך שיש חשוד באונס או ברצח או בשניהם, והחוקר בעל הפלייר לוחץ עליו לומר שהוא אשם. קרוב לודאי שהוא יודה ויחתום על כל מה שצריך, ולפי החוק הישראלי, אפשר יהיה להביא את הודאתו החתומה לבית המשפט ואם החוקרים יעידו שהם הוציאו את הודאתו רק ע"י זה שפתו אותו בסוכריות, והשופטים יאמינו להם, הוא יורשע. זו דוגמה לכך שעינויים לא מביאים לגילוי האמת, ולא לכך התכוונתי. אבל, מאידך גיסא, תארי לעצמך שהמשטרה מחזיקה חשוד ברצח, מהנרצח הוצאו כדורים שאפשר להתאימם לאקדח בבדיקה בליסטית, אבל לא נמצא בידם האקדח. החוקרים מאמינים שהחשוד שבידם הוא הרוצח, ולכן, שהוא יודע היכן החביא את האקדח. כאשר הם משתמשים בשיטת הפלייר הם לא אומרים לנחקר: "תודה שרצחת", אלא "היכן טמנת את האקדח ?" הנחקר יכול להציל את ציפורן בוהנו אם יאמר כל דבר, אבל זה יהיה רק זמנית כי החוקרים ילכו למקום שבו נקב ולא ימצאו שום דבר, וכולם יחזרו לנקודת ההתחלה. אבל אם יאמר היכן באמת הטמין את האקדח, הם ילכו וימצאו אותו, והוא יודע שבכך ייפסק סבלו. עכשיו הם יבצעו את הבדיקה הבליסטית, ובבית המשפט, אם החשוד לא יודה, הם יעידו שמצאו את כלי הרצח במקום מסויים, שעליו לא היו יכולים לדעת אלא בגלל המידע שנמסר להם ע"י הנאשם. אם בנסיבות האלה היה הנאשם מורשע, אני אישית הייתי הרבה יותר שקט. חוץ מזה, מכל מה שאמרתי עד כה לא צריך להסיק שאני בעד שיטת העינויים. בדרך כלל אני נגד, כולל במקרה השני שתיארתי, למרות שהעינויים עזרו בגילוי האמת, כי עינויים זה לא דבר נחמד, גם כשהם מגלים אמת. אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שסנטור מקיין, מי שיש לו קצת נסיון בנושא חקירות ועינויים ושאולי היה הנשיא הבא, אמר בעימות עם אובמה: So we have a long way to go in our intelligence services. We have to do a better job in human intelligence. And we've got to – to make sure that we have people who are trained interrogators so that we don't ever torture a prisoner ever again. והדברים שבכתב לא מעבירים את ההדגשות שהוא עשה בקולו ובשפת הגוף: לעולם לא.
http://www.cnn.com/2008/POLITICS/09/26/debate.missis... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת MSNBC מדווחת שבאחד מראיונות הסיכום שלו סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירות בטכניקות של הטבעת אסירים. אחרי מלחה"ע ה-2 בנות הברית העמידו לדין בכירים יפניים שנאשמו בפשעים נגד האנושות ואלה שנמצאו אשמים בשימוש בטכניקות ההטבעה הוצאו להורג. צ'ייני אומר שהחקירות היו יעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טכניקת הטבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש waterboarding | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זוועה חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירה בטכניקות עינויי הטבעה (תגובה 498682). עכשיו גם הנשיא לשעבר בוש כותב בזכרונותיו העומדים להתפרסם בימים הקרובים שהוא אישר שימוש בעינויי הטבעה בחקירתו של נאשם בפיגוע 9/11. "לעזאזל כן" הוא ענה לבקשת הCIA לענות את חאליד שיח מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם הפסיכיאטר פאו פרז סאלס, יו"ר הוועדה המקצועית על רדיפה ועינויים בהתאחדות הפסיכיאטרים הבינלאומית ומנהל מרכז SIRA לתיעוד ולטיפול בקורבנות עינויים. "העינויים של היום שונים. למשל, מניעת שינה. למשל, בידוד מוחלט של הנחקר מהעולם בתא חשוך, בלי שיידע אם יום או לילה, בלי שיוכל לתקשר עם קרוביו או עם עורכי דין, אלא רק עם המענים, בלי לדעת מה יקרה בפעם הבאה כשדלת התא תיפתח. מוקד העינויים הוא בנפש. הוא בזהות". לעניין הפתיל הנכחי, "יש מודלים מתמטיים וכלכליים שניתחו את התועלת בעינוי, והוכח מדעית שעינוי אינו שיטה שמובילה לתוצאות או משיגה מידע מציל חיים. חקירה אמפתית, על פי הניתוחים הללו, יעילה הרבה יותר. הסנאט האמריקאי בעצמו הודה בכך, בדוח שפירסם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה בהארץ (אמנם ללא איזכור של עינויים): בית המשפט זיכה נאשם בטרור ותקף את שב"כ, "על שב"כ לבדוק עצמו היטב, שמא שיטות החקירה, המביאות אמנם לא פעם לחשיפת מעשי טרור מסוכנים, עלולות להביא גם חפים מפשע להודות במעשים שלא עשו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב מנסה להפריד בין שני מקרים עקרוניים של שימוש בעינויים (או לחץ פיזי או כל בטוי מכובס אחר): 1. ידוע לחוקרים שהנחקר יודע משהו (למשל נמצאה בביתו מעבדת נפץ ועל המדף מסודרים מטענים בשורה ואחד חסר), יתכן שהוא אפילו מודה שהמידע ברשותו, אבל מסרב לחלוק את המידע הזה עם החוקרים שזקוקים לו על מנת להציל חיי אדם באופן מידי. 2. החוקרים משוכנעים שאדם מסויים אשם בעבירה כלשהי, אבל אין די הוכחות לאשמתו והדרך היחידה להרשעתו היא ע"י חילוץ הודאה מפיו. לעניות דעתי, המקרה הראשון נופל במסגרת "הגנת הצורך" שמאפשרת חריגה מהחוק היבש, בעוד שהשני מוביל להודאת שוא והרשעת חפים מפשע, ולכן צריך להבדיל בין המקרים (אפילו שהגבול ביניהם הוא לא תמיד חד וברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקטיקה של השב''כ בשטחים היתה יותר בתחום של ''שלח לחמך על פני המים''. נרחיב את ההגדרות שהגדרת, בהנחה שבמקרה מישהו מהנחקרים אולי יודע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס למה שהיה מקובל בשב''כ אלא למה (שלדעתי) דב מתייחס בדבריו. אני חושב שלמרות שענויים הם פסולים לחלוטין כשמדובר בחקירה משטרתית, שנועדה לגלות אשם בפשע, הם אמצעי (קיצוני שיש להשתמש בו רק במצבים קיצוניים) שיכול לשמש להצלת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להפנייה מתגובה 491821 הנה מה שכתב דונלד גרג. גרג היה היועץ לבטחון לאומי של סגן הנשיא בוש ושרת 30 שנה ב CIA. בתחילת שנות ה70 הוא היה אחראי על משימות מודיעין בויאטנאם ואחת המשימות שלו היתה מניעת ירי רקטות על סייגון. הוא כותב שאסירים מעונים סיפקו "אשד של מידע רובו שקרי לחלוטין". הוא טוען ששיטות חקירה הומניות הביאו ל"מידע מודיעיני מדויק יותר". טיפול טוב בשבויים הניב "אשד של מודיעין מבצעי שאיפשר לפעול נגד התקפות הרקטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי כרגע בפרק מהסרט "שומרי הסף" ובו ראיונות מצולמים עם ראשי השב"כ שסותרות באופן שאי אפשר להבינו אחרת את מה שאתה אומר. ובכן, השב"כ בפרוש חושב שחקירה תחת לחץ מביאה לתוצאות מודיעיניות משמעותיות. המרואיין כרמי גילון1 לא רק שטען את הטענה ההפוכה אלא הביא שני סיפורים, לדבריו, מבין רבים, להוכחת הטענה שלא ידעתי עליהם עד היום. הסיפור האחד הוא האופן שבו נחשף מקום החזקתו של נחשון וקסמן. לשב"כ לא היה שמץ של מושג על כך. והוא החליט לבדוק מי שכר רכב בירושלים ביום החטיפה. כיממה לפני מועד פקיעת האולטימטום נעצר ערבי שכל מה שידעו עליו הוא ששכר רכב במועד זה. בחקירתו הוא הכחיש כל קשר לאירוע, ואז נדרש אישורו של גילון שהיה ראש השב"כ אז להפעיל לחץ פיזי מתון2, והוא עשה זאת תוך התלבטות קשה. המפנה בחקירה הוביל את השב"כ לכתובת המדוייקת שבה הוחזק וקסמן שעות רבות לפני שפקע מועד האולטימטום. הסיפור השני הוא על מטען שהונח באוטובוס בתל אביב ועמד להתפוצץ תוך שעות מספר בתוכו ע"י הפעלה מרחוק. בשש לפנות בוקר נעצר חשוד, שהוביל רק אחרי חקירה תחת לחץ שנעשתה באישור ראש השב"כ תוך שעה את חוקריו למקום המטען. במקרה הזה ניצלו, כנראה, הודות לחקירה תחת הלחץ הפיזי חייהם של עשרות נוסעים. 1 לעומת המידע העובדתי המאד מעניין שהביא (גם על התנהלותו הבלתי הוגנת ושקריו של ערפאת), התאכזבתי מאד מהערכותיו של האיש בנושאים אחרים שהיו נתונים בויכוח גם באייל, שלוו גם בחצאי אמיתות, הערכות שהאירו אותו באור של שמאל זוהר ללא שום סימן של מקצועיות. כך הערכתו בדבר "הצלחתו" של יגאל עמיר בשינוי מהלך ההיסטוריה. כך הסיפור על ארון המתים בהפגנת הימין ש"הכול הבינו את משמעות הארון כסמל", למרות שעל הארון היה כתוב בפרוש שרבין רוצח את הציונות ולא שעליו להימצא בתוך הארון. וכך גם רמזיו כאילו דבריו של נתניהו מעל המרפסת היו הסתה לרצח רבין והובילו אליו. 2 לדבריו, הלחץ הזה לא כלל דברים איומים ונוראים, למשל לא תלו אותו על ברגליו עם הראש למטה. טענתו היא שבדרך כלל התוספת הזאת מספיקה להוצאת המידע שידוע לנחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שעדויות אנקדוטיאליות לא סותרות את הטענה. הטענה היא שבמקרים רבים נחקרים תחת לחץ ימסרו מידע שגוי ("יודו שהם ארנבת"). מקרים שבהם מידע שחולץ באיומים הנחקרים התברר כנכון לא מעידים כלל על שיעור במקרים שבהם מתברר שהמידע שמחולץ שגוי (שגוי מעיקרו, כולל פרטים מהותיים שגויים, או כל מדד רצוי אחר). דוגמה היפוטתית: נניח שחוקרי השב"כ משוכנעים שרוסי זדונוב הוא הרוצח של אדרה תיאר והם נחושים להוציא ממנו הודאה. הם יצליחו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם תעקוב אחר מה שאמרתי בויכוח הזה, למשל ב:תגובה 459420 ברור מאליו שאני שולל חקירה בעינויים לצורך הוצאת הודאה מאותה סיבה הגיונית שאותה הסברתי מספר פעמים שחקירה בעינויים יכולה להביא לגלוי מידע. עד כה טענתי בשם ההיגיון בלבד, וכאן נוספו לי לראשונה דוגמאות לכך שההיגיון הזה עובד במציאות. כמו כן תגובתי סתרה את טענתו של רון לפיו השב"כ סבור שאין תועלת ואי אפשר להוציא מידע חשוב ע"י חקירה בלחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צפיתי בפרק והתרשמתי בדומה לדב, להפתעתי. נאמר שם באופן ברור ושאינו משתמע לשתי פנים כי לחץ פיזי מתון הביא למידע רב ערך וחסך חיי אדם, ואי הפעלתו עלתה בחיי אדם. וזה לא נאמר באופן אנקדוטלי, אלא נשמע כמו תבנית חוזרת ונשנית. אני אומר להפתעתי, כי מהרושם שקיבלתי מהעיתונות לפני הסרט חשבתי שהיא חושפת את ערוות ישראל ברבין1 ומקעקעת את את הנראטיב הישראלי באשר לאוסלו והכיבוש, בעוד מה שהוצג בפרק היה כמעט הפוך מזה. כולל הצהרות חוזרות ונשנות על שקריו של ערפאת לכל אורך הדרך. כנראה שגם בביקורות סרטים רצוי להסתכל בטרם אתה נותן ביקורת לשכנע אותך. 1 טעות כתיב, שהשארתי מחמת הפרוידניות המשעשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אף אני הופתעתי כמוך. אחרי ששמעתי על הסרט גמרתי אומר בלבי לא לצפות בו כלל משום שדי לי בתעמולה השמאלנית שהתקשורת מוצפת בה. אבל אשתי הקליטה את הסרט ושכנעה אותי לצפות בו (כך שעצם הצפיה בו באה עקב "תאונה"). את תגובתי הכנסתי לפתיל זה בגלל הרלוונטיות לנושא הכללי של יעילות החקירה תחת לחץ להצגת מידע, שהיה קשור בעיקר במלחמתם של האמריקאים בטרור. אשר לסרט באופן כללי, להפתעתי, רובו של הסרט כלל עובדות שדווקא חיזקו את נקודת מבטי, וכאן הופתעתי ממש כמוך. את העובדות עצמן כנראה קשה לשנות, אבל ככל שמדובר בהערכות, אותם קשקושים שמאלניים שאנו מכירים שאותם הבאתי בתגובה הראשונה, אלה הופיעו, במקרה זה ללא הפתעה, גם מפיו של כרמי גילון. גם תמונת רבין במדי אס אס שהופצה ע"י אבישי רביב, כלומר על ידי השב"כ, הוצגה, כפי שהשמאל ממשיך להציגה, כדוגמה להסתה מימין. ובאותו עניין ממש, הסיפור של אבישי רביב, הובא שם משפט של עמי איילון שאמר (שוב הפתעה) משפט שהיה יכול לצאת גם מפי (ציטוט על סמך הזיכרון): "הפעלת אבישי רביב כשסיפור הכיסוי שלו הוא עמידה בראש ארגון קיצוני ימני הייתה טעות שאסור היה לעשותה. שכן בעשותו כך יצר השב"כ את הדברים שבהם היה אמור להלחם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 617053: האם השב"כ מפעיל בלחץ פיזי מתון גם על אזרחי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אלי אלא אל אחד משומרי הסף. אבל אם בכל זאת אתה שואל אותי, אני יכול רק לשער שעד כה לא נוצר צורך כזה, ואם אתה שואל אותי אם ראוי להפעיל לחץ מתון גם על אזרחי המדינה, תשובתי היא שהדבר לא צריך להיות קשור באזחותו מינו דתו או גזעו של הנחקר אלא בנושא החקירה. למשל, כדי לסכל את פיצוץ האוטובוס, כמו בדוגמה שהביא כרמי גילון, אולי באמת היה צריך לחקור תחת לחץ את הנחקר, כפי שסיפר, ובמקרה כזה אם הנחקר היה ישראלי או יהודי זה לא היה צריך לשנות את ההחלטה. אבל אם, למשל, מחפשים משהו שניקב כמה צמיגים באבו גוש, הייתי מאד רוצה לשים את ידיי עליו, אבל לא הייתי ממלטל או מפעיל לחץ פיזי אחר על נחקר כדי להשיג זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנתת את הדוגמה של נחשון וקסמן: כזכור נחשון וקסמן נחטף והוחזק בבית ברמאללה, אולם הקלטת עם הדרישות הופצה מעזה שהיתה אז כבר בשליטה פלסטינאית. חוטפיו הצליחו להערים בכך גם על ישראל וגרמו לה לבזבז זמן מיותר בחיפושים בכיוונים שגויים ובדרישות לא מוצדקות מהרשות הפלסטינאית. האם היו כמה עזתים שנחקרו על ידי ישראל כדי שיחשפו את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריהם שם לא היו יודעים כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: נחשון וקסמן לא הוחזק ברמאללה, אלא בביר נבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה נחקרת כדי שתחשוף את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריך שאינך יודע כלום? במילים אחרות. אין לי שום מושג לאן אתה חותר ומה באת ללמדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים מסויימים שבהם מידע נכון הופק מחקירה בעינויים לא מעידים על כך שלרוב חקירה בעינויים מפיקה מידע נכון. ולכן יכולה לגרום (במקרים אחרים) לנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל זה הבעתי לא אחת את הסתייגותי מחקירות בעינויים למרות שאין לי ספק (ובמיוחד עתה לאחר ששמעתי את הדוגמאות האלה) שחקירות כאלה יכולות להוציא מידע מודיעי אמיתי וחשוב. לגבי שתי הדוגמאות האלה, עד כה בכלל לא הבעתי דעה נחרצת לפיה היה מוצדק להפעיל חקירה בלחץ במקרים אלה. אם אני בכל זאת נדרש להביא את דעתי, אני חושב שלפחות במקרה המטען שבו חשיפת המטען הצילה חיי אולי עשרות אנשים, חקירה כזאת הייתה מוצדקת. מה דעתך ? אולי בעניין ההצדקה לשימוש בחקירה בעינויים אין בינינו בכלל מחלוקת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נחשון וקסמן המידע המודיעיני לא עזר לחסוך חיי אדם בדיעבד (כלומר: לא מספיק להסתכל על התוצאה בדיעבד). יש ידיעות על תלמיד מישיבה בשומרון שהולך להרוג כמה ערבים. האם מוצדק להפעיל לחץ פיזי מתון על אחד מחבריו הקרובים ללימודים שבהיסתברות של 30% יודע על תוכניתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שבמקרה השני, שדווקא עליו שאלתי (ואתה ענית על המקרה הראשון שעליו לא שאלתי) אתה מסכים שהחקירה בעינויים הייתה מוצדקת. למקרה וקסמן, כאן השאלה די מורכבת ולא פשוטה, ואי אפשר לשפוט את טיב ההחלטה רק לפי התוצאה. כי היה סיכוי טוב שמבצע החילוץ יסתיים בהצלחה והוא נכשל, בעצם, עקב פשלה מסויימת. וחוץ מזה אמנם היו כאן שני קורבנות אבל האם הפיכתו של וקסמן לגלעד שליט שכזה ושחרור אלפי מפגעים בתקופה כה עשירה בפיגועים, האם היא אופציה יותר טובה ? התשובה לא פשוטה. לעניין שאלת המבחן שאתה עושה לי, באמת, תפסיק עם יצירת שאלות גבוליות כאלה. ברור שאני לא בעד ענויים בכל מקרה, ו 30 אחוז נחשל ו 31 אחוז עבר, זה ממש לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה לא יודע מראש עד כמה המידע אמיו. בלילהאמר ישראל הרגה את האדם הלא נכון. האם יכול להיות שקיבלו מידע לא נכון על זהות המחבל / סייען שאותו צריך לחקור ומענים אותו לשווא? לתלמיד הישיבה בדוגמה הזו כנראה אין מידע מועיל (אבל יש הסתברות גבוהה מספיק שיש לו). האם אתה הולך להעדיף את זכויותיו הבסיסיות או את חייהם של כמה אנשים אחרים? (אני קופץ וכותב שאתה התכוונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מסטה את הדיון לכל מיני פינות שאין לי כרגע עניין לדון בהם ואני מסיים בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסיט'' זה יותר פשוט. איני יודע מניין קפץ לי ה''מסטה''. כך או כך אני מעדיף לסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיט + מטה = מסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת לחץ פיזי מתון למניעת אובדן חיי אדם בשל טרוריסט יהודי מוצדקת באותה מידה1 כמו במקרה של טרוריסט ערבי. מה היתה הנקודה שלך? 1 לא נכנסתי לעד כמה היא מוצדקת ככלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האמירה של עמי איילון (הזכרונות צפים), אני הייתי אומר זאת אפילו בניסוח יותר חמור. הייתי אומר שמי שהיה אחראי להפעלתו של אבישי רביב באופן שפעל, באותם ימים רגישים, ערב בחירות שבהם אחד המוטיבים המרכזיים בתעמולת הבחירות של השמאל היה אלימות הימין, ביצע מעשה נפשע לא חוקי, לא מוסרי ולא דמוקרטי, וראוי היה לשימו מאחורי סורג ובריח בגלל המעשה הזה. לכרמי גילון הייתה ביקורת כנגד ועדת שמגר על שלא עסקה ב"הסתה של הימין". ההסתה הזאת שלה אחראי היה השב"כ כן הוזכרה בדברי הועדה, אך לטעמי בצורה צמחונית מדי. זה לא רק ש"הם לא היו צריכים לבצע פרובוקציות", אלא שהאחראים לפרובוקציות האלה היו צריכים לשלם את המחיר. ומי היו האחראים ? ראש השב"כ דאז כרמי גילון כמובן. אבל קשה שלא להאמין שרבין היה ממש בעניינים האלה, ידע בדיוק מי הוא אבישי רביב, ולא מנע את עיסוקיו הקלוקלים. לו הייתי המראיין בסרט הזה הייתי שואל את כרמי גילון שאלה ישירה בעניין זה, בנוסף לעוד כמה שאלות חשובות ומתבקשות שעושי הסרט לא שאלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |