בתשובה להאייל האלמוני, 01/09/07 19:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה בדיוק גזעני בחוק שמפונה נגד מהגרים בכלל ולא נגד מהגרים תורכים בפרט? למה מדינה לא יכולה להתגונן בפני אורחים שמפרים את החוק? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבשים לבנות בועטות בכבשה שחורה למען הבטחון? אפשר לתאר את זה כ"לא גזעני"? והאם אין אזרחים שוויצרים שמפרים את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לגרש אזרח שמפר חוק רק לכלוא אותו. מהגר הוא אורח ואין לו את אותה הגנה שיש לאזרח. מה גזעני בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, מה גזעני בלגרש משפחה שלמה משום שהבן בן ה18 הסתנן לתחבורה הציבורית מבלי לשלם? אנחנו לא גזענים, אנחנו סתם כפריים שמחכים עם מקלות ואבנים להזדמנות הראשונה להעיף את השונים ומשונים האלו מכר הדשא הירוק שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת דמגוגית או שקרנית או סתם לא קראת מה כתוב בגארדיין. לנוחותיך כתוב שם שהחוק מציע לגרש משפחות מהגרים אם הילד *הורשע* בפשעים אלימים, עבירות סמים או קבלת הטבות סוציאליות במירמה. מהגרים הם 20% מהאוכלוסיה ומבצעים פי 4 עבירות יחסית לאזרחים שוויצרים. מה גזעני בזה ומה הקשר להסתננות לאוטובוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ויקיפדיה, כמעט כל המדינות בעולם שומרות לעצמן את הזכות לגרש זרים, בד"כ בשל פשעים חמורים או כניסה לא חוקית למדינה. מהבחינה הזו, אין שום דבר מיוחד בחוק המוצע. גם מבחינות העבירות שגוררות גירוש, החוק הזה דומה מאד למה שקורה במדינות אחרות: פשעים אלימים, עברות סמים והונאה של רשויות ההגירה. לא מדובר על עבירות קלות כמו זו שהזכרת בתגובה שלך.. הביקורת על החוק נובעת משני עניינים: 1. ההחלה של הגירוש על המשפחה של העבריין. 2. הקמפיין המלווה את החוק - הביקורת טוענת שיש בו אלמנטים גזעניים: - הפוסטר. - הטענות על כך שהמהגרים הם יותר מעורבים בפשיעה, באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמה להונאת רשויות ההגירה שיכול לבצע ילד שבגלל זה יגרשו את מישפחתו ואותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... הצעת החוק האמורה לא מתייחסת כלל להונאת רשויות ההגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מה שכתב אח של אייל. ב. ואם הכוונה להונאת רשויות הרווחה: איך ילד בן 10 למשל, יכול להונות את רשויות הרווחה? אולי יגרשו משפחה שאחד הילדים העתיק בבחינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה יהיה? ברור שזה מה שהבנת מהכתוב. מומלץ שתקרא בזהירות את מה שכותבים, לפחות אחרי שמעירים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם אדוני ומנסה להתייחס בקור אקדמי לסוגיה בלי לזכור שהמקור הוא ספין אשר מנסה להבנות מרגשות ציבוריים. הדגש שלי והתהיות מתייחסות ל''עברות של ילדים''. אתה מעביר את הנושא להבנת הניקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתייחס, האם לחוקים הקיימים (בישראל? בשוויץ?), או להצעת החוק השווצרית. אז אני אתן דוגמא מהחוק הקיים, ואז אני אסביר מה ההבדל המהותי של הצעת החוק השווצרית ממה שקיים היום. דוגמא ל"הונאת רשויות ההגירה" לפי החוק האמריקאי הקיים: נישואים פיקטיביים. למשל, אם מישהו מתחתן נישואים פיקטיביים על מנת לקבל אשרת כניסה לארה"ב, אז אפשר לגרש אותו (לא תמיד מפעילים את החוק הזה, אבל זה סיפור אחר). החוק הזה מבוסס על העובדה שהשהייה שלו בארה"ב היא בעצם בלתי חוקית. מלכתחילה הוא לא היה אמור לקבל אשרת כניסה. יותר מזה, אם, נניח, היו לו ילדים שגם הם נכנסו לארה"ב על סמך אותם נישואים פיקטיביים, גם אותם יגרשו. גם הם שוהים בלתי חוקיים. כל זה על סמך החוק הקיים. הצעת החוק השווצרית שונה באלמנט אחד מאד מהותי: העובדה שמענישים משפחה חפה מפשע, ששוהה במדינה כחוק, בגלל שבן המשפחה ביצע פשע. זה בהחלט ראוי לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכונתי. אינני מדבר על שוד או אלימות למרות שגם על זה אין הצדקה לגרש את ההורים. למה הכוונה שילד הונה את רשויות הרווחה? (בשוויץ, לא בארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למי אתה קורא ''ילד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, בסביבה שלנו קוראים ילד ליהודי בן 12. לערבי בן 12 קוראים צעיר מידא אבנים, מתפרע וכד'. לפי איזו מהדוגמאות הללו נתייחס לבני המהגרים בשוויץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתוב בכתבה: Under the plan, entire families would be expelled if their children are convicted of a violent crime, drug offenses or benefits fraud. אז קודם כל נבהיר: התיאור הזה מספיק עמום כדי להסיק ממנו כל מיני מסקנות. אם אני הייתי צריך לנחש, הייתי אומר כנראה benefits fraud מתייחס למשהו כמו קבלת דמי אבטלה במרמה. אם תופעה כזו מתרחשת בקרב זרים בשוויץ, אפשר לשער שזה מרגיז מאד את המקומיים. ואז הצעת חוק כזו תזכה לפופולריות. אם חושבים על זה עוד קצת, אז כדי להיות זכאי לקבל benefits באופן ישיר, אתה חייב להיות מעל גיל מסויים (כנראה 18). כמו כן, החוק השווצרי (כמו ברוב המדינות) מתייחס בצורה מיוחדת וסלחנית מאד לפשיעה בקרב נוער. מכאן, אפשר להסיק שאוכלוסיית היעד של החוק היא כנראה פושעים מעל גיל 18, ובני משפחותיהם.והנה הסבר אלטרנטיבי, הרבה יותר פשוט: מדובר בספין של המפלגה שהעלתה את ההצעה. היא לא מתכוונת באמת לחוקק את החוק. המילים benefits fraud מופיעות בקמפיין רק כדי לזכות בעוד קצת אהדה ציבורית. אין מאחורי זה שום דבר, והעמימות של הקמפיין היא מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיכום יפה וממצה. רק למען ההבנה הכללית: "הסתנן לתחבורה הציבורית" נכתב באותו מטבע כמו "מקלות ואבנים" (כאשר לכולנו ברור שיושבי הכפרים השווצרים כבר עברו את השלב הזה, כמו את שלב החרבות והלפידים), וגם את "כר הדשא" צריך לקחת בערבון מוגבל, כאשר ההגיון מכתיב שתומכי המפלגה הנאורים מעוניינים יותר לפנות משטחים מאוכלסים שכוללים בניינים וכבישים גשרים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מראה שהשוויצרים הם עם של כבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מהגרים עדיין נחשבים לאורחים גם אם הפכו כבר לאזרחים (אני לא יודעת מה סטטוס המהגרים בשוויץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעוותת את מה שכתוב. החוק הוא נגד מהגרים לא נגד אזרחים. מהגר שהתאזרח לא אמור להחשב כמהגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעוותת, שואלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השאלה האם אדם הוא כן-או-לא אזרח איננה רלוונטית לגבי השאלה האם אפשר או אי אפשר (מבחינה מוסרית, לצורך העניין( לגרש אותו ממדינה כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החוק המדובר מדבר במפורש על מהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני במפורש שאלתי אם הכוונה למהגרים שאינם-עדיין-אזרחים או למהגרים-שהם-כבר-אזרחים. (אני אחסוך לך את התשובה לפיה ''אם הם אזרחים הם כבר לא מהגרים'', הבנתי שכך אתה חושב שיש לפרש ''מהגרים'', אני מכירה פירושים נוספים ולכן, מן הסתם, שאלתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לא יכולה לגרש אזרח שלה לפי אמנות בינלאומיות שלמיטב ידיעתי גם שוויץ חתומה עליהן.1 1 וגם ישראל, לשמחתנו, כי לפעמים זה מה ששומר על הממשלה והכנסת מלעשות דברים מטרידים לכמה מאזרחינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בישראל שר הפנים רשאי לשלול את אזרחותו של אדם, ואז לגרש אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שמעשה כזה יעמוד במבחן בג"ץ? יהיו כאלו שבגלל זה יטענו שצריך לקצץ את כנפי הבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למיטב זכרוני היה מקרה אחד של שלילת אזרחות ע"י שר הפנים ב 7 השנים האחרונות (אתה מוזמן לגגל את זה) והוא עמד במבחן בג"ץ. מעבר לכך, קשה לצפות מה יעמוד במבחן בג"ץ היות שזה נתון לחלוטין לשיקול דעתם האישי הפנימי של השופטים שידונו בתיק הספציפי. אבל אם לשפוט לפי החוק היבש, הסמכות הזו הוענקה לשר הפנים באופן מפורש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למקרה אחד של שלילת אזרחות של בעל אזרחות מלידה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בה קיים המושג "שלילת אזרחות על רקע הפרת אמונים למדינה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתומים על המאמר שבלינק... ''...ושלילת אזרחות על רקע של הפרת האמון במדינה אינה קיימת במדינה דמוקרטית כלשהי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וש כתוב שישראל הינה מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אתה צודק, זו כבר הייתה תוספת אישית שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות1 היא. 1 - באקונומיסט http://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דמוקרטיה. אמנם פחות מאשר דרום קוריאה, הודו, בוצואנה ועוד כמה מדינות המפורסמות בדמוקרטיה שלהן, אבל עדיין דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתכל על החצי הריק של הכוס? בכל זאת אנחנו דמוקרטיים יותר מצפון קוריאה, אירן, סודן ומיאנמר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אתה צריך תמיד לדעת באיזה דור להיוולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של הודו הוא שהיא הופרדה מהמוסלמים שלה (פקיסטן, 3.92) על ההתחלה. ישראל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. אחוז המוסלמים בהודו אומנם נמוך מבישראל, אך לא בהרבה (13% לעומת 18%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין חיים בה היום 140 מליון מוסלמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקת המחקר של אקונומיסט...מזכיר לי משהו. אה, כן, נזכרתי: תגובה 445653 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן,מעשה שהיה כך היה. בכיכר נידחת בעיר לוצרן נישתלו צבונים.הכיכר פרחה להנתן של בריות העיר.והנה ערב אחד הבחין מר וולפגנאג לור [אזרח תמים דרך הנוהג לחצות את הכיכר מדי ערב] כי נוצרו מספר "קרחות " במשטח הצבעונים. תהה וולפגנגאנג לפשר התופעה ,ובטרם עלה במוחו רעיון מסביר,הבחין [מקץ מספר ערבים] בדמויות עוטת מעילים העושות את דרכן את תוככי המשטח ושולפות מתוכו צבעונים אל מתחת למעיליהם. וולפגאנג ההמום מיהר בעקבות הפורעים עד לפתחו של שיכון מהגרים פורטוגזים במרכז העיר. המשטרה הגיעה למקום מקץ כשעה [שהרי בשוויץ כל אזרח הוא שוטר חובב].בשבוע שלאחר מכן גורשו משוויץ 19 מהגרים פורטוגזים גברים נשים וטף. מיותר לציין כי תופעת ה"קרחות" עברה מעולמם של הסווצ'ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להגיד אם זה סיפור אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם למה השוויצים הרשעים תוקעים באדמה צבים קטנים (=צבונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כדי שהתפוח עם החץ יפול על הצב ולא על האדמה. עניין של הגיינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמריקה לא שללה אזרחות מדמניוק בגלל שהוא שיקר בבקשה להתאזרח? שאלה: עפי החוק הישראלי אפשר לשלול אזרחות גם ממי שנולד ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. במדינות רבות מקובל לשלול אזרחות ממי שהתאזרח שלא כחוק. אבל ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמוגדרת כדמוקרטיה וניתן לשלול בה אזרחות גם לאזרחים מלידה (על ''הפרת אמונים למדינה''). וחמור מכך, שלילת האזרחות הזו היא בסמכותו של משרד הפנים ולא כפופה לרשות השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מתבצעת *על ידי* הרשות השופטת, אבל היא נתונה לפיקוח בג"ץ ועל כן *כפופה* לרשות השופטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא נתונה לפיקוח בג''ץ יותר מאשר כל פעולה שלטונית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי מה שאתה אומר, השלטון, באופן כללי, כפוף לרשות השופטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. כבר כתבתי זאת בדיון שלי עם סמיילי לגבי סמכויות בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון אינו כפוף לרשות השופטת. השלטון כפוף לחוק וכשהוא עובר על החוק הוא נתבע על ידי אחת מרשויות השלטון עצמו אצל הרשות השופטת. הרשות השופטת אינה יוזמת שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה יוזמת, אבל החלטותיה מחייבות אותו ועל כן הוא כפוף לה. מרגע שברק ביטל בפועל את זכות העמידה אין שום משמעות לשאלה אם היא יוזמת; תמיד יהיה מי שייזום. בנושא שלפנינו, למשל, השאלה אינה שאלה חוקית: שר הפנים יכול להחליט על שלילת אזרחות - החלטה שהיא בסמכותו המלאה על פי החוק - ובכל זאת היא תהיה כפופה לביקורת שיפוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלך במילה ''כפיפות'' איננו נכון. ההגדרה הזאת משמשת נשק בידי כל מבקרי בית המישפט העליון- כל אחד ממניעיו הוא. התשובה שלך יוצרת בינינו דו שיח של חרשים כי אתה מתעלם מהמושג של מדינת חוק וכפיפות לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי, מי שמחליט אחרון ואף אחד לא יכול להפוך את החלטותיו הוא זה שכולם כפופים לו. זה המצב לגבי בית המשפט. ברור שכל פעולה של הרשויות צריכה להיות כפופה לחוק; אבל ברוב המכריע של המקרים שבהם היה דיון ציבורי השאלה לא היתה שאלה חוקית אלא שאלה של "סבירות ההחלטה", "מידתיות" וכיו"ב, כלומר - הרשות השלטונית פעלה במסגרת המותר לה על פי החוק, אבל המאפיינים הערכיים של אותה החלטה היו לא קבילים בעיני בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך. למשל בכל מה שקשור לגדר, שופטי בג''צ התאמצו לאשר את תוואי הגדר אבל מערכת הביטחון הגזימה וממש כפתה על הבג''צ לפעול כפי שפעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה וכמה מדינות בהן התאזרחות במדינה אחרת שוללת באופן אוטומטי את האזרחות המקורית, גם אם היא מלידה. חלקן אפילו דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גרמניה לא מאפשרת בד"כ להחזיק באזרחות כפולה. יש כמה יוצאי דופן, אבל גם הם בערבון מוגבל. ויותר מזה: היא תשלול אזרחות מכל אזרח שלה (גם מלידה) ששירת בצבא זר. יש יוצאי-דופן, כמו צה"ל. אבל זה תקף רק לשירות חובה. שירות קבע בצה"ל בכל זאת יגרור שלילת אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: גרמניה לא אוסרת על אזרחות כפולה, היא שוללת את האזרחות ממי שמבקש אזרחות אחרת ומתנה התאזרחות בויתור על אזרחות קודמת. מי שזכאי אוטומטית לאזרחות גרמנית ולאזרחות נוספת (ישראלית למשל) רשאי להחזיק בשתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובדים דיני מיסים עבור בעלי אזרחות כפולה? ומה כאשר יש בשתי המדינות חובת שירות לאומי כלשהי, נגיד שאפילו באותו גיל? (אני שואל לא רק לגבי גרמניה, כמובן מהשאלה השניה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אני לא יודע שבגרמניה אין שום שירות לאומי חובה. סתם הנחתי את זה בלי סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסים אתה בדרך כלל משלם במדינה בא אתה חי. למשל, מס ערך מוסף אתה משלם במדינה בא אתה קונה, ומס הכנסה אתה משלם במדינה בא אתה עוב ומקבל משכורת, אין לזה ממש קשר להיותך אזרח או לא, גם תושבים משלמים מיסים. לרוב המדינות יש אמנות מס ככה שאם שילמת במדינה בא עבדת, לא תצטרך לשלם גם במדינה בא אתה אזרח. לפעמים יש גם אמנות על ביטוח לאומי וביטוח בריאות (מאד נדיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה לגבי שירות לאומי למיניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה מגדירה את זה אחרת. למען האמת, ישראל היא המדינה היחידה שאני מכיר עם שירות חובה שכזה (טוב, גם סוריה, אבל זה לא נחשב). בישראל אזרח שלא מתגורר בארץ בזמן שמגייסים את בני מחזורו (ודגש על מתגורר להבדיל מסתם נסע לשבוע לטייל) יגוייס כמו עולה חדש אם וכשיחזור להתגורר בארץ. לא זוכר מה עושים לעולים ששירתו בשירות חובה בחו''ל, אבל שירתו איתי כמה כאלה בצבא, אז שיחרור מלא הם לא מקבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה לנסות: ישראל היא "המדינה היחידה" שבה הביטוי "המדינה היחידה" תמיד מתייחס לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... *שאני מכיר*. אני באמת לא מכיר את החוקים והכללים באף אחת מ-31 המדינות ברשימה שהבאת. מה שבטוח, אייל מולד(ר) הוא לא הקורא הראשון שקורא חצי משפט וממהר להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפנותך האישית כלפיי מיותרת. הסיבה שהבאתי לינק לרשימה היא מכיון שהוא קשור לנושא, וכדי שאנשים יכירו מה קורה במדינות נוספות. ברור שקראתי את המילים "שאני מכיר". איש לא סבר שאתה מכיר את החוק במדינות אחרות עם גיוס חובה אך בחרת להסתיר עובדה זו במזיד (למה שמישהוא יחשוב ככה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המשפט השני שלך הוא מיותר, כשכתבתי "המדינה היחידה שאני מכיר" התכוונתי למדינה היחידה שאני מכיר, ולא רק לישראל. ואם אתה רוצה שאנשים יכירו מה קורה במדינות נוספות, אז תענה לשאלה של דורפל תגובה 456840 אני עניתי על המדינות שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדינות אתה מכיר? ___ שים לב: לא מכיר את החוק בהן, לא מכיר את הצבא שלהן, לא מכיר מישהו שגר בהן, פשוט איזה מדינות אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לפני כמה שנים יורם ברונובסקי זצ''ל כתב שבבריטניה, כמו בישראל, נהוג לדבר (סרה) על ארצם כ''מדינה היחידה ש...'' בלי באמת לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי! (לא באמת חשבתי שזה נכון... זה היה בציניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן! רק רציתי להעיר שמישהו (חכם) חשב על זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קבלת האזרחות הגרמנית הובהר לי (בכתב) שכל עוד אני לא עובר לגור בגרמניה אני פטור משרות צבאי ומתשלום דמי בטוח לאומי, ולא זכאי להצביע או לקבל תשלומים מהבטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת על סמך סבים גרמניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל לאחרונה (מתישהו בחמש השנים האחרונות) חל שינוי משמעותי בחוקי המיסוי בארץ. כיום המסוי פרסונלי, ולא גאוגרפי. כלומר, אם אתה תושב ישראל (שזה אומר שהית בארץ 100 יום או משהו כזה בשנת המס) אתה חייב במס על כל הכנסותיך, בארץ או בחו"ל. אם למדינה שבה אתה מרוויח אין אמנת שיתוף מס עם ישראל, והמיסוי בה הוא דווקא גאוגרפי, נדפקת פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בישראל עד היום שני מקרים של שלילת אזרחות של אזרחים מלידה. שניהם היו ערבים והוגדרו כ"פעילי טרור", בשני המקרים השלילה התצבעה ע"י שר הפנים ולא ע"י בית המשפט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי היה אותו שלול-אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים עם אותו שלול אזרחות? מגרשים אותו? לאן? ישתדלו למצוא מדינה שתעניק לו מקלט מדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לדאוג לו. אם הוא, למשל, קייס עובייד אז הוא כבר מזמן לא בארץ (קייס עובייד [ויקיפדיה]) מן הסתם, אם האנשים האלה היו נמצאים במדינה היה ניתן פשוט לשפוט ולכלוא אותם במקום לשלול את האזרחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפשר לשלול את אזרחותו של אדם אך ורק ואך אם יש לו אזרחות אחרת במקום, ו_גם_ הוא לא נמצא בארץ. ומכיון שאי-אפשר לשלול את האזרחות שלו כשהוא בארץ ממילא אי-אפשר לעשות זאת על-מנת לגרשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 11. א. http://www.mkm-haifa.co.il/Schools/Ironig/bg/civillw... (אבל בב. יש תנאים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11.ביטול אזרחות (תיקון: תשכ"ח, תש"ם) (א) אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת מהמדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד - 1954, או רכש את אזרחותה, יראוהו כמי שויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל; ביטול אזרחותו הישראלית של אדם לפי סעיף קטן זה, מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין שאיננו תושב ישראל. (ב) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. (ג) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, ורשאי השר לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם. אנחנו דנים פה בסעיף השני, על פיו שר הפנים יכול לבטל את אזרחותו של (לדוגמא) אזרח מלידה שנמצא בארץ ואיננו בעל אזרחות נוספות. לאחר ביטול אזרחות זה, ניתן לגרש אותו כמו כל שוהה לא חוקי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוקים וההסכמים הבינלאומיים, ניתן לגרש שוהה בלתי חוקי לאחד משני מקומות: למקום ממנו בא, או למקום בו יש לו אזרחות (או למצער, מעמד של תושב קבע). לאן ניתן לגרש מי שהיה אזרח ישראלי (ותושב ישראל) מלידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שבג''צ יתערב במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אלה שמבוגרים מספיק כדי לזכור, וצעירים מספיק כדי לא לשכוח, יספרו לך שבג"ץ התיר לגרש ללבנון אנשים שפורמלית לא היה להם כל קשר1 ללבנון. __ 1 קרי: הם לא הגיעו לארץ מלבנון, לא היו בעלי אזרחות לבנונית, וגם לא תושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי חמאס פלסטינאים. כאן אנחנו מדברים על שני מהלכים: שלילת אזרחות וגרוש. בית המישפט העליון התייחס כבר לקושי העצום של שלילת אזרחות; תוסיף לזה את המהלך המאד קשה של הגירוש ותראה שהקושי גדול כפליים מכל אחד מהמרכיבים הללו כל אחד לחוד. בכל אופן זאת הערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על שני דברים בלתי תלויים. קודם שוללים את האזרחות של האדם מבלי לגרש אותו. לאחר שמהלך זה עבר את אישור בג''ץ, אין שום הבדל בין אותו אזרח-לשעבר לבין כל שוהה בלתי חוקי אחר (פלסטינאי למשל) וניתן לגרש אותו יחד עם הקבוצה הבאה של השוהים הבלתי חוקיים שתגורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך מאד פשוט אבל זה מאד מסובך. לאן תגרש אותו? אין לך היום פח אשפה איזורי בדמות לבנון. הרי נצטרך להתגנב עם המגורש בלילה ולהשאיר אותו בשטח לבנון. לאן תשלח אותו? ואם אף מדינה לא תסכים לקבל את המגורש? מדינת ישראל היתה מוכנה לקבל מגורש מסוג זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבתי: משטרת ההגירה עוצרת בדרום תל-אביב אדם בעל חזות מזרח אסיאתית שאינו נושא מסמכים מזהים כלשהם. האדם נלקח לחקירה ומסרב למסור פרטים מזהים כלשהם מלבד שמו הפרטי 1. מה עושים איתו? אני חושב שזה לא בלתי סביר שהתרחיש הנ"ל מתקיים במדינת ישראל, אני מניח שאם עובדים זרים בלתי חוקיים יודעים שאי-אפשר לגרש אותם בלי לדעת מאיזו מדינה הם באו, הם יצליחו להסתיר את הפרט הזה מחוקריהם. ___- 1 ניתן גם להניח שהוא מאשר שהוא שוהה בארץ באופן לא חוקי אם זה יתברר כקריטי לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מה שכתבתי לבין תשובתך. כתבתי על אזרח ישראלי ששוללים את אזרחותו ורוצים לגרש אותו. יודעים בדיוק מיהו והיכן הוא גר -נניח באום אל פחם. לאן יגרשו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין מה שכתבת לתשובה שלי הוא שאני טוען שהבעיה שהעלית בה רוצים לגרש מישהו ואין לאן לגרש אותו יכולה לעלות גם במישורים נוספים (כמו זה שהצגתי) בצורה רחבת היקף בהרבה. ומכאן אני מסיק שכנראה קיים פתרון לבעיה שהעלית (אך אני לא טוען שאני יודע מהו). יותר ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאפשר לתת כותרת למה שכתבת: האייל האלמוני לא יודע מה הפתרון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |