בתשובה לזהר מיכלובסקי, 28/11/01 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן נשבר מפטפטנות צדקנית. כפי שהעירו קודם מגיבים אחרים נטפלת למאמר שעסק בהיבט מאוד ספציפי של הסכסוך עם הפלסטינים, ושללת אותו מכיוון שלא טיפל בהיבטים המעסיקים אותך. מכאן הכללת, פנית לכל הקוראים כאן בלשון רבים "אתם" ו"שנקינאים" וזאת בצדקנות ובלי צדק. אם תעיין בעמוד הראשי של האייל תמצא מאמר בעל שני חלקים הקרוי "מלחמה פוסטמודרנית" יש שם ראיון עם פרופסור שמייצג היטב את בית מדרשו של חומסקי שככל הנראה אתה נמנה עם חסידי נקודת ראותו (בין השאר, ע"פ איזכור מזרח טימור). בפתילי התגובות (בפרט בחלק ב') יש נסיון אמיתי מצד מגיבים להתמודד עם השאלה כיצד לנהל מדיניות מוסרית לא מקיאווליסטית; יש התייחסויות לבעיה של הרג מסיבי של אזרחים (דווקא מצד בעל מאמר זה, יזהר מזרחי) ויש התייחסויות ל"צדקנות מערבית" שלעיתים מזיקה יותר מאשר היא מועילה, ועוד ועוד. בקצרה, התפרצת לדלת פתוחה. אני מציע לך פשוט להכיר יותר טוב את האתר שאתה נכנס אליו לפני שאתה מתחיל להטיח בקוראיו דברים שאינם במקומם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
'אתם'- כווון לאלה שיוצאים מאותן הנחות היסוד שמנחות את יזהר מזרחי, ולא כוון לחברי הפורומים של האייל הקורא. הדבר מתבהר בתגובתי ליזהר מזרחי, ובפסקה הלפני אחרונה שבתגובתי הראשונה. אני מסכימה שלא היה חכם להשתמש ב'אתם'. חשבתי שברור מי הם ה'אתם'- והוא הטרמינולוגיה הימנית הרווחת, שבשנתיים האחרונות היא אחת עם זו שנחשבת שמאלנית (כאשר מקורה בפיהם של חברי אופוזיציה, או שמשתייכים מבחינה של דימוי, לשמאל). "שינקינאים " הוא דימוי שמרתיח את דמי , ובד"כ הוא מוטח לעברי ע"י ה'כולם' הנ"ל. הרגשתי צורך עז ומיידי להטיח אותו באותם 'כולם' בחזרה. אכן התייחסתי לכתבתו של יזהר מזרחי, ולא לכתבתו של שמעון גלבץ, שאותה עדיין לא קראתי. השקפת עולמי היא אכן חומסקיאנית. הנחות היסוד שמאפשרות את רוח הכתבה של יזהר מזרחי, הן אלה שגרמו לי להתפרץ ל'דלת הפתוחה', ואכן הייתי נמהרת מדי. יחד עם זה, כשאני קוראת שוב את תגובתי הראשונה, נדמה לי שמוסבר בבהירות מה מפריע לי בכתבה, וחוסר מנוחתי זה נובע מן הדיון הישראלי החד מימדי המצוי, שראיתי אותו ממשיך (למרבה פליאתי באייל) בכתבתו של מזרחי- אכן בתחום דיון מצומצם וספציפי של הסכסוך, אבל עם אותן הנחות יסוד ועם אותם כללי משחק: מהו שמאלני; מהי התקשורת; הסכסוך מדובר ביותר בתקשורת העולמית כיוון שהדיפולמטיה הפלשתינית השקרנית מרמה את כל העולם; מהו פלשתינאי משכיל; מהו פלשתינאי משכיל-רמאי וכו'... סליחה , אם כן, על הנמהרות, ועל אי הבהירות ביחס למיהו מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לנצל את ההזדמנות על מנת לבקשך הבהרה מסוימת ביחס למה שאני רואה כאי-עקביות משמעותית בתפיסה השמאלית: בכל הקשור לפוליטיקה דוגלת התפיסה השמאלית בכך שכל אדם יתבונן בשתי נקודות המבט: זו שלו וזו של האויב, משום שרק באמצעות "הבנת האחר" ניתן להגיע לפתרון סכסוכים. לעומת זאת, בתחומים אחרים, שאינם פוליטיים, התפיסה היא הפוכה. לעולם לא נידרש להבין את נקודת מבטו של האנס או של גבר המכה את אשתו. כאן הרשע הוא מוחלט, ונקודת המבט של התוקפן פסולה מיסודה. איש לא יתבקש "להבין" את מניעיו כביכול של גבר התוקף אישה זרה ואונס אותה, אפילו אם המניעים הללו הם גנטיים, פתולוגיים או אחרים. אודה לך אם תאירי את עיני בנושא, אפרופו התרעמותך על כך שבמאמרי אני מתעלם מנקודת המבט הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני יכול לענות לך חלקית. אתמול ראיתי בערוץ מקומי שיחה מרתקת באמת של משפטנים מאוניברסיטת חיפה - הדיקן ראיין שני פרופסורים ודוקטורנט ובאמת שנהניתי מאוד. הם, במסגרת של ניתוחי תועלת ההרתעה שבענישה (לדוגמא) או הערכת כדאיות של עסקאות טיעון וכדומה בפירוש כן נדרשים להבין את נקודת מבטו של הפושע - גם אם לא ברגע ביצוע הפשע, אלא במשפט. קרימינולוגים ופסיכולוגים גם מנסים להבין את הפושע ברגע ביצוע הפשע. רשע מוחלט אין בכל מקרה אף פעם, זה אולי קירוב מסדר אפס. רק בפוליטיקה כל אחד מבין ולכל אחד יש דעת מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם סתם פרופסורים-ערסים מאוניברסיטת חיפה הפושטית, אז מה זה חשוב מה הם אומרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שנזכרתי בציטוט פיקטיבי, עוזי וייל ב/טום רובינס (איזהו חכם הלומד מכל אדם בקשר לב/): אי אמונה בקסמים יכולה להביא אנשים מסכנים להאמין בפוליטיקה ועסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחסים כאן, ישראל היא האנס - ופלשתין הנאנסת. קלטת סוף-כל-סוף?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קלטי הנכבד. האם ייתכן כי לאנשים *שאינם* דניאל קלטי ישנה דעה השונה מזו שלך? האם הם רשאים, לשיטתך, לאחוז בדעה זו? הפנייה "קלטת סוף-כל-סוף??" מעידה שלהבנתי שתי הקביעות הראשונות שלי לא בהכרח מקובלות עליך. כלל חשוב בדיון הוא שהדיון אינו אישי אלא רעיוני, וחבל שאתה לא מרבה להשתמש בכלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלק נאנסת. כולם יודעים שהיא נותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר לך ברצון,גם ברמה העקרונית וגם ברמה המציאותית. מלחמות מתחילות כאשר קבוצת אנשים אחת מגדירה קבוצת אנשים שניה כ'אויב'. אויב- הוא זה שאם לא אשכים להורגו -דמי בראשי. אני מגדירה אוייב כמי שמאיים על חיי, או על החופש שלי. ברמה המדינית- מי שמאיים על עצם קיום המדינה, באופן כזה שלא נוכל לקיים תרבות ישראלית (ולכך ישנם תנאים מרובים.) אני יודעת בוודאות שגם היום, אם תינתן לפלשתינאים אפשרות ממשית לחיות חיים שיש בהם מן הכבוד הבסיסי, כי אז יממשו אותה. אנשים תמיד יבחרו בחיים, אם תהיה להם ההזדמנות, ואני לא מדברת על המתאבדים, או אידאל השאהידים, כי על מציאות בה באמת ישנה אופציה לחיים שהם לא תחת שלטון צבאי או כלכלי מתמיד. ראה דוגמא- ערביי ישראל. מדובר באותם האנשים -בני אותן משפחות. למיטב ידיעתי מעולם לא ניתנה להם אפשרות כזו, על ידי אף אחת מממשלות ישראל (או ממשלות אחרות). אפשרות ממשית כזו היא דבר מורכב, אבל ניתן לביצוע, כל עוד ניגשים אליה ברצינות. (מה שלא נעשה, וגם לא בהסכמי אוסלו. וגם אז הפלשתינאים היו מעוניינים במימושם, אנחנו אלה שלא עמדנו בהתחייבויותינו, וגם רבין נרצח). עוד אני יודעת בוודאות, ששום צבא פלשתינאי אינו מהווה איום ממשי על עצם קיומה של מדינת ישראל. על כן, מערך הכוחות בין הפלשתינאים לישראלים איננו כזה שמגדיר אותם כאוייב. בכך אין ספק לאף אחד. מה שכן יכול להיות, וקורה במציאות, הוא שגורמים ערביים חיצוניים לסכסוך, מנצלים את הסכסוך, על מנת לתקוף את מדינת ישראל. לא משום שאכפת להם מאחיהם 'הפלשתינאים' (שאת מצבם הם מריעים בדרכים רבות, ומעולם לא סייעו להם בשום צורה), אלא משום ש'פלשתין' היא עילה להתקפה. משמעותה של התקפה על ידי גורמים אלה (מה שריאלי ביותר) היא סוגים שונים של אסונות בסדרי גודל רדיואקטיבים, ביולוגים ובליסטים למיניהם. (המוטיבציות הכלכליות למאבקים הבין גושיים - ראיתי שכבר יש דיון עליהן בפורום של כתבה זו.) חיי היומיום של העם הפלשתינאי המוגדר על ידך כאויב, נקבע במידה רבה, כבר 50 שנה ע"י בחירותיהם והגיגיהם הפוליטיים של האזרחים והמנהיגים הישראלים. מבחינתי, אני בוחרת כיצד אני מגדירה את העולם שסביבי,ואם חיי הם לא בסכנה מיידית (בהקבלה לקיומה של המדינה) אז אוכל להיות חכמה יותר עם הגדרותי הפוליטיות: כפי שכולנו יודעים בוודאות- כל גירסה שהיא של צבא פלשתינאי לא מאיים על עצם קיומה של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא עובדה, אלא אם כן יעלו אותה באודים של פצצת אטום, או תסביך רציני של מלחמה כוללת שאפשר להמציא, אבל אחסוך לעצמי תיאור שכזה כרגע. יותר מכך: במשך 53 השנים האחרונות אנו כלאנו אוסף גדול של אנשים שהיו לא יותר מעובדי אדמה -בתוך מחנות, ומציאות חיייהם היא תחת שלטון צבאי, קשוח יותר או פחות (תלוי במידת ההתמרדות). אפילו בספרו "יחוד ויעוד" שהוציא בן גוריון בשנות ה70, כאשר התמות המרכזיות בספרו זה הן "הסוגיה הבטחונית" ו"ייחודו ויעודו של עם ישראל"- ערביי ישראל אינם מוזכרים בספר זה כלל. נגזר מהנ"ל- שהפלשתינאים אינם אויב. חמור מכך- אנו הם אלה ששולטים כמעט בכל אספקט של חיי האנשים ברצועה, ולא מתוך כורח בטחוני, אלא מתוך הרגל דפנסיבי מופרז, שיוצר את האשליה שאנו בסכנה תמידית נוראית, מתוך 45 קמ"ש רבוע לערך של כל מערך יש"ע. יכולנו בכל נקודת זמן, לאורך שנים אלו, לשמור על עצמינו מבחוץ (מחוץ לשטחים), ולסייע לשקם את מעשה ידינו. גם היום זה אפשרי: כל אויב שיש בידו איום משמעותי על מדינת ישראל – אין ספק שישנה זכות ברורה להגן על חיי המדינה (אבסורד בכלל שאני כותבת דברים כל כך מובנים מאליהם),ויש לעשות זאת בדרך האינטליגנטית ביותר, האינטרסנטית ביותר, והמתוחכמת ביותר. זאת, תוך העלאת כל שיקוליו של הצד שהוא אוייבי, על מנת לסגל לי את מירב הייתרונות. (ממש כמו בשח) לי נראה, שהאיום שוכן מעבר לגבולות ישראל פלשתין- ולא בתוכה. בהיר הוא,שאם היינו מיטיבים עם הפלשתינאים- אפשרות התעלקותו של הפונדמנטליזם העולמי על כמה הקילומטרים המטופשים האלה- הייתה נגזלת ממנו. מציאות חיי הפלשתיניאים היומיומית נקבעה על פי תסביכי הפסיכיאטריה הרדופה של עם ישראל. היא כיום נקבעת על פי פסיכוזה דקדנטית של עם במשבר זהות. אפשר לקרוא לזה ניוון תרבותי, או תחילתה של תרבות, או גם וגם. את זכותינו בפועל על ריבונותינו, קיבלנו על סמך העקרון שאסור לשלול מאדם את מגוריו, את תרבותו, את חייו ואף דברים בסיסיים פחות: כמו תנאים שבהם אדם יכול לממש את הפוטנציאל האינדבידואלי שלו, ואת זה של ילדיו. זהו לא עיקרון שאפשר להתפשר עליו בשום אופן. אנו פועלים בקונטרסט מוחלט לעיקרון הנ"ל, בשיטתיות אכזרית על העם הפלשתינאי- אותו בחרת להגדיר בקיצור כ'אוייב'. כאשר מגדירים אדם כאוייב ומבטלים את האפשרות לאמפתיה כלפיו, גם אם ישנה אפשרות כי הוא זכאי לה- זוהי שנאת חינם. ובאמת- שנאת ערבים החלה להתפתח ע"י פיקצית 'שבעת צבאות ערב' עוד ב-46 ע"י בן גוריון, כתעלול פוליטי. באופן מציאותי אני משוכנעת, כי אם בימים אלה ממש, תינתן לפלשתינאים אפשרות מ-מ-ש-י-ת לשקם את חייהם- הם יממשו אותה, והסכסוך יתחיל להיפתר. אני יודעת בוודאות, שמעולם לא ניתנה להם אפשרות ממשית שכזו. גם לא בהסכמי אוסלו שהגדירו את 'ארצם' כמסננת מוזרה, שיצרה את מציאות ההתנחלויות היום, והייתה הופכת את הפלשתינאים נתונים לשלטון עבדות- כלכלית, לפי דגם דרא"פ של שלטון האפרטהייד, שבו היה נתונים השחורים...אילו היו ההסכמים מתממשים במלואם. לך ובדוק. גם אז היו מעוניינים הפלשתינאים במימוש ההסכמים. כלומר, הפלשתינאים אינם אוייב מבחינתי, אלא צרה מעשה ידינו, שיש לתקנה על אותו הבסיס שאנו רכשנו לעצמינו מולדת. אנו צריכים להיות שליחי זכויות האדם בכל העולם, לאור מורשתינו היהודית ולאור הלקחים ההסטורים, שמתחייבים ממנה. אחרת- אין למדינה זו קיום תרבותי- ערכי מוצדק, מעבר לחיים כפשוטם. דעתי היא, שההתעסקות האובססיבית של הפוליטיקאים, ובעקבות כך- גם של הציבור- בהחמרת התסבוכת של הרצועה ויש"ע, היא שקל יותר לבנות צבא מאשר מדינה- ולכך התמסרה מדינה זו בשמחה רווית רחמים עצמיים, שכול ועייפות מצטברת (שלא בהכרח אינם מוצדקים). מדינה – זה אומר כלכלה, זהות תרבותית, מערכת חינוך, מערכת בריאות וכו' וכו'- זה מסובך, ובכך ישנה אחריות אמיתית. לצורך כך יש גם לבנות מערכת ערכים מורכבת ובוגרת יותר מזו של מערכת ערכים צבאיים (שהם ערכי מלחמה). על מנת להצדיק בחירה באפשרות הקלה (מבחינה של ביצוע , אחריות ומחשבה), יש להסמיך אותה על מקור סכנה חי, דינמי וצפוי- ולצורך כך טוב שישנו ערפאת "שאי אפשר לסמוך עליו" ושהוא "שקרן פתולוגי" וכו' וכו'. ולצורך כך טוב שישנם השטחים. כלומר- על מנת לקיים מדינה על בסיס צבאי צריך אוייב. על מנת לקיים מדינה על בסיסים אחרים צריך כל מני דברים מורכבים יותר, שידם של רוב הפוליטיקאים במדינה זו, רחוקה מלגעת בהם. אותך שיכנעו שיש "אויב"- באופן חד משמעי. אני רחוקה מאוד מלחשוב כך. דמיין מה הייתה דמותה של ישראל לו היו הפלשתינאים מפנים (בחכמה נוצרית-) את הלחי השניה. הם היו קדושים מעונים אמיתיים. הקוד המוסרי שלי אומר לי שעייפות מצטברת היא לא תנאי מספיק לעינויים של אחרים. אני מזכירה לך שזוהי מחשבה מוסרית על המציאות. המציאות בעצמה מראה שרחמים עצמיים הם כן תנאי מספיק לסבלם של אחרים. בתוך שיקול מוסרי- התנאי הוא גם לא מספיק, ובוודאי שלא הכרחי. אם תהיה מעוניין, אשלח לך דוגמא לניתוח תקשורתי המראה בבירור את בניית התודעה הציבורית הנ"ל (בזמן הסכם טנט). למה לא כדאי להיות דוגמטי בהגדרות פוליטיות: עוול מוסרי- יזכר ותידרש הכאה על חטא-כחוק טבע. יש איזשהו מאזן בין טוב לרע, גם אם תוצאותיו הן שנים של רגשות אשם והוויה שיש להצתדק בתוכה כל הזמן. תורות של שכר ועונש הן לוגיסטיקה שדתות ופילוסופיות ניסו להסדיר מאז שחר האנושות. המצפון היומיומי מתמודד איתו בדרכים פחות או יותר מורכבות, ולא תמיד מודעות. מצפון חברתי הוא דבר אמיתי- המורכב באופן ממשי ממוסר כליותיהם של אזרחיה כולם. כאשר ישנו קלון אמיתי ומוצדק- הוא בא על חשבונו התפתחות של ייחוד תרבותי חיובי עדין- שהוא לחמה הרוחני וגאוותה של החברה. תרבות שאפשר להיזון ממנה והכוונה היא לתרבות ישראלית, (ולא של תנועת ההשכלה- לדוגמא) היא דבר שממילא ייקח שנים רבות לבנותו. אם תחטא חברה מורכבת וקשה זו בעודף מחשבה דוגמטית, נפשותיהם של אנשים (עדיני נפש אולי תקרא להם)-יתיאשו ויאלצו לחפש את לחמם הרוחני בתרבות אחרת. כך תפסיד בעצמך את חלק מבוניה של התרבות שאמורה להיות משוש נפשם, גאוותם והמצע לשנת הצהרים של נכדיך. אני מקווה ששמת לב, שנקודת מבטי היא ישראלית, ולא פלשתינית. יצא הסבר די ארוך ומעט פילוסופי, אבל אתה ביקשת אותו. אני מקווה שתענה לגופם של הדברים. (מה שלא עשית ביחס לתגובתי הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאני מסתייג מכמה מן הטיעונים שהעלית. בכל אופן, אם תוכלי ללטש את תגובתך לכדי מאמר מובנה, ודאי אשמח לקרוא ולהתייחס בצורה קונקרטית ואינטליגנטית יותר (השמורה לשעות אחרות) לתיזה שהצגת. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני, שלשקוד על כתיבת מאמר על מנת לזכות בתגובה מאלמוני בפורום באינטרנט, שמראש לא מסכים עם טיעוני- זה מעט לחוץ, בהתחשב בכך שאני עסוקה בהתחייבויות קודמות, שאינן בסייברספייס. מה גם, שנדמה לי שהטענות כתובות בצורה ברורה, ואפילו חוזרות על עצמן מספר פעמים, עם דגשים שונים. התיזה היא חומסקיאנית. אשמח להתדיין אתך טיעון כנגד טיעון, ותשובות כנגד שאלות, שעולות אצלך. בדיוק לדיון מסוג זה מועילה כל כך המצאת הפורום. זהר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. לתגובתך אתייחס אם כן במצב ערני יותר. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מה לכתוב, אל תכתוב כלום! גם אתה וגם כמה מחבריך עוסקים בזמן האחרון הרבה יותר מדי בכתיבת דברי הבל יענו מודעים לעצמם יחד עם דיסקלימרים (במקרה הזה שורת הנושא שלך) שמטרתם להבהיר שאפילו הכותב בעצמו מבין שבעצם ברחה לו פה שטות שעדיף לכולם אם לא תיכתב בכלל, אבל מה, הוא יכתוב אותה בכל זאת ונה-נה-בננה על כולם. לדעתי אתם פשוט חבורה של סמרטודנטים עם נטיות אקסהיביציוניסטיות. במקום להילחם ברחובות על זכויותיכם או אולי לקום וללכת לשרוף קצת צמיגים לטובת המרצים שלכם, שהרי גם אותם דופקים בלי בושה, אתם מעדיפים לשבת כל היום מול המחשב ולשגל לעולם את השכל רק כי אתם יכולים, חבורת מאונני-מקלדת עלובים שכמוכם. כל טוב, וצרור ברכות מיוחד על סיום השביתה - שגם הפעם הגיע שלא בזכותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנו לב לכך עוד לפני ה(איך לקרוא לזה) הארה שלך. מאור יוצא מחר לחופשה מן האייל. גם אני אשתדל ממחר להקדיש קצת פחות מלבנים להשתנה בקרנות מאמרים, ולא לטובת מלחמה בבונית על זכויות שאינן מגיעות לי. חן חן על ההתנסחות הציורית, להבא אם ברצונך לומר משהו על אזניים קצת פחות קשובות לצעקה, אנא השתמש באימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ציין את שמי ולכן כרך אותי בחבורת האלה שכותבים דברי הבל מודעים לעצמם וכן הלאה. כמוהו אני יכול רק להסכים להגדרה, עם הסתייגויות מסויימות. ליאור כתב (ללא רשות, יש לציין) על ההתנזרות הצפויה שלי - ובכן, מטרתה היא אישית (לא בגלל לימודים, חסוחלילה, זה רק זמן נוח לתקוע בו יתד), אני לא עושה את זה למען ירווח לך ולאחרים באייל. בקשר לשביתה (השגותיך, למען הסדר הטוב - מקם בדו"ח על מצב השביתה): א. את המרצים לא דופקים. השביתה שלהם הייתה לגמרי בשביל הכיף, ובמיוחד השבועיים האחרונים. את התוספת שהגיעה להם הם קיבלו די בהתחלה, לפי עיתון הארץ לפחות. כל השאר היה למטרות עידוד התיירות בארץ ובעולם. הועלתה באייל הסברה שהשביתה נשמכה עד לרגע בו המשכורות היו מפסיקות לזרום. ב. מי שנדפק מהשביתה זה הסטודנטים (למרות שאישית אני נהניתי). ג. בכלל, רוב הסטודנטים הפגינו נגד המרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הנחה מוקדמת שאוייב הוא רק כזה המסכן את אושיות קיומך. ובכן, זוהי הנחה שגויה. אויב יכול להיות גם זה המסוגל רק לזנב בך, לעקוץ בך מדי פעם. להמאיס עליך את חייך, אי כי לא לחסל את אותם גם אם אני אקבל את המבט הפטרוני משהו שלך - את הידיעה הברורה שלך בדבר רצונם של הפלסטינים - עדיין המצב כרגע הוא מצב נתון. ישנם רגשות שינאה בשני הצדדים. ישנו כרגע חוסר אמון בין הציבור הישראלי-יהודי לזה הערבי. לכן הפיתרון לא יהיה פשוט, ולא יארך זמן קצר. עם כל הרצון הטוב שיש אצלנו ואצלם. החיים הם יותר מורכבים ממשחק שח-מט, והפוזה של הגננת שאומרת, עכשיו ילדים, בואו נשכח מהכל ותראו איך שזה מסתדר, זו פוזה קלה בתיאוריה, אך קשה בפועל. אני מעריך שבסופו של דבר ישנו רוב ישראלי לקווים שאותם ניסח ברק בקמפ-דויד. ברגע שיהיו עוד אנשים כמו סרי נוסייבה שידברו על זכות שיבה לפלסטין ולא זכות שיבה לישראל, או אז יבוא שלום על ישראל. ועל פלסטיו. עכשיו ברשותך, אני רץ לבית כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגננת הזאת טוענת שיש כאן שני ילדים רעים ולא אחד. דווקא מתוך זיכרון ברור (ולא שיכחה) של מה מה שכל אחד עשה. הגננת מציינת גם ילדים גדולים אחרים שרוצים לריב גם, ושאיתם לא כדאי. הגננת אומרת שגם יהיו לישראל הקטן חלומות רעים בלילה, וצופה לאימו קרי לילה בגיל 13, אם לא תרסן את ילדה. איזו מטאפורה מעצבנת, אבל התשובה די ברורה. אני לא אמרתי שזו האופצייה הקלה בפועל, כי אם הקשה- וגם הסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצאי כאן הסכמה רחבה, שישנם שני ילדים רעים בסיפור. בעצם, אני מנסה כרגע לחשוב על מה אנחנו מתווכחים, ולא ממש מוצא תשובה. כל הדיון התחיל בתרעומת שלך כלפי כותב המאמר על הדרך בה בחר להציג את הסכסוך הישראלי-ערבי. על כך עניתי, שהוא בחר להאיר זווית מסויימת. לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ידיעותי הברורות נועדו לגרום לכם לדמיין מה שקרוב יותר לדיעותי, באופן מעט יותר ריאליסטי. ידיעתי הברורה נובעת ממה שהטבע האנושי תובע לעצמו. דווקא היתה לי הגדרה יותר דורשנית ביחס למתי אויב למדינה הוא אויב: כאשר הדינמיקה התרבותית שלו נעצרת לחלוטין ע"י האוייב. תנאי קיומה של דינמיקה תרבותית הוא קיום בסיסי וגם יעדים מוסריים ותרבותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדעה שלך אודות הטבע האנושי נראית לי תמוהה. אם אדם יראה באחר אויב רק כאשר אותו אויב מאיים על עצם קיומו של האדם, נשאלת השאלה מדוע היו אי פעם מלחמות - מי היה התוקפן הראשון, אם כולם כאלה שקטים עד שתוקפים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשזהר אומרת ''אויב הוא רק מי שמאיים...'', טענתה היא את מי ראוי, או רצוי, או נכון, להגדיר כאויב. זאת להבדיל מהשאלה מי בפועל הוגדר כאויב על ידי גופים שונים לאורך ההיסטוריה. מכיוון שנעשו מניפולציות, או טעויות, או עוולות, שגרמו לאנשים לחשוב בטעות שאנשים אחרים הם אויבים שלהם, היו מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ניר ענה לך לשביעות רצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. אז? אסור לבקר בבית כנסת מידי פעם? הידעת שלפי רש"י שכם בן חמור בעל את דינה מכיוון שיעקב לא נתן אותה לעשיו? (סוג של עונש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מודיע לי כל פעם שאתה הולך לבית כנסת. זה מרגיש כך: "ואני הייתי בהצגת צהרים ואח"כ עברתי במכולת...ברשותך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, תוכל לתת לי הפניה? דרך אגב, הידעת שלפי רש"י היה צריך לגרור את דינה משכם, כי ההנאה מסקס עם ערלים גדולה במיוחד? (לכל המתווכחים בעניני העורלה - ר' חוניא איתכם!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תשובתך המעמיקה. דנת באריכות בהגדרה הפילוסופית של המונח "אויב", וכן בהיסטוריה המקוצרת של מדינת ישראל. עם זאת, לא מצאתי בה התייחסות לשאלתי המקורית. אני באמת ובתמים מעוניין להבין את מה שאני רואה כסתירה בתפיסת העולם השמאלית הבסיסית: מצד אחד, בסכסוכים פוליטיים אני מצווים להתבונן על הבעיה משתי נקודות מבט, וזאת כתנאי הכרחי לפתרון הסכסוך. מצד שני, בסכסוכים שאינם פוליטיים (אם כי לדעת השמאל אין דבר שאינו פוליטי) מקובל לזהות "רשע" מוחלט ו"טוב" מוחלט, ונתתי את הדוגמה האקטואלית תמיד של אלימות נגד נשים. אם הבנת הפלסטינים (אני נותן אותם בתור מקרה פרטי) עשויה לסייע בידינו לפתור את הסכסוך שלנו אתם, האם הבנת מניעיהם של אנסים ורוצחים עשויה אף היא לקדם אותנו לקראת הפחתת האלימות בחברה? איני מעוניין ששאלתי תיתפס כשאלה קנטרנית ומתגרה, שכן אני מזהה כאן הזדמנות אמיתית לקבל תשובה מאנשים שהשקפת עולמם שונה משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת, כן. נושא הפשע נבדק רבות מבחינה סוציאלית ופסיכולוגית, וגם הרשויות (בתי-המשפט, שב''ס) מתיחסות לנושאים אלה בכבד ראש בטיפולם בפושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שיש שם יותר מדי התיחסויות לשאלתך מקורית, וסיכומן הוא: שבמציאות הטוב והרע אינם אבסולוטים- כאשר מדובר בקבוצות גדולות של אנשים, ובדינמיקה של קב' אנשים המכות זו את זו באופן דואלי. יותר מכך השתמע מהתשובה שלי (ביחס למטאפורת ההכאה) שאנו מכים את הצד השני יותר, ושהצד השני הינו חלש מאיתנו לאין שיעור מלכתחילה. באופן עקרוני:בסכסוכים פוליטים ובכל תחום אחר (היסטורי, אנתרופולוגי, משפטי) וודאי שלא מחפשים מיהו הרשע המוחלט ומיהו הטוב המוחלט. זאת, מכיוון שחוץ מעם הנאצים, ועם מטורפים מסויימים (כמו עם רצח אסף שטיירמן, או מנהיגי כתות למניהן)- זה אף פעם לא כך, וגם אז מנסים להבין את התופעה. מאיפה אתה מצטט את חוקי הדיון האלה?- "בסכסוכים פוליטיים אנו מצווים.." ובתשובה לשאלתך השנייה, בוודאי. גם בעלים מכים עוברים היום שיקום. ביחס להשוואה זו, יוצא שאנו צריכים לעבור שיקום- שתוצאתו תהיה , נאמר איתך, (שיקום מוצלח יהיה) שלא תקרא לפלשתינאים כולם אוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אני רוצה להודות לך על תגובתך המעניינת-לקריאה ומעוררת המחשבה. מתוך הנקודות הרבות שהעלית הייתי רוצה להתייחס כרגע רק לאחת אם אפשר- בפסקה ה-22 כתבת שאם תינתן לפלשתינאים אפשרות מ-מ-ש-י-ת (הדגשה שלך) לשקום חייהם הם יעשו זאת ובכך יתחיל פתרון סכסוך. ואת מוסיפה "אני יודעת בוודאות שמעולם לא ניתנה להם אפשרות ממשית שכזו". לא סייגת אמירה זאת במלים כמו "לדעתי" אלא אמרת "בוודאות" ויש לזה משמעות אבסולוטית. שאלתי: מה לגבי שיחות קמפ דייויד (והמשכן בטאבה)? לפי מה ש/אני/ הבנתי מכל מה שדווח על שיחות אלה, הועלתה בהן הצעה ממשית, לשיקום ממשי. הצעה זו נדחתה מסיבות שאינן קשורות לאפשרות לשקם חייהם של אנשים- הריבונות על ירושליים ומה שמכונה "זכות השיבה". מה ידוע לך בוודאות שסותר את הבנתי שעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות קמפ דיוויד היו בין ישראל למצרים. בשיחות אלה הושם יעד למצוא פתרון לפלשתינאים בעתיד, אבל עד אוסלו לא הוצעו שום הצעות, ולא נעשה שום משא ומתן שנוגע לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשיחות קמפ דייויד ב', ביולי 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק, עוד כשהיה רמטכ"ל התנגד להסכמי אוסלו. (לפרספקטיבה -כאשר פרש מן הצב"א התלבט ושקל את הצעותיהם השונות של הליכוד והמערך.) עם כניסתו של ברק לראשות הממשלה, היה זה חודש לפני שהייתה אמורה להתבצע הפעימה השניה, שבה היו אמורים להתווסף לחסותו של ערפאת משהו בסביבות 16-18 אחוזי שטח נוספים, בהגדרת שטח A. ברק לחץ להאצת התהליך, וביצוע מהיר , מעין "פארטאצ"' לא ברור של הסכם סופי, מיידי וכולל. עראפאת טען שברק מתחמק מביצוע הפעימה השניה. אני לא בטוחה מהי האמת, כלומר, מה היו תכניותיהם של כל אחד מהם. בהמשך: בקמפ דייויד עצמו שניהם התנהגו כזוג בתהליך גירושין. זה היה הרבה מעבר לגבול הפארסה. עראפאת, למיטב זיכרוני, הסכים ללכת על הסכם כולל- אם ידונו גם בענייני הפיצויים על הרכוש, הקרקעות, המשקיפים וכן זכות השיבה. ברק לא הסכים כלל לדון בזה. היה רושם מוזר שערפאת נעלב, אז ברק נעלב....אז ערפאת נעלב יותר..אז ברק התעצבן...זה היה מטופש במיוחד. הם צולמו רוטנים זה על זה בחדרי ישיבות שונים, ואפילו נדמה לי שערפאת בכה. (ברצינות) באותם חודשים החמאס התעצם מאוד, והלחץ ההישגי על המשלחת הפלשתינית היה עצום. יחד עם זה, למיטב הבנתי זהו פשע אמיתי כלפי עמו- שערפאת לא הסכים. יותר מכך- דעתי היא בהחלט שערפאת הוא פושע ורוצח: הוא רצח (ישירות ובעקיפין), שדד והרע את מצב את מצב 'בני עמו'- שניסו להיפטר ממנו כמייצגם במשך שנים, ממש עד לפני אוסלו. עם כל זה- ברק פספס את המומנטום. בקמפ דייויד הוא לא הסכים להפגש עם ערפאת כלל, והתרוצץ לעיני מצלמות העולם ביהירות, תוך שינון הפראזה "אני נותן הכל", בעודו עוצר למעשה את הפעימה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שברק התנגד להסכמי אוסלו כשהיה רמטכ"ל, ועיכב את הפעימה השניה. עדיין ברור לגמרי (ואף אדם כשלמה בן עמי אומר זאת) שבקמפ דייויד ברק הציע לערפאת כמעט מאה אחוז של השטחים בחזרה (כולל החלפת אדמות), פשרה בירושלים, ושקום כל הפליטים בדרך כזו או אחרת (כניסה לישראל לכמה, כניסה לשטחים לאחרים, ישובם בארץ בה הם חיים עתה, או הגירה למדינות אחרות+ פיצויים כספיים); אני רואה בהצעות אלה אפשרות ממשית מאוד לשקום חייהם של בני עמו, שערפאת סירב לה. הפסיכולוגיה, מצבי הרוח והנימוסים הטובים או הפחות טובים של הנושאים ונותנים בקמפ דייויד מעניינים אולי כרכילות אך אין בהם כדי לגרוע מהעובדה, שהיתה כאן הצעה ממשית, לפתרון ממשי, שנדחתה. על כן, אם אין לך מידע אחר בנושא אני נאלצת להסיק שראייתך את הבעייה הנוכחית כתלויה בעיקר בישראל היא ראייה מוטעית. נ.ב. יתכן שעד ליולי 2000 היה מן הממש בטענתך זו (אם כי, שוב, לא באופן מוחלט). שיחות קמפ דייויד ב' היוו קו פרשת מים בסכסוך, ואי אפשר להתעלם מהן ולהמשיך להחזיק בדעות שאולי היו נכונות לפני השיחות הנ"ל, אך אינן נכונות עוד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי - ידיעותייך כלפי הצעות ברק ובן עמי קלושות שלא לומר אף מוטעות. סתם שתי עובדות מתוך רבות אחרות: 1) פשרה בירושלים - הצעות קמפ-דיוויד הכתובות תבעו מהפלשתינאים לוותר על כל תביעה לגבי החלקים הכבושים של ירושלים. במילים ברורות יותר - הכרה בסיפוח ישראלי על ירושלים על כל חלקיה. מה שאת התרשמת כפשרה, כנראה מתכוון לשיחות שהיו לאחר קמפ-דיוויד שבהם ניתן היה להבין שישראל היתה מוכנה להכיר בריבונות פלשתינית על שכונות פלשתיניות מבודדות ומוקפות בהתנחלויות יהודיות במזרח העיר (הר הבית לא הוזכר בהקשר זה). 2) זכות השיבה ובעיית הפליטים - הלוואי ומה שציינת היה נכון ואפילו במקצת. והנה האמת הפשוטה - עמדת ישראל הרשמית היתה שישראל אינה נושאת ונותנת בכל אחריות לבעיית הפליטים או לפתרונה. זה שהיו שיחות של זר ובן-עמי על הנושא עם הפלשתינאים - אז מה ? שום דבר ממשי לא הוצע. ניתן לומר שכל מילה שציינת בנושא קמפ-דיוויד שגויה ובמיוחד מה שאת קוראת "אפשרות ממשית לשיקום עמו" שהוא בעצם ניסיון להשתקת הפלשתינאים והנצחת המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על מה אתה מתבסס. אני קראתי בקפידה כל מה שפורסם בנושא, כולל הדו"ח של מאלי+אגא. לגבי ירושלים, אני חושבת שאתה טועה. ובכל מקרה בוודאי תסכים אתי שלשאלת הרבונות על ירושלים אין השפעה על אפשרות שקום חייהם של הפלשתינאים (שהיא הנקודה בה זהר ואני דנות). לגבי הפליטים- ישראל לא היתה מוכנה להכיר באחריות לבעיית הפליטים, אך כן היתה מוכנה לתרום בפועל לפתרונה- ושוב, זה מה שחשוב כאן אם מדברים על שקום, ולא על הטחת האשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Here's another thing I've been having trouble with, in this issue: the refugee "problem." How many original Palestinian refugees were there, compared to the Jewish refugees from Arab countries? People who were actively deported, sans belongings? Any talk of solving the refugee "problem" should also talk of compensating them. And yet, no-one even bothers talking about it. As if it's a non-issue. If I am not mistaken, the number of original Jewish refugees from Arab countries outnumbers the original Palestinian refugees from Israel.
Another thing: The Palestinian leadership at the time of the War of Independence actively told many Arab villagers to escape from their villages, so as to not disturb the oncoming Arab armies. I don't see how this kind of behaviour warrants compensation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהממשלה האשכנזית כאן לא רוצה לתת לערסים מעיירות הפיתוח צ'אנס להגיע לעמדות כוח במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Fear of novo richi? That actually makes sense.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן העובדות: במלחמת העצמאות עזבו את ישראל (ברחו, גורשו) כ-700,000 איש. הפלסטינים סופרים כפליטים את כל האנשים הללו, וכן את בניהם, בני-בניהם וכו'. כמו כן הם מגדירים כפליט גם כל אדם שנאלץ לעזוב את ביתו, גם אם אח"כ הוא נשאר בתוך תחומי יישובו. סה"כ הם מגדירים כפליטים כיום כ-5,000,000 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קורא לעולי יהדות ארצות ערב פליטים? מצד אחד מדובר באנשים שקיבלו לאום (גם אם קליטתם הייתה גזענית, לא תומכת וקשה), ומצד שני אנשים שאיבדו את מולדתם מזה מאות שנים. וביחס ל"דבר הנוסף" שציינת- לא הייתה בשנים אלה "הנהגה פלשתינית". מדובר בעיקר בציבור גדול של כפריים. מאוחר יותר, ממחנות הפליטים נשלחו נציגים על מנת לנהל משאים ומתנים באו"ם. מס' הפליטים הפלשתינים עד 48 היה לפחות 250,000. הם או ברחו מפחד המלחמה, או שהצבא כבשם. מה הקשר בין עולים חדשים לבין פליטים? ...וגם הייתה צנע, היו בעיות קואליציוניות, הייתה עליה המונית של 70000 וכו' וכו' ועוד לערבם זה בזה היום?-האם לא נותנים לך משכנתא בגלל שאתה מרוקאי או עיראקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק לא מבוטל מהעליה של שנות החמישים ממדינות ערב הם באמת פליטים. רוב העולים ברחו מארצות מוצאם בעקבות פרעות שנערכו בחסות הממשלות והשאירו שם רכוש רב. הם לא פחות פליטים מהערבים שברחו מהארץ בעקבות מלחמת העצמאות. נכון שחלקם היו כנראה עולים לארץ גם בלי אותן פרעות אבל אני לא בטוח ששיעור העליה היה כל כך גבוה וודאי שהם לא היו עולים כל כך הרבה בבת אחת ומשאירים את כל הרכוש שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה נקודות אשר מטילות ספק בכך שהעליה מארצות ערב מוציאה מתוך עצם קיומה את המסקנה שעניין הפליטים הפלשתינים איננו כזה שראוי לשקול אותו מוסרית- 1- פליט- הוא מי שאיבד את לאומו: את ביתו, ואת אזרחותו. לכן- אם הפליטים היהודים מארצות ערב זכו באזרחות חדשה - ובאו אל תוך מארג של מדינה נבנית (גם אם באופן בזוי)- אומר שהסטטוס 'פליט' כבר אינו רלוונטי לתיאורם. 2-הפלשתינים לא קיבלו אזרחות, או השתתפות במדינה נבנית, אלה הוכנסו למחנות פליטים, להמחשה- כל סוג של יציאה לא מאושרת מהם- "הסתננות" (מדיניות שבוססה בין 45-49) דינה היתה מוות. לא בשעה שהיה לציבור זה נשק,וגם כשהיה מדובר בנשים, זקנים וילדים. (במסגרת המדיניות לשמירה על קווי 'שביתת הנשק'.) יש לציין לעניין זה, שבין השנים מרבית ההסתננויות היו 'הסתננויות תמימות', ורק בשנים שלאחר מכן הכריעו ההסתננויות הפליליות- בד"כ למעשה גניבה. אני לא אומרת שהלחצים על הציבור הישראלי הייתה קלה, אלא אני ממחישה את פרספקטיבת הפליטות. 3-העליות הראשונה והשניה באו לאחר פרוגרומים ברוסיה. מקורות המימון היו הברון רוטשילד וההסתדרות הציונית. (ולא מנכסי החלוצים, שלא הביאו איתם את השטיחים) גם ניצולי השואה לא הביאו איתם את כלי הכסף. 4-הנקודה העיקרית: למה עוול אחד מצדיק עוול אחר? למה דריסת כבודה ורכושה של קבוצה אחת מצדיקה דריסת כבודה ורכושה של קבוצה אחרת? למה היותם של פליטים יהודיים מארצות ערב- מגורשים- מצדיקים השלטת טרור על הפליטים הפלשתינאים שנמלטו מבתיהם או גורשו מהם? הרי הלקח הוא הפוך! אין דבר שמצדיק ביזוי בערך חייהם ורכושם של אנשים! והרי היום אנו אוכלים את התוצאות של ההגיון המעוות הזה. אלוהים יודע איך נצא מתוצאותיה של מסורת ההגיון הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם העולים איבדו את בתיהם ואזרחויותיהם (העניין הלאומי קצת יותר בעיתי אבל אני לא חושב שהערבים שגורשו או ברחו ב 48 איבדו את לאומיותם הם עדיין ערבים לא?) העובדה שהם זכו באזרחות חדשה לא מקטינה את עצמת העוול והפגיעה שנגרמה להם או את הקנס או העונש אותם ראויים לשלם מי שפגעו בהם. 2. אני מסכים שמצבם של הפליטים הפלסטינים גרוע בהרבה ממצבם של העולים ממדינות ערב, אבל חלק גדול מהאחריות נופל עליהם (הדבקות בדרישה לחזור בדיוק לאותו בית ואותו שדה אותם עזבו ב 48, סירובים חוזרים להתישב במקומות אחרים אי הכרה במדינת ישראל וכמובן הטרור שהם מפעילים נגדה). 3. לגבי העליות הראשונות, מדובר באירועים שקרו לפני זמן רב מאוד כיום לא נותרו עוד נפגעים מהאירועים הללו וספק אם תוכלי למצוא רבים מבניהם ונכדיהם לא מועלית שום דרישה לגביו ע"י אף אחד מהצדדים ולכן הוא לא רלוונטי. לגבי פליטי השואה, הם מקבלים פיצוי כספי על קרובים שניספו ורכוש שאבד (גם מי שמצבו הכלכלי טוב בהרבה מזה של רבים מהעולים ממדינות ערב). העליות ממדינות ערב ומלחמת השיחרור היו בסמיכות זמנים כך שמידת ההתישנות שלהם דומה, והעולים לא זכו לשום פיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברך למה שקרה בקמפ דיוויד אינו מספק. איני מאמין שהקשר האישי בין ערפאת לברק שינה משהו, בעיקר כשמדובר באינטרסים ברמה הלאומית ולא ברמה האישית. כל ניתוח משמעותי של מה שקרה בקמפ דיוויד חייב להתחיל בהבנה של הלך הרוח בשטחים ערב הפסגה. וזה, לדעתי, היה נגד הסכם שיחרוג אפילו במילימטר מדרישות היסוד הפלסטיניות. ניתן להתווכח על מה גרם להלך רוח זה, וזה דיון נפרד ומעניין בפני עצמו. בכל מקרה, אין סיבה להניח שערפאת היה פונה לעימות עם ישראל שאפשר היה להגיד איך הוא יתחיל אבל לא כיצד הוא יגמר, אם האוכלוסיה הפלסטינית לא היתה דוחפת אותו לכך, ואם לא היה איום משמעותי ליציבות שלטונו אם לא היה עושה כן. אגב, כמה הערות טכניות: כשברק עלה לשלטון, כבר תם המועד הסופי לביצוע הפעימה השניה, שנתניהו כידוע עיכב לפני שהלך לבחירות. הסוגיה המרכזית לאחר עלייתו היתה האם ליישם את הסכם ווי, או לפתוח אותו במטרה לכלול בהסכם החדש גם תאריך יעד להגעה להסכם הקבע. לבסוף, כמובן, נבחרה האפשרות השניה (הסכם "ווי פלוס"), והטיפול בנושא הסכם הקבע אכן היה שם "פרטצ'י" במידת מה. בנוסף, יש לציין שהפעימה השניה בוצעה לבסוף באופן מלא, שלושה חודשים אחרי המועד הסופי שצויין בווי פלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלי ביחס להתרחשויות בקמפ דיוויד, לא נועד להצדיק את מהלכיהם של אף אחד מהצדדים, אלא להדגים כיצד ההתרחשות הפוליטית אדיוטית באופן יוצא דופן, ביחס לצרכי הציבור הדחופים. חשבתי שהתיאור הסבוני של מהלכי הדברים המחיש זאת. לניתאי-ביחס לחששותיו של ערפאת ליציבות שילטונו- אכן ציינתי מן הגורמים המסוימים לכך באותם הימים, כפי שהרחבת עליהם בעצמך. מעבר להלך הרוח בשטחים, אינני אמונה על מניעיו של ערפאת, ככאלה שנועדים להיטיב עם העם הפלשתיני. הנקודה העיקרית בתשובה לאסתי, היא שהפוליטיקאים (כולם: עראפאת, ברק, שרון, ביבי, הממשל האמרקני) אינם מקיימים משאים ומתנים אשר מועילים לציבורים אשר אותם הם מייצגים. שוב, הכוונה הייתה להמחיש את הלך הרוח המגוחך של הפוליטיקה המושלת באזורנו, בשילוב עם תשובה לאסתי, ביחס למה שקרה ב'פיסגה' ההיא. להמחשה- כל דיון באייל, כמו זה שאנו מקיימים עכשיו, או זה על התפתחות מכונות סייברסקס, נידון באופן רציני יותר על ידי המשתתפים, שמבקשים להגיע לתשובות. להבדיל אלפי הבדלות, דיוני פיסגה נושאים בתוצאותיהם השלכות מאוד רציניות על חיי מיליונים. אני לא אומרת שהפוליטיקאים לא עושים את מעשייהם מתוך שיטנה, אלא אני טוענת שהיכולת המנטלית שלהם הייתה צריכה להישאר בתוך המערכת הצבאית- כמקבלי פקודות. את מהלכיהם לא מכוונת השקפת עולם מלאת חזון, המגובה בעקרונות מוסריים. קשה לי לדמיין מה כן מניע אותם- אבל זה וודאי לא מה שכתבתי , שהוא מה שאני מצפה משליחי ציבור. לאסתי-את כל מה שפוליטיקאי אומר, כולל בן עמי, יש לבדוק בחשדנות, עם צפיה למציאת האינטרס שהניע אותו לקבוע אמת מדוללת, או חדשה. פירושם של הרחבותיו של ניתאי לעניין הפליטים הוא, שיש פער גדול בין נכונותו של בן עמי לבין דברים שמוכנים לקדם בפועל- כמו שברק לא היה מוכן בשום אופן. לניתאי: תודה על ההרחבות והדיוק. אני כתבתי את תשובתי במהירות מזכרוני,ובלי לבדוק. הפרטים שהוספת בשתי תגובותיך, דומני שמבססים את טיעוני ביחס לאחריות ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
".. אם האוכלוסיה הפלסטינית לא הייתה דוחפת אותו לכך ..." הפכת את היוצרות. ערפת הוא זה שהכין את הפלסטינים למלחמה הזו במשך שנים, מרגע שהגיע לראשונה לעזה. בשביל זה הוא הקים את הת'נזים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון התנט'ים הוקם כדי להוות אמצעי שליטה על הרחוב הפלסטיני ולנסות לנתב אותו בהתאם לרצונו של ערפאת, כך שמטרתו היא כפולה: מתן אפשרות לניוד הרחוב כנגד ישראל, אך גם נתינת מספיק שליטה בידי ערפאת כדי להרגיע את היוצרות. פשטני מדי להגיד שהארגון הוקם רק למטרה לפעול נגד ישראל. וכפי שכבר אמרתי, אני מאמין שהגישה הרואה בערפאת רוצח משוגע, ושמסרבת לראות הגיון בפעולותיו, היא רדודה ואף ילדותית. סביר להניח שההגיון העליון המנחה אותו הוא זה שמנחה כל מנהיג; קרי, כיצד יוכל להשאר בשלטון. התקוממות בלתי מוגבלת וחסרת פשרות נגד השלטון הישראלי לא תשרת את האינטרס הזה, וסביר להניח שהתקוממות זו עדיין נמשכת רק משום שלערפאת אין אפשרות להפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתאי הנכבד, תסלח לי על הערת אד-הומינם זו, אבל ממש קשה לי לנהל אתך דיונים, בכל פעם שאתה משתמש ב"נוסח ארטנשטיין" 1. מה בדברי רומז על כך שערפת לא פועל בהיגיון, וכל מה שהוספת שם? אפילו קשה להסיק מדברי שהת'נזים הוקם *רק* למטרה לפעול נגד ישראל. אנחנו לא דיברנו על היכולת של ערפת להפסיק את הבלאגן (גם בעניין זה אני נוטה לחשוב שאתה טועה). אלא על השאלה האם הוא *יזם* את הבלאגן, או לחילופין, העם דחף אותו לכך. אני חושב שערפת יזם. ובתור סימן לכך ציינתי את הת'נזים ממש כפי שפתחת: אמצעי שליטה על הרחוב הפלסטיני. 1 "נוסח ארטנשטיין" הוא צורת הביטוי בה אתה מרבה להשתמש כלפי המתדיינים אתך שבאופן כוללני אומרת:"או שאתה חושב בדיוק כמוני, או שאתה פסיכי לגמרי". במקום להתמודד באופן מדוייק עם הטיעונים בדיון, אתה מייחס לחברך דבר טיפשי שהוא לא אמר בשום צורה ואופן, ומציין שהוא רדוד, ילדותי, גיזעני, פרמיטיבי, וכדומה. וכך למעשה מתחמק מתגובה רצינית. להלן כמה דוגמאות, כולן מהמאמר הנוכחי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, התנצלותי אם נפגעת. כך אני כותב, ואין הרבה שאוכל לשנות בעניין. אם תפגע שוב, תודיע לי ואתנצל שוב. כעת לגופו של עניין. אתה טענת שערפאת הכין את הפלסטינים למלחמה הזו במשך שנים, ולצורך כך הוא הקים את התנט'ים. מכאן, רק הגיוני היה להניח שהתכוונת לכך שהתנט'ים הוקם כגוף מלחמתי נטו ולא כמוטת שליטה של ערפאת על הרחוב הפלסטיני, שעשויה לשמש אותו גם כדי להנמיך את רמת האלימות (כפי שאכן קרה בעבר). ומכאן, הדרך היתה קצרה להניח שאתה רואה בערפאת כמשוגע חסר יכולת הגיונית, כמו לא מעט אנשים אחרים כאן. אם אלו אינן העמדות שלך, סליחה על חוסר ההבנה, ובוא נמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך ממש רדוד ולא הגיוני. אם נפגעת מהתגובה שלי תודיע לי ואני אתנצל, אבל אני לא יכול להבטיח שאני יכול לשלוט בעצמי, אז כנראה גם על התגובה הבאה שלך אני אגיד שהיא רדודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "תנט'ים". האם זוהי טעות מקרית, או שאכן יש לבטא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיות של השם בערבית הוא, למי שמכיר את האותיות: תא, נון, ט'א, יא, מים. האות ט'א מבטאת מעין צליל th נחצי, שאמנם מזכיר את צלילה של האות 'ז', אך אינו זהה לו לגמרי. האיות המקובל של 'תנזים' נכנס ללקסיקון הישראלי כפי שנכנסו לפניו האיותים של 'עזה' (ולא 'ע'זה') ו'בקה אל-גרבייה' (ולא 'בקה אל-ע'רביה'), אך מי שמעוניין לדייק בכל מקרה צריך לכתוב 'תנט'ים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונת לצליל מעין th במילה this? אם כן, אז כותבים בעברית ד'. כך ביטאו אותה בעברית הקדומה, וכפי שמבטאים תימנים ד רפה עד היום. בקה אל גרביה - האות ג, כאשר אינה דגושה, מבוטאת בפי תימנים כמו בערבית. אין סיבה שלא להישאר עם הצורות הקימות בעברית. אין בעברית ע' השונה מהע' הגרונית. אשר לט' - ט' מקורית נשמעת כמו בשם "טייבה" בערבית. לפיכך, אם ברצונך לדייק, מוטב לכתוב "תנד'ים" ו"בקה אל גרביה". העיר עזה היא עיר עתיקה ששמה בוטא ע"י היהודים בע' גרונית, הרבה לפני שהערבים הגיעו לכאן. לפיכך את שמה יש להמשיך ולאיית "עזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא, לא, לא. עבור הצליל הראשון שאליו אתה מתייחס קיימת האות ד'אל. האות ט'א שונה בצלילה באופן משמעותי, והוא נע בין th ל-z. בנוגע לאות שאותה כתבתי כ-ע', מדובר באות ריין, ולא בעיצור הע' הגרונית. הצליל שלה באזור שלנו הוא של רייש גרונית, ועל כן אומרים 'רזה' ו'בקה אל-ררביה'. בכל מקרה, לא כדאי שתכתוב 'תנד'ים'. במקרה הזה באמת שאף אחד לא יבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למרות שכאן לא היה את העיוות של בקה אל-גרביה, לדוגמא - אחרת היו קוראים לכפר גג'ר. על המפות הרשמיות, אגב, הוא מצויין כע'אג'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו הפרטי של לינקון היה אברהם (שלא מבטאים כמו אברהם אבינו) והוא היה נשיא אמריקני - אברהם לינקולן. האמריקנים אינם מבטאים את ה'ל' השניה שבשמו. תעתיקי שמות משפה לשפה היא בעיה לא פשוטה מכיוון שקיימים עיצורים וכללי הגייה בשפה א' שאין בשפה ב', כמו בדוגמת "התנזים". כשכותבים תאנט'ים, איש בעצם אינו יודע איך לבטא זאת (למעט אולי מזרחנים וקוראי ערבית שיודעים איך מצלצל השם במקור), והתוצאה עלולה להיות היווצרות מגוון רב של גירסאות הגייה ושיבושים גדולים עוד יותר מאשר תנזים. מתרגמים נוקטים בכלל הבא: אכן צריך לשאוף לבטא כמו בשפת המקור, אולם אם שיבוש מסויים של תעתיק קשה להגייה בעברית כבר השתרש בציבור הרחב, נשארים איתו; ולכן עדיין כותבים והוגים לינקולן, וכנ"ל לגבי התנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אם כך, בקשר לתנט'ים אני לא יודע על אות עברית מתאימה. אשר ל''בקה אל גרביה'' - כפי שאמרתי, יש להשתמש בג. זו דרך הביטוי הנכונה של ג רפויה. אני מקווה שבענין ''עזה'' השתכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם, לא. שמו של הכפר ''בקה אל-גרביה'', כפי שנהוג לכנותו, מאוית עם האות ריין. לכן, דרך הביטוי הנכונה היא 'בקה אל-ררביה'. כנ''ל לגבי עזה ('רזה'). בכל מקרה, עדיף שתצבור ידע בסיסי על האותיות הערביות לפני שנמשיך לדון בנושאים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עזה - כבר אמרתי לך שזהו שם שבוטא בעברית עוד בטרם בוטא בערבית. לפיכך עלינו להמשיך ולכתוב ''עזה'' גם אם הערבים יקראו לו ''רזה'', ממש כפי שאנו אומרים ''שכם'' ולא ''נבלוס''. אשר לשתי המילים האחרות - אכן היה דבילי מצדי להתווכח מבלי לזכור דבר משנת לימודי הערבית שלי. אתה צודק ואין מקבילות עבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסגור על גאזה כמנהג האנגלו-סקסים ונגמור עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר פרש (ברק, ס') מן הצב"א התלבט ושקל את הצעותיהם השונות של הליכוד והמערך", את לא מתבלבלת עם איציק מרדכי (ואם לא, מתי ברק שקל הצעה כל הליכוד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צב''א - היתה הקלדה שגויה על משקל צה''ל). רוב האלופים והרמטכ''לים שקלו למי עליהם להצטרף עם פרישתם מצה''ל. אני לא מתבלבלת עם איציק מרדכי. סביר להניח שגם איציק מרדכי עבר את אותם לבטים קרייריסטים. אולי ברק שקל זאת אולי עוד בתקופה שלפני תום שירותו במשרת רמטכ''ל. בכל מקרה, גם הימין וגם השמאל חיזרו על פתחו בהצעות שונות, שביניהן התלבט. אני לא זוכרת איזה פרק זמן עמד בין הצטרפותו למפלגת העבודה, לבין שיחרורו מצה''ל. אם תחפש תמצא. זו לא עובדה מוזרה שיש עליה עוררין כדי שאלך לחפש לה תיארוך בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי לא עובדה מוזרה, אבל היא לא נכונה (ולכן לא עובדה). ברק אולי התלבט בין קריירה פוליטית לקריירה עיסקית, ואולי בין הצטרפות לעבודה לבין הצטרפות למעין מפלגת מרכז או הצטרפות לחיים רמון (שאז לא היה במפלגת העבודה), אבל, ברק לא היה במשא ומתן כלשהוא עם הליכוד (הוא פרש מצה"ל בינואר והצטרף לממשלת רבין ביוני 1995, באותה תקופה הוא כתב מאמר שהציג דעה רחוקה מאד מעמדתו של הליכוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו אחת התגובות הארוכות באייל שניתקלתי בהן. 1. אויב: אויב הוא גם מה שאמרת אבל הוא גם דברים רבים אחרים כמו שהעלה אסף בתגובה אליך. ניתן לומר כי לוב היא מדינה אויבת שלנו למרות שכרגע אין לה יכולת לחסל אותנו ()לפי הידוע לי) אולם היא עדיין מדינת אויב. ניתןלומר כי השכן שלך הוא אויב עם את גרה בשכונה מסויימת מאוד בירושליים ויורים עליך מידי פעם. ההגדרה לאויב היא דבר משתנה בין סוגי אוכלוסיות שונות, למעשה את יכולה לומר כי המחבלים בלבנון לא היו אויב שלנו בעיקר כלפי תושבי העיר אילת, אבל מה לעשות שעבור כמה ישובים בצפון שבהם הם ירו חטפו ועוד כמה פעולות שלהם הם עדיין נחשבו אויבים. אני לא מכיר הגדרה של אויב כמי שיכול להשמיד אותך וראי את המצב בארה"ב שהכריזה על הטליבן כאויב ואין לטליבן יכולת לפגוע קשה בארצות הברית גם עם ירצו מאוד. 2. מה שאת יודעת בוודאות רצוי כ תביאי לו הוכחות דוגמאות וכדומה אם לא הרי שאת מעריכה כי הם יפעלו בצורה זו או אחרת. 3. ערבי ישראל אינם הפלסטינים במספר גדול של מובנים למרות שגם הם ניפגעים גם כיום ממדינה שמטפלת קודם כל בציבורים שונים לפנייהם. אולם הם לא יורים אליך ואו מאיימים עליך. בנוגע לצורת החיים של הפלסטינים היא נובעת בהרבה דברים מהפעילות של המנהיגים שהם בוחרים להם, הם קיבלו בשנים האחרונות מספר הזדמנויות לחיות בכבוד ולהקים אפילו מדינה משלהם אולם המנהיגים שלהם סירבו. 4. שני הצדדים לא עמדו בהתחיבויותיהם בהסכמי אוסלו ולא רק הצד הזה או האחר לא עמד בהתחיבויותיו. אולם להבדיל מהם ישראל נתנה כן הרבה מאוד דברים ממשים (אדמה - רובים) לאומת פלסטין שנתנה הרבה מאוד הבטחות (נשמור על השקט נאסור את הפעילים הללו ואחרים). לכל מקרה האפשרות ניתנה להם על ידי ברק לא מזמן כולל חצי ירושליים והם סרבו. (ואם רבין נרצח אז? האם ההסכם הוא בין מדינת ישראל לפלסטין או בין רבין לפלסטין? - להזכירך מי שהחליף אותו היה פרס שהיה אז בין תומכי ההסכם ויכל לעשות ככול העולה על רוחו מבחינת קיום ההתחיבויות.) 5. צבא פלסטיני כמו כל צבא מהווה איום כזה או אחר על מדינה שכנה או שאינה שכנה לו. הצבא הפלסטיני במצב שבו היום 30 אלף איש בזמן קבוע יחליטו לתקוף מרכזי אוכלוסיה אזרחיים לא יוכל להשמיד את ישראל אבל יוכל לגרום לה נזק ניכר הרבה מעבר לדמיון שלך כנראה. לכל מקרה צבא במדינה יכול לעשות בדרכי השמדה נוספות דרך נשק כימי ביולוגי שבהן יש אפשרות ממשית להמדת מדינת ישראל כמו שהיא כיום. 6. מי הוא עף אחד, את מדברת בהמון הכללות. האם זה שאת חושבת דבר אומר שכולם חייבים להסכים איתך? והינה אני מגדיר אותו כאויב. 7. בנוגע לפיסקה הזו אין בינינו וויכוח אכן הם משתמשים בהם. 8. לא הבנתי מה רצית לומר כן. זה שיש להם כוח נוסף מסוגים שונים עוד לא אומר שהם ישתמשו בו. 9. וכמובן גם על ידי המנהיגות שלהם, אני לא חושב שהמנהיגות שלנו מושלמת אבל לא ראיתי אותם פועלים למען פיתרון ארוך ואמיתי בדיוק כמו ממשלות ישראל. 10. נו ומה הוא העולם שסביבך? האם הוא כולל התנחלויות שנשלחו על ידי ממשלות ישראל? האם הוא כולל את תושבי עפולה? נתניה ותל אביב שכבר זכו להכיר את המעבק מקרוב? 11. שוב דבר שאת חושבת שהוא נכון לא כולנו יודעים בוודאות. דרכים רבות יש להשמדת ישראל ולפעמים מדובר במדען אחד קטן שיכולצ לשנות עולם גדול מאוד. 12. וכאשר כן ניתנה להם האופציה לשנות מנהיגיהם בחרו שלא לעשות זאת. 13. לא נגזר דבר אלא נגזרת דעתך בנושא מסוים, (לא שאין לך זכות לדעה אבל היית יכולה לארגן כל נושא בניפרד והיה הרבה יותר פשוט לענות לך מאשר לחזור שוב ושוב לאותו נושא בכל פעם.) אנו שולטים נכון אולם אנשים אילו לא רוצים כלל להיות חלק ממדינת ישראל ללא כל קשר אם אנו רוצים שהם יהיו חלק ממדינת ישראל. לאנשים אילו כאשר הועלו הצעות ופתרונות הם סרבו להם ואמרו הכל או לא כלום. אנשים אילו עוד היום טוענים כי הם רוצים הכל בחזרה עד המתר האחרון גם עם זה אומר שאת ועוד הרבה מאוד אנשים יעלצו לחזור למדינות שמהם הגיעו לפני כחמישים שנה. 14. יכלנו לעשות הרבה דברים אולם היות וכותו של עם להחליט על מעשיו והוא החליט שהשטחים הם חלק מארץ ישראל ולכן עבר לגור שם בהוראת ממשלותצ ישראל מימין ומשמאל הרי שיכלונו זה דבר נחמד אבל לא אמיתי אם נביט אחורה באמת. לכל מקרה יתכן וזה היה מועיל ויתכן שלא היה מועיל השאלה הנשאלת היא בעצם אז מה הפיתרון המידי בזמן זה ולא בעבר. 15. אמת יש להגן על עצמינו מאויב (לא הבנתי למה סיבכת את הפיסקה כל כך - אגב בשח אנשים לא מתים בדרך כלל) 16. סוף סוף המושג לי נראה. ולאחרים נראה אחרת. לכל מקרה לא ניתן לשנות את העבר , הביאי את ההצעות שלך ונבחון איך אנו יוצאים מהתסבוכת שפוליטיקאים שונים הכניסו אותנו לתוכה. אגב קלומטרים מטופשים למי? לך או לאחרים? 17. הייתי עונה לך על זה אבל אני לו פסיכולוג. 18. זהו עיקרון שאותו איבד האדם הממוצע כאשר נלחמו בנו מספםר מדינות יחד ואנו עשינו כל מה שצריך כולל הכל כדי שיהיה לנו סיכוי טוב יותר בעיקר במצב שהיה אז. 19. לא יודע מה לומר על המשפט שהכנסת פה. 20. כאשר אדם מחליט כי חייו שווים יותר מחיי וכי הוא רוצה להרוג אותי אני מגדיר אותו כאויב, עבדו אצל אבי פלסטיניאים שנים אבל ברגע שהתחל הבלגן וויתרנו עליהם, אני לא מחפש אנשים להיות אויב שלהם אבל גם סכין בגב זה לא הדבר הכי נחמד לפי מה שידוע לי. 21. נו תני דוגמאות, מה להציע להם שעוד לא הציעו להם? מה ברק ההציעה את זוכרת? מדינה שלהם שבה הם יוכלו לעשות כל שירצו מלבד קלילומטרים ספורים שעליהם הם כמונו יכלו לוותר, להזכירך המצב אצלם יותר גרוע ולכן הסיכוי שהם יוותרו גבוה יותר אולם הם סירבו מסיבותיהם שלהם שכבר נדונו פה באייל מספר פעמים. 22. בקשר למורשת יהודית אז - היהודים השמידו את עמלק ועד היום גאים בזה, אזבי את המורשת היהודית. 23. שוב לא הבנתי מה רצית לומר בפיסקה זו. 24. עם הם היו עושים זאת הרי שהם היו נכנסים לארץ עובדים, הצבא שלנו לא היה צריך להלחם בהם, העולם לא הייה מתעניין בהם וניתן היה לימצוא פיתרון דרך ישיבה על שולחן הדיונים בקלות יחסית להבדיל מהיום. 25. שוב לא הבנתי מה רצית בפיסקה לומר. 26. איזה חוק טבע? על איזה מאזן את מדברת? טוב זה התגובה לכל מה שרשמת כמעט. לכל מקרה תשתדלי אם תוכלי בפעם הבאה שאת רושמת כל כך הרבה להוסיף מספרים לפיסקאות כדי שיהיה קל להתייחס לדבריך. בכל מקרה התגובה אינה נגדך גם אם יראה כך פה ושם אלא יחס שונה לדעותיך שהן שלך ולא כלליות בדיוק כמו דעותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהר היקרה, בכל פעם שאת ''יודעת בוודאות'' משהו בקשר להתנהגות צפויה של אנשים בכלל ושל קבוצות לאומיות בפרט, אני יודע בוודאות שאת סובלת מעודף בטחון עצמי. אני עוד זוכר את כל שוחרי הטוב, כמותך, שידעו בוודאות שסטאלין הוא שמש העמים. אני לא בטוח, אבל נדמה לי שגם חומסקי היה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציינתי אף אחד שיכול להיות תואם למרכיב ''שמש העמים '' בהקבלה שלך. ציינתי גם (במילים אחרות) שערפאת הוא מטורף. ואני לא זוכרת את מי חומסקי רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל משהו שידבר על הדברים כפי שאת רואה אותם, עם הדרך בה לדעתך אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים. בקיצור, כל מה שהמאמר למעלה חסר לדעתך. בלי ציניות- באמת נראה לי שיהיה מעניין לקרוא ולדון על מאמר כזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |