בתשובה לש''ק ריש, 22/11/01 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת היא שכאשר הערתי את הערתי בעניין הקשר בין בחירת חברי הועדה ובין רצונו של אהוד ברק לרצות את הצבור הערבי כדי לעודד אותם לבוא לקלפי, לא זכרתי כיצד ממונה הועדה, וייחסתי את הבחירה הזאת לאיזה גוף כמו קבוצת שרים או גוף אחר שהיה יכול להיות נתון להשפעה של אהוד ברק או לאינטרסים דומים משל עצמו. אחרי שהזכרת לי את הנוהל, שלפיו נבחרים חברי הועדה בידי נשיא בית המשפט העליון, יכולתי לומר שכיון שאהוד ברק ידע מי האיש שעומד למנות את חברי הועדה (שאותו עוד אזכיר, בצורה אולי יותר רגועה מכפי שעשה שי כהן), הוא ידע שעצם ההחלטה למנות ועדה כזאת מולידה במתחייב בחירת אנשים שמתאימים למשימה מבחינת ריצוי הציבור הערבי, אבל בכל זאת אין ספק שידיעת העובדה הזאת עושה את הטיעון הזה שלי, יותר עקיף ויותר חלש. בכך אני מודה. את יתר דבריך הקדשת לדברים שהועדה צריכה לדעתך לבדוק ובדקה. על כך, על ועדת חקירה ממלכתית ששייכת להיסטוריה ועל וזו שאנו דנים בה ברצוני להקדיש את יתר דבריי. ועכשיו אני חוזר כמו שהבטחתי לאהרון ברק, ואני מזכיר אותו כמי שהיה חבר בועדת כהן שבדקה את הטבח בסברה ושתילה. בהקשר זה אני רוצה לספר על ידיעה קטנה ששודרה הערב בחדשות הערוץ הראשון בטלוויזיה. מסופר שם על קבר אחים שנמצא בכפר באפגניסטן סמוך לאזור הקרבות ובו כשש מאות אזרחים גברים נשים וילדים שנטבחו ע"י כוחות "הברית הצפונית" (שאותן כיניתי באחת מתגובותיי עם תחילת מלחמת אפגניסטן, פלנגות.) אני בטוח שמדובר רק בקצה הקרחון. התקשורת שמגויסת למלחמה הזאת לצד ארצות הברית לא מחפשת כל כך סיפורים כאלה, וכאשר היא מוצאת בכל זאת, הסיפור הזה משודר כידיעה בלתי חשובה באיזה מקום נידח במהדורות החדשות. אני חושב שהמספר 600 גבוה יותר מממספר הנטבחים בסברה ושתילה (ועדת כהן לא מצאה כלל לנכון לבדוק את הנקודה הזאת: כמה נטבחו בסברה ושתילה? במה בכלל מדובר ? למרות שתפקיד ועדת חקירה כפי שאני מבין אותו הוא לגלות את האמת.), ובכל זאת איני חושב שתהיה הפגנה גדולה באיזו כיכר מרכזית בוושינגטון, איני חושב שתהיה דרישה תקיפה למנוי ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מי אחראי לכך שניתן כזה כוח בידי גופים בלתי אחראיים כאלה, ואת כישוריו של רמספלד לשמש שר הגנה בגין הטבח הזה. וגם אם יתברר (פי שאני מעריך) שבמניין כולל לא מדובר ב 600 אלא ב 6000 המצב מבחינה זו יישאר דומה. איני חושב שאפילו אצלנו, מישהו באמת חושב שיש מקום לחקירה כזאת בארצות הברית. מדוע, למרות שמדובר במקרים ממש מקבילים, ברור לרבים מאתנו שכאן חייבת להיות ועדת חקירה, ולא ועדת חקירה שתגלה מה קרה אלא ועדת חקירה שתחליט בעצמה מה היא בודקת, וגם תיתן לעצמה את הזכות לשפד מישהו, בדיוק כמניעיהם הנסתרים של אלה שרצו בה. לא אמשיך ואפתח את הרעיון בקשר לחקירת סברה ושתילה, אתן לקורא להבין בעצמו אילו מסקנות הייתי רוצה שיסיק, ואקפוץ שוב לועדת אור. מאז אירועי מהומות ערביי ישראל דווח בתקשורת על עוד אירועים דומים של התנגשויות בין משטרה וציבור בעולם. במצרים נהרגו תשעה בני אדם ובתוכם ילד בן תשע ע"י המשטרה בזמן הפגנות של ציבור פרוע מולה. בשבדיה נהרג בידי המשטרה מפגין, בנסיבות דומות. כך גם באיטליה ובארצות הברית. בכל האירועים האלה נפגעו האנשים ע"י כדורים חיים. בשלושת האירועים האחרונים בארצות המערביות (על מה שהיה במצירים איני יודע יותר פרטים חוץ מכך שזה היה בעת בחירות אילו שהן), דובר בהתפרעויות מקומיות באיזה רחוב בתוך עיר, ולא משהו בקנה מידה ארצי. המפגינים התאמתו רק עם המשטרה, ולא חפשו אזרחים לעשות בהם שפטים. לא נהרג שום אזרח מאבן שיודתה לעבר מכוניתו. לא היה ניסיון להתפרץ לתוך יישוב. לא היה שום מקרה שבו אזרח ברח ממכוניתו לנוכח המון פרוע, ונחלץ בנס לאחר שמכוניתו נשרפה (כמו שהיה אצלנו, אבל בועדת אור לא שמענו על כך כי זה לא עניין אותה.), וגם לא היה מצב שסיבת ההתפרעות הייתה הזדהות עם אויב חיצוני. שלא כמו אצלנו דובר באירועים מקומיים כשהיחס בין שוטרים למפגינים הוא כמעט אחד לאחד. בכל זאת היו שם הרוגים, ומכדורים חיים. בכל זאת לא שמענו על שום דרישה לועדת חקירה. לא נשאלו שאלות בדבר הנשקים שמהם נורו הכדורים, ואם זה מותר לפי הנוהל, ולמה בכלל נשלחו שוטרים עם כדורים חיים להתעמת עם מפגינים. הבה נתאר לעצמנו שבכל רחבי ארצות הברית היו מתעוררות היום מהומות של ערבים בתמיכה בבן לאדן בדיוק בלהט כפי שהיה אצלנו, ובמהומות האלה היו נחסמים כבישים , אנשים היו מוצאים ממכוניות ומוכים, היו התנפלויות על ישובים וכדומה. אם בדיכוי המהומות האלה היו נהרגים אנשים, האם ועדת חקירה הייתה מוקמת שם ? הרי ברור שהיה קונסנזוס כללי של כוון כל הזעם לעבר הפורעים. אפילו ישראלים תמימים הם זורקים לבתי הכלא לחודשים כשלוחץ להם. בתוך ועדת אור נוצר מצב שבו יש כמה דברים ברורים מעליהם, כאלה שבמדינה כארצות הברית ובנסיבות דומות כפי שתיארתי קודם, לא היה סיכוי שייוצרו. מדוע זה ברור מאליו שאסור להציב צלפים מול המון פרוע בתנאים מסוימים ? לשם מה מחזיקים בכלל במשטרה צלפים ונותנים להם משכורת, אם אסור להציבם בשום מקום ? ואם מציבים צלפים מדוע זה מובן מאליו שצריך לדווח על כך לשר מיד בסמוך לאירועים ? הכל עניין של אוירה ושל כוון. הדברים האלה אינם מובנים מעליהם, ונבנים ע"י התקשרות וגם ע"י חברי הועדה. צוות אחר של חברי ועדה היה יכול לרכז את כל החקירה באלה שלבו את המהומות האלה כי הם האחראים האמיתיים למותם של האנשים, ולמשטרה היה נותן צל"ש על הצלחת לבלום התקוממות פנימית שעלולה הייתה להביא לרצח רבים חפים מפשע. כמו שאמרתי בדברי על העולם הלא מדויק, בעולם זה אפשר להגיד כל דבר. הדברים האלה אינם כתובים בשום מקום, והם נבנים ע"י התקשורת וע"י האנשים שנבחרים לכהן כחברי ועדת החקירה. לכן, למען הצדק, בחירה זהירה של חברי ועדה חשובה, וכאן היא לא נעשתה. ולבסוף, אני מתנצל על כך שהתגובה הזאת יצאה קצת מבולבלת ולא שלימה בגלל דרישה משפחתית גבוהה ל"שעות מחשב", כשאותי שמים בעדיפות אחרונה . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה בדבר מספר ההרוגים בסברה ושתילה היא 2000-3000 למיטב זכרוני. אגב, האם אתה בטוח שבאותן מדינות בהן בוצע ירי על אזרחים לא קמו ועדות חקירה? האם יש הד בינלאומי על ועדות חקירה בארץ? הייתכן שוועדות כאלו קמו ופשוט לא דווחנו עליהן? הייתכן שהיורים הועמדו לדין? ייתכן אולי גם שבמדינות אחרות חוקי המשטרה ברורים יותר ומגדירים ביתר פרוט למשל מתי אין ברירה אלא לפתוח באש על מפגינים שמפירים את הסדר הציבורי? בקיצור, נראה לי (אני לא יודע אבל זו השערה) שהעניין המיוחד שלנו בישראל גורם לנו לאתנוצנטריות מסויימת שבעטיו אנו מפספסים לפעמים את התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם זכרון הוא פונקציה של שמאל וימין. המספר היחיד שאני זוכר מהימים ההם הוא 300, והמספר הזה כולל גם לוחמים של אשף (אבל אני זוכר בפרוש תמונה של נשים הרוגות. בתמונה היו שלוש אם איני טועה). לכן כתבתי בהודעתי הקודמת שהמספר 600 גדול יותר. אני זוכר גם, שהשלטונות הלבנויים אז סרבו בתוקף לערוך חקירה, ולפרסם הערכה לגבי מספר הקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במהדורת החדשות זה עתה שמעתי על מה מדברים בארצות הברית. כמובן לא על ה 600 שלהם (ידיעה שלמעט במהדורות החדשות של הטלוויזיה אתמול, לא שמעתי חזרה עליה), אלא על ה 5 שלנו ברצועת עזה אתמול. (אירוע שכשלעצמו נראה בעיני כמחדל, שמחייב הסקת מסקנות בתוך הצבא. איני מתכוון לשיפודים אלא לשינויים בשיטות לחימה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה איתך דוב? אני שמאל או ימין? את ההערכה, בכל אופן, שלפתי מהזיכרון מתוך מה שקראתי ב"מלחמת שולל". לצערי הספר לא בידי כרגע ולסטימצקי באינטרנט (IBooks) לא היה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וועדת כהן דווקא כן נסתה לבדוק את הסוגייה הזו, לבסוף קיבלה את הערכת אמ"ן - 700-800 קורבנות. דו"ח ג'רמנוס מנובמבר 82 קבע 460 קורבנות. "הסהר האדום הפלסטיני" טען 2000 ויותר. הפלנגות טענו שהטבח בוצע על ידי מחבלים פלסטינים לפני מנוסתם. יתכן ומשהו מטענה זו נכון כיוון שיש עדות תומכת של קצין דני שהעיד בפני הוועדה וקצינים בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נתחיל מהסוף. אני לא מבין מאיפה שאובה ההערכה שלך לגבי ההנחות המוקדמות שמהן יוצאת ועדת אור. א) "צוות אחר של חברי ועדה היה יכול לרכז את כל החקירה באלה שלבו את המהומות האלה כי הם האחראים האמיתיים למותם של האנשים..."-- הוועדה שמעה עדויות על ההסתה שקדמה לרצח; בדצמבר היא תחקור את חברי-הכנסת בשארה ודהאמשה, אני מניח שהחקירה תתמקד בהסתה הזו. ב) "...למשטרה היה נותן צל"ש על הצלחת לבלום התקוממות פנימית שעלולה הייתה להביא לרצח רבים חפים מפשע"-- אין מי שטוען שהיה מדובר בפועל בהתקוממות פנימית עממית. יש מי שטוען שזו היתה התמונה שבידי הממשלה, ויש מי שטוען שהיה מקום לחשוב כך _ביום הראשון_. אבל למיטב ידיעתי אין חולק שהתמונה בשטח לא ייצגה את זה (לפחות מהיום השני). כשאני אומר ש"אין טוען", אני מתייחס גם לפיקוד הבכיר של המשטרה וגם לדרג המדיני. אז מה אתה צריך בוועדה? "את פתח לו"? אין יסוד לכיוון הזה. (הסתייגות: הגם שאני קורא עיתונים ועוקב אחר עבודת הוועדה, מובן שאינני יכול לטעון שבידי התמונה השלמה אודות עבודתה) ג) "בתוך ועדת אור נוצר מצב שבו יש כמה דברים ברורים מעליהם, כאלה שבמדינה כארצות הברית ובנסיבות דומות כפי שתיארתי קודם, לא היה סיכוי שייוצרו. מדוע זה ברור מאליו שאסור להציב צלפים מול המון פרוע בתנאים מסוימים ? לשם מה מחזיקים בכלל במשטרה צלפים ונותנים להם משכורת, אם אסור להציבם בשום מקום ?" — זה לא ברור מאליו. בשלב זה אין לדעת מה ברור לוועדה מאליו. הוועדה שמעה וביררה טענות שונות בדבר הפעלת הצלפים. ראשית, נרמז בשאלות של השופט אור לשלמה בן-עמי ולברק שהיא מוכנה להפריד בין שאלת הצבת הצלפים לשאלת הפעלתם. ההצבה מותרת, במענה לטענה המודיעינית שיש אפשרות לירי חי על שוטרים, ההפעלה, לעומת זאת, היא אירוע חדשני בישראל, ומזיק ביותר. צלפים כשלעצמם אינם פסולים, אולם הפעלתם כפופה לחוק בדבר פתיחה באש. כאן נעשה – לכל הדעות – שימוש החורג הן מהוראות הפתיחה באש הרגילות של המשטרה. בנוסף, היתה כאן חריגה מפורשת מההוראות שברק ובן-עמי טוענים שהם נתנו למשטרה: בניגוד מפורש להוראות, המשטרה לא בחרה לסגת כשהותקפה באבנים ובקלע-דוד, אלא ירתה חזרה. מכיוון שהשימוש חורג מההוראות, המדובר למעשה בטענה של ברק ובן-עמי של אי-ציות של המשטרה להוראות הדרג המדיני! זה בעיני יותר חמור ממרי אזרחי של ערביי ישראל. ד) "ואם מציבים צלפים מדוע זה מובן מאליו שצריך לדווח על כך לשר מיד בסמוך לאירועים ?"--- אה, זה ברור. כי היה כאן שינוי של הוראות הפתיחה באש, שינוי שנעשה על ידי המשטרה. כי המשטרה הציגה מצג חצי-מטעה לשר (שוב, לפי טענתו בלבד). כי מדובר באירוע עם משמעויות מרחיקות לכת, ודרגי השטח מידרו (ייתכן) אפילו את המפכ"ל ממנו!! ------- אני לא רוצה להיכנס לעומק הטענה ההשוואתית שלך לארצות הברית. אני חושב שארצות הברית שוגה. אני חושב שאין מקום להשוות בין תומכי בין-לאדן לתומכי בשארה. יש לי גם תנא דמסייע, אליק רון, שאמר שהמשטרה נאלצת לטפל בנוקשות במה שהחברה הישראלית הפכה לחצר האחורית של הפוליטיקה שלה. המשטרה היא זו שנשלחת לעשות עבודה מלוכלכת על פורעי חוק, לאחר שהחוק עצמו מפלה ומנחית ומדכא. רון אמר ש"לפני שהורסים בתים, יש לבנות בתים". כידוע, ילד ערבי מקבל שליש ורבע תקציב החינוך של ילד יהודי; כידוע, לא הוקמה מעולם עיר ערבית בישראל משך 50 שנים; כידוע, לא ניתנים אישורי בניה לפי הגידול הטבעי. במצב דברים זה, קשה מאוד מאוד לבוא ולומר שמפגין הנהרג בשוודיה הוא כמו 13 מפגינים ש"מוצאים את מותם" בהפגנות בישראל. עד היום לא הותר סבך נסיבות מותו של אסיל עסלי, אשר האפשרות המסתברת יותר (כפי שהבנתי) היא שהוא נרדף על ידי שוטרים ונורה מטווח קצר על ידיהם. האוכלוסיה הערבית זכאית לצאת מנקודת הנחה, כל עוד לא הוכח אחרת, כי בהיותם הכבשה השחורה, טופלו המהומות שהם עוררו ביד נוקשה מהדרוש, ובניגוד להוראות הדרג המדיני, אך ורק בשל היותם ערבים. והבירור של הטענות החמורות העולות בוועדת אור חורג לחלוטין מהעניין של הציבור הערבי בו. זהו אינטרס ישראלי נוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לשוב ולחבר תשובה ארוכה ומנומקת, ואף אתה יכולת להשיב תשובה ארוכה ומנומקת לדבריי. אין לדברים סוף אך זה חסר תכלית וטעם. בנושאים האלה הכל מתמצה בשאלה על מה כל אחד שם את ההדגשים, והדבר אינו יכול להיות אובייקטיבי. גם אם יחקרו את דהמשה, בשבילי זה לא מספיק, כי בעיניי ההסתה היא עיקר העניין ולכך היה צריך להקדיש את כל הדיונים. אני אומר שזו הייתה התקוממות עממית (לא התכוונתי שהיה כאן נסיון לתפוס את השלטון), כי כך אני רואה מה שהיה. איש לא יכול לדעת דבר כזה יותר טוב, גם אם יהיה פרופסור מכובד מארצות הברית. השאלות האלה אינן אובייקטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים: מכיוון שערכתי תחקיר קטן בנושא, אני דווקא מודע היטב למספרים, והרי הם לפניכם: לפי האוטוביוגרפיה של שרון, מדובר ב-400 איש שמתו בסברה ושתילה. לפי דו"ח הצלב האדום, מדובר ב-1500 איש. לטענת הלבנונים, לאחר הכנת הדו"ח של הצלב האדום, נמצאו עוד קברים המוניים, וההערכות נעות בין 2000 בצד הנמוך, ועד 5000 במקרה הקיצוני ביותר שמצאתי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לתחקיר שלך, לו היה אפשר לדעת את המספר האמיתי של לא לוחמים שנרצחו בסברה ושתילה, והייתי צריך להמר על כך הייתי מהמר, על סמך נסיון החיים שצברתי בקריאת הודעות בתקשורת, על המספר שכתבתי בתחילה - 300 למרות שהוא קטן יותר אפילו מזה שלדבריך נמצא בביוגרפיה של שרון. לו היו באמת הקברים ההמוניים שעליהם אתה מספר היינו רואים כבר תמונות ברורות. בעלי האינטרסים בכך שהמספרים יהיו הגדולים שולטים בשטח. אגב, כשקרסו התאומים ופורסם שיש למעלה מעשרת אלפים אבדות, היה לי ויכוח עם בני. הוא טען שלדעתו יש רבבות. אני אמרתי שלהערכתי יש בין 5000 ל 10000 . בסופו של דבר המספרים הכוללים (כולל נוסעי המטוסים ונפגעי הפנטגון) הלכו וירדו. בשלב מסויים זה היה 4600 ולבסוף הייתה הודעה רשמית שנקבה במספר של פחות מ 4000 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על זה שוב ושוב והייתי רוצה להפנות את תשומת ליבך לנקודה מסוימת. את אחד ההבדלים בין ארה"ב לישראל ממחיש המאמר שאת הלינק שלו צרפתי. אמרת בעבר שאינך קורא עיתונות חוץ, אבל זה מונע לראות לפחות כיצד מוצג הסיכסוך עבור קוראי הניו יורק טיימס, למשל. (בכוונה הדגשתי את העיתון משום שמרבית קוראי העיתונים באמריקה אינם ניזונים מהניט אלא מהמקבילות לידיעות אחרונות) המאמר מספר על תושבי נצרים המוצאים מרגוע לנפש בשקט ובשממה והים בישובם. ארה"ב איננה כבולה בקורי העכביש של השטחים, של ישובים ישראלים הנטועים אם מסיבות אידאולוגיות, אם מסיבות פרקטיות ואם מסיבות צבאיות, בלב אזורים שבלשון המעטה מכונים שנויים במחלוקת. בהחלט ישנה לגיטימציה להמשך ההתיישבות בשטחים, וזאת בהתאם לאידאולוגיה מסוימת. אבל, אם איך יכולה המדינה להמשיך לקיים מצב שבו היא שלחה מתישבים/מתנחלים, מסייעת להם, שומרת עליהם (המאמר מציין כשלושה חיילים על כל ארבע תושבים) ובאותה עת משלימה עם קיומם של שלטים בישוב המזהירים" חשופים לצליפות"? איך ממשלה נותנת לאורית ליטוב ושלושת ילדיה להנות מהרוחניות הכרוכה בסכנה, כמו שהיא מתארת "יש כאן שקט שאינו קיים בערים, אפילו שלפעמים יש פצצה או יריה" האם העובדה שאין לתושבים בטחון מקסימלי ומוחלט נובע מהעובדה שהממשלה מנסה לכלכל צעדיה בתוך הסיר הבינלאומי הכולל לחצים, אילוצים, תכתיבים ותמריצים? אם כך, לאן מועדות פניה? אם בכוונתה להמשיך ולקיים את הישובים הללו, זהו רצונה, כיצד היא יכולה לתת לשיקולים מדיניים, יהיו כבדי משקל ככל שיהיו, לפגוע בבטחון היומיומי של אזרחיה? אם היא משקללת את האפשרות שתיתכן סיטואציה שבה הישובים הללו יפונו ולכן לא ניתן לבצע את מה שכתוב במדבקה של נהג הישוב (אין ערבים אין התקפות) האם בכך היא לא מחזיקה אותם בני ערובה? נכון שאורית ליטוב ליטוב מודעת לסכנה ורואה עצמה וילדיה כקו ההגנה הראשון ואולי האחרון "אני חייבת לגור כאן והעתיד איננו בשליטתי" אבל, לאן מועדות פני הממשלה? כבר ענית לי על השאלה הזו ואמרת שזה לא נכון שיש רק שתי אפשרויות - השתלטות מוחלטת על השטחים לעומת חתירה עקשנית ומוחלטת להסכם על בסיס קוי, 67 כשכל אפשרות נושאת בחובה את סכנותיה ויתרונותיה העלומים - אלא שיש דרך שלישית. על פי דבריך אפשר להשאיר את המצב הנוכחי תוך שאיפה למירב הבטחון האפשרי תחת הנסיבות ולראות מה יהיה בעוד שנים. האם זה לא משחק על זמן הולך ואוזל? לכל דרך שלא תבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הם נושא חדש לדיון. על הנושאים שהעילת דברנו בעבר ואולי גם נדון בעתיד. ההשוואה שלי במקרה זה הייתה רק טיפול התקשורת האמריקאית ב 600 נטבחים ע"י בעלי בריתם (אגב, כפי שחשבתי טיפין טיפין מתגלים עוד מקרים כאלה), והטיפול במקרה סברה ושתילה או חמשת הילדים שנהרגו בעזה לפני ימים מספר. טענתי שהטיפול בידיעות כאלה הוא מגמתי וההבלטה לא נעשית בהתאם לחשיבות אובייקטיבית של הידיעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |