בתשובה ליהונתן אורן, 29/04/07 8:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי. הרעיון הזה לא מקובל גם עלי, אני חושב. איך זה קשור? איך "חוזים אישיים" נכנסו לתמונה? ובכלל, למה מדובר בסקטור, ומה המשמעות של זה? איזה אינטרסים מוגדרים יש לסטודנטים? אני לא חושב שיש אפילו אינטרס קבוע אחד שרוב הסטודנטים חולקים, אבל רוב הלא-סטודנטים לא-חולקים ("שכר לימוד נמוך עכשיו, וגבוה עוד שלוש שנים" או משהו כזה הוא לא אינטרס קבוע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לסטודנטים כסקטור יש אינטרסים מוגדרים: שכר לימוד נמוך, תנאי מחיה משופרים, רמת אוניברסיטאות גבוהה, ואם תרצה - גם מדינה שבה יש תרבות גבוהה (כי בוגרי אוניברסיטאות הם עיקר הצרכנים של תרבות כזאת) ועוד. לסטודנטים *כפרטים* אין אינטרס משותף שנכון לכולם. לחלק מהסטודנטים גובה שכ"ל לא משנה, חלקם יעדיפו רמת אוניברסטאות נמוכה יותר וחלקם מתכננים לעוף מהמדינה ברגע שיסיימו את לימודיהם. אבל כל זה לא מבטל את קיומם של הסטודנטים כסקטור שיש לו אינטרסים. גם ל"יהודים" אין אינטרס אחד משותף לכולם כפרטים, ובכל זאת קיימים אינטרסים משותפים ליהודים כקולקטיב (כמו קיום מדינת ישראל), כנ"ל לישראלים, לחברה, למין האנושי וכולי. במילים אחרות, (לדעתי) אנחנו לא יכולים לעשות רדוקציה של כל האינטרסים לרמת הפרט בלי לאבד אינטרסים מובנים מאליהם לחיים בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן חושב שאפשר לעשות רדוקציה מ-"אינטרס של קבוצה" ל-"אינטרס של פרטים בקבוצה", ובאופן כללי אני נוטה להרגיש קצת מבולבל (ואפילו מאויים) מהאנשה של קבוצות, או ישויות אבסטרקטיות אחרות. בנוסף, לא כל "סטטוס" מגדיר "סקטור", אלא רק בתנאים מאד מסויימים. אני לא יודע מה בדיוק התנאים האלה, אבל למשל ברור לי שאי-אפשר לדבר על "סקטור בני ה-17 עד ה-19". למזלנו, לדעתי אנחנו לא חייבים להסכים על זה כדי להסכים במקרה הפרטי הנוכחי. אני מוכן להסכים, לצורך העניין, שאפשר לדבר על "סקטור הסטודנטים לתואר ראשון". אחד המאפיינים המרכזיים שלו הוא שכל הפרטים החברים בו מתחלפים לגמרי במחזוריות של 3 שנים (וללא חזרה). אם כך, האנשים המכונים "נציגי הסטודנטים" אינם מייצגים את כל *סקטור* הסטודנטים (כפי שאתה הגדרת אותו), אלא רק חלק קטן מאד ממנו: החלק שמורכבים מאנשים שהם *כרגע* סטודנטים. מובן מאליו שזה מצב שיוצר הטייה לא הוגנת לטובת תת-הקבוצה הזו, על חשבון טובת הסקטור כולו (כי לתת-הקבוצה הזו יש הרבה אינטרסים מנוגדים לאינטרסים של שאר הסקטור). מי כן יכול לייצג את הסקטור? המועמד הטבעי הראשון שעולה בדעתי, הוא שר(ת) החינוך, אבל ייתכן שיש עוד המתאימים לכך. אני לא חושב ששימוש במונחים כאלה מבהיר או מחדד את הסוגיות שעל הפרק, ואפילו להפך. ובכלל - מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה (כולל נושאי שכר הלימוד) הוא עניין מהותי מכדי שיהיה אפשר לצמצמם אותו ל-"אינטרסים של קבוצת הסטודנטים", והוא נוגע לדמות החברה הישראלית ועתידה. יושפעו ממנה *כל* אזרחי מדינת ישראל, במידה לא פחותה (ואף משמעותית יותר) מאשר הסטודנטים עצמם. אפילו אילו היה מדובר בקבוצה מוגדרת היטב, עם נציגים מוגדרים היטב, על החלטה בכזה סדר-גודל לא צריכה להיות לה השפעה מיוחדת, מעבר להשפעה שיש לכל שאר האנשים שיושפעו ממנה כך - דהיינו - כלל אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר רק משמועות. אבל בעיקרון, אין שום דבר בעייתי עם הרעיון שיש אינטרס כללי לשפר את תנאי הפנסיונרים (לכל אחד יש אינטרס כזה), ולהקים מפלגה שתקדם את הנושא. אפשר היה גם להקים את "מפלגת הסטודנטים" שתדאג למצב ההשכלה הגבוה בישראל (פתאום זה קצת מוזר, לא? יותר סביר שזו תהיה "מפלגת המורים" או "מפלגת הפרופסורים", או משהו בסגנון). אם מפלגה כזו הייתה נבחר לכנסת, מן הסתם היה לגיטימי לחלוטין שהיא תנסה, משם, לעצב את מערכת ההשכלה הגבוה. לגטימי בדיוק כפי שזה לגטימי מצד מרץ או ישראל-ביתנו לעשות כך. לא פחות, ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נציגי הפנסיונרים? זמניים, כן? תחלופה גבוהה, לא? מה עם ועד ההורים הארצי? התלמידים במערכת החינוך גם מתחלפים, לא? ובכל זאת, בכל רגע נתון, יש הורים לילדים. אני מסכים שיש משהו מוזר ב"נציגי הסטודנטים" וזה פחות מוזר כשמדברים על "נציגי אירגון האקטוארים". פשוט כי אנו מצפים שאקטואר היום יהיה גם אקטואר בעוד עשור (פשוט משיקולים אקטואריים). אבל הטענה ש"לכל אחד יש אינטרס כזה" כשהוא חל על הפנסיונרים, נכון במידה מסויימת גם על הסטודנטים. הדבר הכי קרוב לנציגי הסטודנטים העתידיים זה הסטודנטים שלומדים היום. הם גם מכירים את הנושא הכי טוב. זה אולי לא אידאלי, אבל איזה אלטרנטיבה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את ועד ההורים הארצי אני לא מכיר. מי הם? אתה חושב שראוי לתת לדעתם משקל מיוחד בעיצוב ותקצוב מערכת החינוך? בשביל מה בכלל צריך אז בחירות דמוקרטיות? או שאולי "מערכת החינוך בישראל" היא עניין סקטוריאלי? הבעיה הגדולה יותר מהגדרת הסקטור (אקטוארים לעומת סטודנטים), היא במשמעות האינטרסים עליהם מדובר. האינטרסים המיוחדים לאקטוארים נוגעים בעיקר לאקטוארים (של היום ושל מחר). האינטרסים המיוחדים לסטודנטים (אם יש כאלה), הם כלליים וציבוריים הרבה יותר, ולהחלטות שעל הפרק יש משמעות לא פחותה גם עבור אלה שהיום הם סטדונטים ומחר לא יהיו, עבור אלה שהיום אינם סטודנטים ומחר יהיו ועבור אלה שלעולם לא יהיו סטודנטים. אני כופר לחלוטין ברעיון שהסטודנטים של היום מכירים את הנושא הכי טוב. הם לא מכירים *בכלל* את האלטרנטיבות למצב הקיים, ואין להם שום כלים לבחון אותן. כל סטודנט מכיר רק את הסביבה האישית והאנקדוטלית שלו - ולא את המצב בכלליותו. האינטרס הברור של נציגי הסטודנטים הוא מיידי וצר. אין להם אינטרס מיוחד בסטודנטים הבאים ובעתיד המחקר בישראל. האלטרנטיבה היא טריוויאלית: להעביר את ההחלטה לממשלה (או לכנסת), להקים וועדה שתבחן אלטרנטיבות, תבדוק את היישום שלהן במקומות אחרים בעולם, ותעריך את ההשלכות שביישומן. נדמה לי שזה בדיוק מה שעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לראות אם אני מבין את ההגיון שלך: לאקטוארים מותר להתערב בהחלטות הנוגעות להם, כי האינטרסים של האקטוארים נוגעים רק להם. לסטודנטים *אסור* להתערב, כי האינטרסים שלהם הם כלליים והחלטות לגביהם ישפיעו גם על אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נציגי* הפנסיונרים ודאי אינם זמניים. שכחת ששלוחי מצווה אינם ניזוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* החברים ב"סקטור הסטודנטים לתואר ראשון" מתחלפים במחזוריות של שלוש שנים - יש כאלה שמותחים את התואר הנ"ל הרבה מעבר לזה - ולא אצל כולם "אין חזרה" - יש לא מעט אנשים שעושים תארים ראשונים בכמה וכמה תחומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (ואני יודע, אני שייך לשתי הקבוצות). לפעמים יש טעם לוותר על דיוק לטובת בהירות ופשטות-ניסוח. לדעתך זו לא אחת הפעמים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים אכן מתחלפים כל הזמן. אבל זהו בדיוק המאפיין של סקטור: למרות שהאינדיווידואלים מתחלפים, האינטרסים של הסקטור נשארים (פחות או יותר) זהים. האינטרס של הסטודנטים כסקטור הוא שכר לימוד נמוך, ולא משנה אם אלו הסטודנטים היום או בעוד מספר שנים. מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה הם אכן עניינים מהותיים שנוגעים לדמות החברה ולעתידה, ולא הייתי רוצה שהסטודנטים יקבעו אותם. אבל הם לא קובעים, ולא על זה מדובר. הם קבוצת-לחץ, כמו כל סקטור אחר, שפועלים באמצעות האמצעים שברשותם כדי להשפיע על הממשלה. קבוצות לחץ אחרות מושכות לכיוונים אחרים. זהו הבסיס לדמוקרטיה: אנחנו לא מאמינים בשליט תבוני שיבצע הכרעות צודקות לטובת כולם, אלא השלטון צריך לאזן כל הזמן בין קבוצות אינטרסים (והשביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השהייה של יישום החלטות הוועדה, והחלה שלהן על סטודנטים חדשים בלבד, הופכת את הסטודנטים לאדישים? האינטרסים שלהם הרי לא יפגעו במקרה כזה, ונראה לי שזה מביא אד-אבסורדום את הדרישה שלהם לנציגות. ואולי כדאי להזכיר שלדעתי לא נכון לזהות "שכר לימוד נמוך" כאינטרס של הסטודנטים, ויוטב להם (לנו) אם תונהג שיטה של הלוואות-מדינה נוחות, אפילו אם הדבר יהיה כרוך בהעלאת שכר הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נובעת מזהוי רצונות הסטודנטים רק עם גובה שכר הלימוד. הסטודנטים צריכים לנסות ולהשפיע גם על אופי הניהול באוניברסיטה, על איכות ההוראה, על הפתיחות למיגוון דעות ואסכולות וכו'. תאמר שזה לא עניינם של הסטודנטים? סימן שאולפת כהוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה להשהות את החלטות הוועדה (שנכון לעכשיו אכן מוצעת) היא באמת ניסיון לשבור את קיום הסקטור. וכאן - באופן יוצא דופן - קל לי להתחבר לפרשנות בסגנון מרקסיסטי על האינטרס של בעלי-ההון למנוע תודעה פרולטרית משותפת באמצעות ''שוחד'' שגורם לפיצול הפרולטריון. בנוגע להלוואות מדינה. מצטער. אני לא אתך. לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית, או מדינה שמאפשרת שיתוף בנתונים על ניקוד האשראי של אנשים פרטיים בשם ההגנה על הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קצת הסברים לגבי ה"או מדינה" האחרון? עד כדי כך אתה נגד הלוואות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דבר נגד הלוואות. אני מתכוון לחוק נתוני אשראי. עוד כרסום בזכויות הפרט למען חירות העסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבכל זאת יש לך דבר או שניים נגד הלוואות זולות. האם אמנם מלווה חייב לשמור בסוד את העובדה שלווה לא שילם את חובו, ואסור לו להזהיר מלווים אחרים מפני אותו לווה? אם לא, אז איפה עובר הגבול בו יש "כרסום בזכויות הפרט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלווה לא חייב לשמור בסוד כלום, ומחיר ההלוואות הוא כמובן עניין למו''מ בין המלווה והלווה. אבל ''החוק מאפשר לחברות לאסוף לראשונה נתוני אשראי על אנשים פרטיים. להבדיל מחברות שאינן נהנות מפרטיות, איסוף מידע על אנשים פרטיים אסור לפי חוק הגנת הפרטיות, ולפיכך חוק נתוני אשראי נועד להתגבר על מגבלה זו''. כאן הכרסום בזכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רוצה להבין. מה בדיוק אומר חוק הגנת הפרטיות שאסור לעשות (איכשהו "איסוף מידע על אנשים פרטיים" לא נשמע כמו ציטוט מהחוק), לאיזו תכלית הוא אומר זאת (למשל, מהי הזכות שהוא מגן עליה), באיזה אופן חוק נתוני אשראי מצמצם את האיסור (מה בדיוק הוא מתיר מעבר למותר בחוק הגנת הפרטיות) וכיצד, אם בכלל, זה פוגע בתכליתו של החוק הראשון. נראה לי, למשל, שמספרי הטלפון שהתקשרתי אליהם הם ענייני הפרטי, ובשום אופן אסור לחברת הטלפונים לפרסם אותם, אך העובדה שלא שילמתי את חשבון הטלפון אינה עניין שכזה. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אומר ש"לא יפגע אדם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו" ומגדיר פגיעה בפרטיות כאחת מאלה (סעיף 2): (1) בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת; (2) האזנה האסורה על פי חוק; (3) צילום אדם כשהוא ברשות היחיד; (4) פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו; (5) העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו; (6) שימוש בשם אדם, בכינויו, בתמונתו או בקולו, לשם ריווח; (7) הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי עניניו הפרטיים של אדם; (8) הפרה של חובת סודיות לגבי עניניו הפרטיים של אדם, שנקבעה בהסכם מפורש או משתמע; (9) שימוש בידיעה על עניניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה; (10) פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות (1) עד (7) או (9); (11) פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד. חוק הגנת הפרטיות במלואו: http://www.itpolicy.gov.il/topics_security/privacy.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז הכוונה היא ששירות נתוני אשראי מנוגד לסעיפים 7 ו/או 9? אם כן, השאלה היא אם החוב שלי לעירייה הוא ענייני הפרטי או שהוא גם עניינה של העירייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הבעיה היא עם ההעברה של המידע לגורם שלישי "שלא למטרה שלשמה נמסרה" (סעיף 9). למשל, הקמת מאגר מידע שימכור פרטים עליך למי שירצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסעיף הזה מדבר על עניינים פרטיים, לכן אשמח אם תענה גם על תגובה 441083. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתייחס רק לשאלה בסוף). העובדה שלא שילמת את חשבון הטלפון אינה עניין פרטי, אבל היא גם לא בדיוק עניין ציבורי. אני חושב שהייתי כועס אם חברת הטלפון הייתה מוסרת את היקף החובות שלי לכל דורש, וכנ''ל אם הבנק היה מפרסם את היקף משיכת היתר הלא מאושרת שלי ברבים (נניח לרגע שיש לי כזאת). אבל אני חושב שהבעיה כאן היא קצת אחרת. אם חברת הטלפונים הייתה מחליטה לפרסם את היקף החוב שלי אליה כחלק מאמצעי-לחץ ע''מ להביא אותי לתשלום החוב, נדמה לי שהייתי רואה בזאת פעולה לגיטימית. אבל כאן מדובר על העברת המידע לגורם שלישי שצובר אותו למטרותיו הוא ומוכר אותו לכל דורש. מה שמטריד אותי הוא הרעיון של הקמת פרופיל אישי לכל אדם שלא מתנהג יפה. גם היום אני מודאג מהכוח של ארגונים גדולים על חיינו ומחוסר-האונים של הפרט מולם, ולא הייתי רוצה להפקיד בידם את האפשרות ליצור מערכת כזאת של ענישה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חבל). היתרון של שירותי נתוני אשראי הוא שהם מאפשרים לאנשים בעלי היסטוריית אשראי טובה לקבל הלוואות זולות יותר. לא מדובר על דנקנרים וזאביים (עליהם נאמר: אם רבינוביץ' חייב לבנק 50,000 שקל, רבינוביץ' בבעיה. אם תשובה חייב לבנק 50,000,000 שקל, הבנק בבעיה), אלא באנשים שרוצים לממן לעצמם את התואר או מכונית משפחתית ואך צודק הוא שאם הם היו לווים טובים בעבר, זה ישתלם להם בצורת הלוואה זולה יותר. לדעתי יש בכך תועלת לכלל שעליך לשקול מול מה שנראה לך כנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עניתי רק לשאלה שבסוף כי אני לא יודע את התשובות לשאלות בפיסקה הראשונה. מזל שעלמות משכילות מסתובבות בינינו). אני קצת ספקן לגבי התועלת. ז"א, אני לא מטיל ספק בכך שבעולם הוגן וטוב יותר יכולה להיות בכך תועלת, אבל כשאני מסתכל על ההתנהלות הנוכחית של ארגונים פיננסים מול לקוחות כמו משקי-בית, נראה לי שהשימוש בנתונים אלו לא יהיה לתועלת הלווים הקטנים. אחרי הכול, אם אני מבין נכון, גם היום הריבית שמשלמים משקי הבית עוזרת לכסות את החובות האבודים של הלווים הגדולים. שם הבעיה האמיתית. בכל מקרה, גם כשאני לוקח בחשבון את התועלת האפשרית, עדיין הרעיון נראה לי מרתיע. הקישור שאני עושה בין החוק הזה ובין רעיון הלוואות המדינה לשכר לימוד הוא לא סתם אסוציאטיבי: בשני המקרים מדובר על מערכת שדוחפת אותך למסלול של חיים נורמטיביים ומחזיקה אותך בתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שבפקידי האוצר עסקינן, הם כבר יכרסמו במערך ההלוואות והסטיפנדיות לאחר שיוחלט עליו. הדבר הברור הראשון שיעשה הוא העלאת שכר ואיזון תקציב האוניברסיטאות. לאחר שיוחלט על ההלוואות, תהיה הריבית לעניין שבמו"מ ובמחלוקת כרוניים. סטודנטים יסיימו את הלימודים עם משכנתא על הגב -כמו שקורה בארה"ב. להבדיל מארה"ב, לא יהיו בישראל תקציבי מחקר כמו שם ולכן מערך המילגות יהיה צל עלוב מזה שבארה"ב. כמובן שיוכלו ללמוד כמו שעכשיו רבים לומדים: עובדים הרבה, מחפפים בלימודים, מעתיקים, קונים עבודות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית" ומה לגבי חברה שבה אנשים מלשמים במשך כל בגרותם מיסים כדי לממן את הדבר עבורו אנשים אחרים לא רוצים לקחת הלוואות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שמשאבי החברה מוגבלים, מסים לדעתי הם רעיון מצוין. בנוגע למסים ולחירות אישית, מסים לא מחייבים בניית ''תוכנית חיים'' ארוכת טווח כמו לקיחת הלוואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות" - אז תתרחק מארה"ב. גם ממודיעין - אתה יודע על כמה מהבתים שם יש משכנתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על ארה''ב כשכתבתי את תגובתי. בנוגע למודיעין - עיר שתוכננה מלמעלה בשיממון עיצובי מדהים, שכל הבתים בה נראים זהים וכל הרחובות בה נראים זהים וכל השכונות בה נראות זהות וכל האנשים בה תקועים בפקק לאותו כיוון באותן שעות - אני מבטיח להתרחק ממנה. לא הסגנון שלי. (התנצלותי בפני האיילים תושבי מודיעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מודיעין ותכנון מלמעלה, מישהו יכול להסביר לי למה אם כבר תיכננו את מודיעין מלמעלה, לא תיכננו אותה בצורה נורמלית (=רחובות ישרים, ממוספרים, פארקים ירוקים, רכבת...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטופוגרפיה של העיר לא תומכת ברחובות ישרים, אלא אם אתה רוצה מין סן-פרנסיסקו בלי הים והגשר. אמורים להיות שם פארקים לאורך השדרות המרכזיות (בין הנתיבים). בינתיים עדיין לא התבצע פיתוח וגינון של רוב השטחים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, תן לי לחשוב... מה עדיף, סן פרנסיסקו בלי הים והגשר, או מודיעין.... אכן, דילמה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיף סן פרנסיסקו עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. 2. עדיף מודיעין עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. 3. *אבל*, בכלל לא על זה הדיון. לצורך הדיון, כל מה שאמרתי זה, שמבחינת מבנה הרחובות עדיף סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות התרבות? אתה מדבר על The International House of Drag? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת דוקא כן תוכננה לעיר, זה רק המרוץ בין התכנית והבצוע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. רכבת לעיר תהיה (בשאיפה) ביולי שנה זו ורכבת בעיר בדצמבר (עם קצת מזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לראות? התוואי גמור, המסילות נסללו, תחנה אחת (ליד המרכז המסחרי ישפרו) כבר עומדת על תילה ולפי מנכ"ל הרכבת היא תפתח ביולי. גם אם הוא יותר מדי אופטימי, רכבת תהיה לשם עוד השנה. התחנה השניה בתוך מודיעין נמצאת בשלבי סיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה לראות? אני רוצה לראות עיר שאפשר להתנייד בא בעזרת מערכת רכבות. לא נראה לי שזאת בקשה כל כך מוגזמת, אבל משום מה היא לא מתקיימת בשום מקום בישראל (הכרמלית לא נחשבת למיטב הבנתי), אפילו לא בעי שתוכננה מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לא ב*עי* שתוכננה מאפס" - זו פליטת מקלדת או תחזית אפוקליפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר בעולם עיר בגודל של מודיעין שניתן להתנייד בה בעזרת מערכת רכבות? מה רע כל כך באוטובוסים, אגב, אילו היתה שם מערכת אוטובוסים נורמלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגודל המתוכנן של מודיעין? אוטובוסים תלויים יותר בשאר כלי התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיעד התכנוני שלה הוא כרבע מיליון עד שלוש מאות אלף איש, אבל כרגע היא אולי בשליש הדרך לשם. רכבת קלה תלויה גם היא בכלי תחבורה אחרים, שכן היא עומדת ברמזורים. הרכבת הקלה שנבנית כרגע בירושלים אמורה לפתור זאת על ידי תנועה בנתיבים מיוחדים ומערכת שתתקשר עם התזמון של הרמזורים ותדאג שהרכבת תקבל עדיפות - אבל גם זה ניתן ליישום באוטובוסים. למעשה, אחד משני הקווים המתוכננים של הרכבת הקלה בירושלים באמת לא יפעל באמצעות רכבות אלא באמצעות אוטובוסים מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם ערים של פחות מ-300 אלף איש עם רכבת תחתית. ירושלים היא עיר שנבנתה לפני כמה אלפי שנה, על הר, ונמצאת היום על הר געש פוליטי. לכן, בלתי אפשרי לבנות בירושלים רכבת תחתית. מודיעין היא עיר שתוכננה לפני 10 שנים, בשפלה, ולכמעט אף אחד לא איכפת שיחפרו שם. לכן, תכנון נכון היה צריך לכלול *מראש* רכבת תחתית (או עלית) שלא תהיה תלויה בשאר כלי התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו שוחחתי עם המהנדס הראשי של כביש חוצה ישראל, והוא טען באוזני שלא כלכלי לבנות רכבת תחתית במטרופולין של פחות משניים וחצי מיליון תושבים. גם אם נניח שהוא טועה משמעותית והסף הוא מיליון בסה"כ, עדיין הפער בין זה לבין שלוש מאות אלף גדול מאד. יש כמה דוגמאות לכיוון השני, אבל ברוב הגדול של הערים בסדר גודל כזה בעולם אין רכבת תחתית ולא מתוכננת כזו. האמת היא שבמודיעין אין בכלל מאין ולאן להקים רכבת תחתית. רכבת כזו מיועדת בדרך כלל להביא מספרים גדולים של אנשים אנשים מהבית למרכז העיר (שבו הם עובדים ו/או מבלים) ולהחזיר אותם, ובמטרופולינים גדולים באמת גם להביא אותם לצד השני של המטרופולין. מודיעין היא עיר שאין לה מרכז עיר; היא בעצם מין שכונה מורחבת, פרבר גדול. התושבים שלה עובדים ומבלים במקומות אחרים. אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת. במצב כזה קשה לי מאד לראות איזה בסיס יהיה להפעלה של רכבת שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקחת בחשבון גם את העובדה המצערת שתחבורה ציבורית אינה מופעלת בשבת, כך שמטרופולין בארץ הקודש צריך להיות גדול יותר מאשר אצל הגויים כדי להגיע לאיזון כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בהרבה משתנים תרבותיים וכלכליים (כמו מחירי הנפט, מיסים על תחבורה וכו'). בערים כמו דיסלדורף יש רכבת תחתית, בזמן שבערים כמו מקסיקו סיטי אין (אני חושב). אני חושב שזה ש''אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת'' היא בעיה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לסוגיית גודל האוכלוסיה, אז בדיסלדורף (לפי ויקיפדיה) "בתחומי העיר מתגוררים 580,520 תושבים (2006) ובמטרופולין שלה מתגוררים 2,971,036 תושבים.". לא הצלחתי (באנגלית) למצוא ערך מסודר על הרכבת התחתית של העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
580 אלף זה פחות מ2.5 מליון, לא? זה סתם דוגמא להבדל התרבותי, יש דוגמאות יותר קיצוניות כמו ליל (226 אלף) או לוזאן (128 אלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (שוב, איני יודע, ותקן אותי אם אני טועה) שהרכבת משרתת את כל אזור המטרופולין (כמעט 3 מיליון, לכן ציטטתי את הנתון המלא). אבל אם יש דוגמאות קיצוניות יותר אז אין טעם בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. מצטער. בטח יש איזה עיר גדולה בלי רכבת תחתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת בשאיפה (ונשיפה) זה מה שנקרא choo choo train? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל" אני מקבל את הטענה הזו תחת ההגדרה ששביתה של סטודנט = הסטודנט לא מגיע ללימודים. אבל: האם גם חסימת כבישים היא "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"? האם להגיע להרצאות ולעשות רעש ובלאגן ("לפוצץ אותן") במטרה שלא לאפשר לסטודנטים שלא שובתים ללמוד זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"? האם חסימת שערי האוניברסיטאות ואי מתן אפשרות כניסה ויציאה (למרות שזה עדיין לא נעשה, עמיתי הסטודנטים כל הזמן מאיימים בכך) ועוד כשיש אנשים ש*גרים* בתוך הקמפוס ולמעשה מוטל עליהם מצור זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"? בעיני התשובה לכל השאלות הנ"ל היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת כבישים היא עניין לטיפול המשטרה. פיצוץ שיעורים, חסימת שערי האוניברסיטאות - הם חלק ממאבק חברתי לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסור לי את כתובת ביתך בבקשה, אני מעוניין לנהל מאבק חברתי לגיטימי בשעריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין היקף הזכויות המוגנות שלך במרחב ציבורי, מעין ציבורי, או פרטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשעריו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הזכויות שלך בשערי המרחב הציבורי, שערי המרחב החצי-ציבורי ושערי המרחב הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחוב שמול הבית של יהונתן אורן הוא שטח ציבורי בדיוק כמו הרחובות שמסביב לכיכר רבין, ולא הרבה פחות ציבורי מכביש גהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זכות הסטודנטים לחסום כבישים אפשר להתווכח, אבל אם זה לא מפריע להם לערוך ''מאבק חברתי לגיטימי'', כלשונו של יהונתן, אני לא רואה למה שזה יפריע לי. אני אהיה מול הבית שלו מחר בין שתיים לארבע. את מוזמנת לבוא ולנהל איתי דיון דמוקרטי לעילא. כך תזהי אותי - אני אהיה האחד עם המגאפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניסיתי להתאפק, אבל אתה ממש דורש ניתוח חוקי-משפטי-משעמם של העניין. אתה הבאת את זה על עצמך. ובכן:) ככלל, הזכות שלך להפגין היא זכות יסוד1. מולה עומדת הזכות לפרטיות2. אז איך מאזנים בין שתי זכויות שוות מעמד? פוגעים קצת בכל אחת מהן ובהתאם לנסיבות. אם מדובר במתחם ציבורי (כיכר ציון, רחוב יפו), או במתחם מול ביתו הרשמי של איש ציבור (מעון ראש הממשלה)3 יטו לאשר יותר הפגנות. ככל שמדובר באזורים פרטיים יותר (הבית שלי, הבית של יהונתן) כך תצטרך סיבה טובה יותר להפגנה דווקא שם כדי שיכירו בה כלגיטימית.4 בנוסף, תצטרך לשכנע למה אין מקום אפקטיבי אחר בו תוכל לממש את מאבקך הדמוקרטי הצודק. כך גם לגבי השעה - אם אתה מפגין את מחאתך עם מגפון בשעות המנוחה, האיזון יהיה פחות לטובתך. אם תגיע בשש וחצי בערב ותעמוד חרישי עם שלט שמפרט את טענותייך, להפך. 1כנגזרת מהזכות לחופש ביטוי ולעתים מזכויות נוספות. 2שמוגנת אף היא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן בחוק ההגנה על הפרטיות. 3קל לראות איפה הייתי אתמול, הא? 4אם אתה עומד לבד עם מגפון זו אמנם לא התקהלות או אסיפה הדורשת אישור משטרה, אבל בהחלט ניתן יהיה לטעון שזו הטרדה או פגיעה בפרטיות ולתבוע נזיקית. _______ העלמה עפרונית, משועשעת מהתזמון (ומקווה שסטודנטים מסויימים לא יגיעו לתגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוקי מדינת ישראל אינם תורה מסיני. 2. גם לא חוקי ארה"ב. 3. גם לפי הכללים הללו, שאף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים להם, אדם אחד עם שלט לא זקוק לאישור. 4. חוקי מדינת ישראל לא מתירים למפגינים לחסום כבישים. אם חוסמי כבישים הם האוונגרד המפואר של מאבק חברתי צודק, גם אני יכול להיות אחד כזה, ויגיד המחוקק מה שירצה - ביני לבין יהונתן אורן כבר יש את ההסכמה שצודק לגמרי שאטריד את שנת הצהריים שלו. רגע, רגע, נדמה לי שהבנתי, תקני אותי אם אני טועה - פספסת את העובדה שאני משיב ליהונתן באותה המטבע על הגדרתו את חסימת הכבישים כ"מחאה חברתית לגיטימית". כן? --- עכשיו מה מצחיק פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתוקק להיכנס לדיון ביניכם, אבל רציתי להעיר לך שהגדרתי את חסימת הכבישים כ''עניין לטיפול המשטרה'' ולא כ''מחאה חברתית לגיטימית''. (ואם אני כבר כאן - שטח האוניברסיטה נחשב, מסורתית, כאקס-טריטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות (קטנה) שלי, אבל זה לא נגמר כאן - חסימת שערי האוניברסיטה לא שונה מבחינתי מחסימת כבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא משעמם להיות קפיטליסט, לא? אין גוונים. לא פלא שאתה מחפש גירויים חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אל תקשר כל דיעה שלי לאותו המקום. גירויים חזקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אבל חוסר הנכונות לבצע שקלול בין זכויות (או צרכים חברתיים) היא כן שוקחופשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קפיטליסט בגלל שאני ליברטריאן, לא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברטריאניזם זה משעמם. יש לי שאלה. נראה לך אולי שיש קשר בין ליברטריאניזם לפורנו? שני הדברים מסרבים להתרגש מגווני ביניים - כמו שקלולים או אירוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה דעתם של ליברטריאנים אחרים, אבל אני כן מתפשר - אני בעד מיסים למימון משטרה. אשר להתרגשות... מה לה ולענייננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ליברטריאן ותומך בקאפיטליזם. תקן אותי אם אני טועה, עדיין אינך קאפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו חשבון נושא רבית בבנק, כולל פנסיה, קרן השתלמות או השקעה כלשהי בשוק ההון, הרי הוא קפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה גורם לו להרגיש קאפיטליסט- שיקרא לעצמו קאפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך כדי להיקרא קפיטליסט? לדרוס מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי, כמובן, שאתה לא נוהג בטרקטור כשאתה עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות בעל קפיטל (הון), או אדם הדוגל בקפיטליזם קפיטליזם [ויקיפדיה], או שניהם יחדיו (והשניים באמת הולכים טוב ביחד, בדרך כלל, באותו אדם). אדם השואל את השאלה שאתה שאלת, בעניין קפיטליזם ודורסנות - הוא דמגוג, ולא סתם דמגוג אלא דמגוג בשיעור קומתו של המלך הבלתי מעורער, מר א"פ. ברכות חמות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שדורפל, עד כמה שניתן להבין מדבריו כאן, דוגל במה שכתוב בערך בויקיפדיה, מה שהופך את תגובה 443400 לתמוהה משהו. הפרובוקציות שלי מיועדות לרמוז שהתשובה הנוכחית מאוד לא מספקת (כלומר, נראית לי מגוחכת כמו הפרובוקציה) וכדאי לפרט. מעניין באמת אם זה גם מה שא"פ מנסה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בקפיטליזם אבל אינני קפיטליסט? למה כוונתך? אמנם אינני אייל הון, אבל זו ממש לא המשמעות הראשית של המילה "קפיטליסט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה הרבה יותר יפה אם היית כותב - "אמנם אינני איל הון, אבל זהו בהחלט מצב זמני..."? :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בהסתרת אופיי האמיתי ושידור רציף של חזות צנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאת המילה טבע לראשונה מרקס וכוונתו בהחלט הייתה לבעל הון (וזה לא היה מחמאה). עם זאת, ברור שהיום הכוונה במילה קפיטליסט, לפחות כאשר אדם מגדיר את עצמו כך, לאדם הדוגל במשטר קפיטליסטי. מצד שני, מי שדוגל בדוגמה המרקסיסטית סבור מן הסתם שזה הינו הך - קרי - בעל הון הוא בהכרח בעל עמדות קפיטליסטיות. נדמה לי שזו הגישה שאיציק מבטא - יש סתירה, כביכול, בין מעמדך הכלכלי הלא קפיטליסטי ועמדותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המובן השני של המונח (אני לא יכול לאשר או להפריך שמרקס טבע אותו), אבל הוא לא ברור לי עד הסוף - זה גודל ההון, או אופן צבירתו? בעל מפעל קטן לא יותר "קפיטליסט" במובן הזה מסתם יורש עצר, נגיד אחד עשיר בהרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הוא לא גודלו ולא אופן צבירתו של הכסף, אלא השימוש בכסף כ-''הון'' - אמצעי ליצירת עוד כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה... אבל זה עדיין בעייתי, בעצם. אדם שמוכר את המלפפונים שגידל בעצמו וקונה מריצה חדשה לניוד הסחורה הוא קפיטליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, הקפיטליסט הוא בעצם השם שנותנים לבעל *התפקיד* של הבעלות על ההון. באופן עקרוני, אם יורש העצר מחזיק את הכסף מתחת למזרון ומשתמש בו רק כדי לצרוך הרי שהוא איננו קפיטליסט, גם לא על פי ההגדרות המרקסיסטיות (וגם לא על פי ההגדרות הפורמליות בכלכלה). במציאות זה כמובן הרבה פחות מוגדר משום שהון כשלעצמו הוא מושג נזיל. כסף בבנק הוא הון (אם הוא נושא ריבית) בשעה שמתחת למזרון הוא לא. כיסא שניצב בחדר בית מלון הוא הוא הון בשעה שאותו כיסא בדיוק, אם הוא ניצב בביתו של מר הילטון הוא מוצר צריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום במונח ''קאפיטליסט'' מתכוונים לבעל הון ולא רק המרקסיסטים. זה שיכול לבוא סטודנט ולקרוא לעצמו קאפיטליסט אז מותר שיהיו לו חלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הצהרתי, כשאמרתי שאני קפיטליסט, התכוונתי להגיד שאני תומך בקפיטליזם, לא שאני בעל הון, אז אודה לך אם תשאיר את החלומות מחוץ לדיון. אבל באותה הזדמנות, מה הגדרתך שלך ל"קפיטליסט"? כמה כסף אני צריך, איך אני אמור לצבור אותו ו/או איך אני אמור להשתמש בו כדי שתקרא לי "קפיטליסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק במה שכתבת וגם בציון הרושם שלי שאתה הראשון בו נתקלתי שמכנה עצמו קאפיטליסט ללא קאפיטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לא הייתה רטורית. נתקלת בעוד כמה ממש כאן באייל, רק לא השכלת לזהותם. מי דיווח לך על מצב חשבון הבנק שלי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |