 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על רשימה מרתקת ומעמיקה. כמה דברים הייתי רוצה לדעת: 1.כמה זוכי פרס נובל יפנים ובלגיים - שכניה של ישראל להצלחת שנות השישים - ישנם? אם מספרם נמוך מאוד ביחס לאלו הישראלים (וכך אני חושד), מה זה אומר על הצלחה בבחינות כמדד להצלחה במחקר? 2.דרך אגב, כמה אחוזים מן האוכלוסיה עשו את המבחן בשנות השישים? אם המבחן נערך בגיל 13, כיתה ז-ח, האין זה הגיל שבו חלק מן התלמידים החלשים לימודית וכלכלית כבר נשר כדי לסייע בפרנסת המשפחה? דומני כי בזמנו 8 שנות לימוד היו חובה, מה שמרמז אולי כי הנשירות החלו קצת לפני זה, ממש לפני הבחינות. 3.טענתו של הכותב כי "לימודי הרוח, ובכללם פילוסופיה, מחשבת ישראל וספרות הם ביטוי מובהק ללמדנות, מאחר והתועלת החומרית־כלכלית שבהם קטנה" היא תמימה ומשקפת את נקודת מבטו של איש המדעים היישומיים. יואיל נא הכותב לבקר בחוגים לספרות ולמדעי הרוח ויגלה מה רב מספר המטומטמים בהם שכל חפצם הוא בתואר ראשון קל להשגה. מובטח לו ביקור מרתק ומעציב כאחד. 4. כדאי להוסיף כי ההדרדרות במערכת החינוך נובעת גם משינוי הסביבה הלימודית. קודם כול, המורים הם אחרים. בשנות השישים חלק ניכר מהם לא התחנך בארץ אלא בארופה (ולא רפי השכל למדו מדעים באוניברסיטאות מוסקבה וברלין). רבים מן ההורים היו עולים והילדים גדלו, כמעט בלי יוצא מן הכלל, בסביבות רב לשוניות. זה פשוט סטנדט אחר. 5. המאמר מחסיר הצגת סט חשוב של עובדות: הוכחות לקיומה של הלמדנות בעבר. הוצגו הרקע והנסיבות שיעודדו למדנות, אולם לא ראינו הוכחה כי פעם אכן היו למדנים יותר (למה התמונות במאמר הן של תלמידים לומדים דת? איפה אלה שוויתרו על כדורגל כדי לחרוש את ברנר?) 5. אבל מה שאני לא מצליח להבין זה מדוע ישנה התעקשות כזאת שכולם יצליחו בלימודים. בישראל לא חסרים פרופסורים ואנשי רוח, אלא חקלאים וטייחים. עדיף להכשיר את אלה מאשר ליבא אותם מתאילנד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
3. המטומטמים שכל חפצם בתואר ראשון קל להשגה הם נפוצים בין בוגרי מחשבת ישראל, ספרות, אמנות, תולדות האמנות וכיו"ב. הפילוסופיה הכללית נמצאת בכל זאת, כך נדמה לי, בליגה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיפה בראש הרשימה את לימודי התיאטרון והתקשורת (לפחות בירושלים). לעומת זאת, מחשבת ישראל ותולדות האמנות? אינני בטוחה. יותר מזה, לגבי תואר שני - הרמה משתנה באופן דרמטי ברוב המקצועות, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. המחלקה לפילוסופיה היא בדרך כלל ברמה גבוהה יותר אולם גם בה ישנם תחומים, ואין דין תלמיד לוגיקה מתמטית כתלמיד האמונה ההינדית. וספרות כללית בדרך כלל ברמה גבוהה יותר מספרות עברית אולם לא בהרבה (מניסיון). בתחתית מדעי הרוח נמצאות לדעתי לשון וספרות עברית והיסטוריה של עם ישראל המצטיינות ברמה תיכוניסטית מעולה (אם כי אין דין תלמיד פונולוגיה של לשון חז"ל כחוקר מצטיין של לשון הפרסומות בנות ימינו). מחלקות הכוללות עיסוק רב בחומר בשפות זרות - אנגלית, צרפתית - מאכלסות רמה קצת יותר גבוהה בשל דרישות השפה, אולם בל נשלה עצמנו: גם אם התלמיד מצטיין בכישורי למידת השפה שלו, אין הדבר מצביע בהכרח על למדנות או על כל אינטליגנציה. נוטים לדעתי לקשור בטעות בין יכולת חשיבה לתפיסת שפה (אם כבר מדברים, תמיד חשבתי שאין קשר ישיר בין אינטליגנציה ומהירות תפיסה ללמדנות, ולעתים זה הפוך). המחלקות לחינוך ולסוציולוגיה מצטיינות במספר רב של נפלים אינטלקטואליים. וכמובן, הרמה במחלקה לבי.איי כללי (ואני מדבר כבוגר שלה) מזדחלת לאטה בין המרצפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לומדים בפילוסופיה לוגיקה *מתמטית*? (בלוגיקה "רגילה", לדעתי, רצוי היה לחייב את כל הסטודנטים בשנה א'...). וכן, כשרון לשפות איננו בהכרח קשור לאינטליגנציה בתחומים אחרים. היכרתי פקידה שהייתה רחוקה מלהיות מאור גדול, אבל שלטה ללא כל קושי בכ-12 שפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה א' זה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל כך הרבה הבדל. "לוגיקה מתמטית" היא פשוט ניסוח ודיון מתמטי בלוגיקה. "משפט הנאותות" למשל, אומר למעשה שההסקה הלוגית שלנו (זו שמוגדרת שם כקבילה) היא באמת "הגיונית" - מובילה רק לדברים שחייבים להיות נכונים תחת ההנחות. "משפט השלמות" אומר שהיא מובילה ל*כל* מה שחייב להיות נכון תחת ההנחות. (אך מדובר כאן רק במה שבאמת *חייב* להיות נכון תחת ההנחות, במובן השמרני ביותר. האופן בו אנו מסיקים על קיום כוח הכבידה למשל, מהעובדה שעד עכשיו כל התפוחים שזרקנו נפלו למטה, אינו לוגי במובן זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. בהחלט. למשל, בלוגיקה בפילוסופיה לא מלמדים את משפט האי-שלמות, לפחות לא עד כדי הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה מלמדים? אגב, בקורס שאני לקחתי של לוגיקה מתמטית גם לא לימדו אותו, רק הזכירו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומות, היקשים, לוחות אמת, מושגים רלוונטיים... הסיבה שנראה לי חשוב לחייב את כל הסטודנטים בקורס הזה היא כדי שלא יתבזו יותר מדי ב''היקשים'' בנוסח ''אם כל האנשים הם בי תמותה, כל בני התמותה הם אנמשים'', או ''אם יש חתולים יללניים אז כל החתולים יללניים''. הקטעים האלה מעצבנים אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר סיפרתי כאן על דיון שהיה לי עם סטודנט לתואר שני בפילוסופיה שעסק בתורת הקבוצות. אי ההסכמה בינינו התמצתה לבסוף לטענות שלו שאין כזה דבר, ''קבוצה ריקה'' (כי קבוצה מהגדרתה חייבת להכיל איברים) ושקבוצה שמכילה איבר אחד היא האיבר עצמו. מכיוון שהלוגיקה המתמטית שיצא לי ללמוד עושה שימוש אלמנטרי בתורת הקבוצות המתמטית, יש שתי מסקנות אפשריות מהדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה בהרבה קורסים מזהים באופן בלתי-פורמלי איבר יחיד עם הקבוצה המכילה אותו. וכאשר בן-שיחך אמר "אין דבר כזה", אולי הוא צודק? תלוי מה ההגדרה שלו למה ש"יש" ומה ש"אין". אתה יכול לספק לו קבוצה ריקה "בעולם האמיתי"? אולי עבורו ההפשטה של קבוצה ריקה כבסיס לכל מיני אינדוקציות ומערכות אקסיומטיות לא מועילה? וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כאן אנחנו מדברים על קורס שקורא לעצמו ''לוגיקה מתמטית''. עם בן שיחי דיברתי על מתמטיקה, כך שאין רלוונטיות לשאלה ''מי צודק'' אלא רק לשאלה ''מי בוחר לדחות על הסף את המושגים הבסיסיים שעליהם מבוססת המתמטיקה המודרנית ובכך למנוע אפילו את הדיון הטריוויאלי ביותר בתורת הקבוצות''. אם אתה רומז שעבור פילוסופים אין כל חשיבות למתמטיקה, בבקשה - זו טענה חריפה אפילו יותר מזו שניסיתי לטעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת הדרקונים הורודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה אתה חושב שילדות סיניות קטנות משחקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוי, איזה ראש גזעני. ילדות סיניות משחקות עם דרקונים צהובים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עסק בתורת הקבוצות או הסטודנט עסק בתורת הקבוצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיוון שזוכי פרס נובל הישראלים הקשורים בכלל בלמדנות הם רק שלושה - כהנמן (אמריקאי, למעשה), הרשקו וצ'חנובר - יש להניח שהיפנים אינם מפגרים אחרינו במיוחד בעניין זה. אולי גם לא הבלגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואומן. ושי עגנון. וכהנמן לא בדיוק אמריקאי - הוא גדל בארץ (נולד בצרפת אאל"ט), למד בארץ, עשה את כל התארים בארץ, החזיק במשרה בארץ ועשה חלק גדול מהעבודה עליה קיבל את הפרס (אולי רובה?) בארץ עם שותף ישראלי בשם עמוס טברסקי. את המשרה באמריקה הוא קיבל מאוחר יותר. הנה פירוט לפי מדינות בויקיפדיה: סה"כ ליפן 12 זוכים - 10 במדעים ושניים בספרות לבלגיה 10 זוכים - 4 במדעים, 5 לשלום (2 ארגונים) ו1 בספרות לישראל 8 זוכים - 4 במדעים, 3 לשלום, 1 לסיפרות אוכלוסיית יפן מונה כ-128 מיליון איש, בבלגיה כ-10.5 מיליון, ובישראל כ-7 מיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שכחתי (או הדחקתי) את אומן. תודה. עגנון זכה בפרס כסופר. אין זה עניין של למדנות. והוא מעולם לא למד בארץ. כהנמן אכן עשה את רוב (או אפילו כל) עבודתו נושאת הפרס בארץ, עם טברסקי, אבל הוא חי בארה''ב שנים רבות יותר משהיה כאן. מכל מקום, אין ביננו ויכוח לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהקשר בין סיפרות ללמדנות הוא פחות הדוק מהקשר בין מדעים ללמדנות, אבל עדיין יש קורלציה גבוהה בין למדנותו של אדם לבין הסיפורת שהוא מייצר. אצל עגנון, במיוחד, בולט הקשר בין למדנותו בתלמוד ובאגדה לבין הסיפורת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הלמדנות לסיפורת אצל עגנון הוא, אכן, בולט ביותר. אבל כלל אינני בטוחה שקיימת קורלציה כללית כזו כפי שהצבעת עליה, וגם לא נראה לי שעגנון חב חלק כלשהו מלמדנותו לחייו *במדינת ישראל* - ואפילו לא בהכרח בישראל בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין ספרות ללמדנות הדוק פחות מזה שבין מדעים ללמדנות? הכיצד? אולי אתם בקיאים יותר בספרות העכשווית הדלה אולם גדולי הסופרים היו למדנים גדולים. אתה יודעים כמה מקרא ודת יש אצל מלוויל או דוסטוייבסקי? איזו בקיאות במיתולוגיה יוונית, רומית ומזרחית קיימת אצל המשוררים הרומנטיקנים? אפילו בימינו, סופר נפלא כמו מאיר שלו, משלב בכתביו ידענות לשונית, ספרותית והסטורית מרשימה. על מה אתם מדברים בדיוק? התפיסה כי כתיבה היא קודם כל יצירה מן הדמיון ולא תנאי של בקיאות מופלגת בכל מה שרק אפשר היא אחד הגורמים לגרפומניה ולדלות הכתיבה היום. להפך, כמה למדנות נדרשת ממדען? האין הוא חנוק בתחום שלו בעוד שאיש מדעי הרוח תחומי העניין שלו רחבים הרבה יותר? כמה תחומי ידע משתלבים במחקר מדעי וכמה בכתיבה? אולי כדאי שנגדיר מהי למדנות. נראה לי שאין מדובר בשקדנות או בחרשנות ובטח לא בהשגיות, אלא בלמידה לשמה בתחומים רבים ככל האפשר, בבקיאות, בעניין ובסקרנות. אין מדובר לדעתי במחקר לצורך ספר - אז אין זו למדנות אלא מחקר. מדובר בהשתקעות רבת שנים בלמידה המניבה את התוצאה (מחקר, ספר) ולא ברכישת ידע לצורך מוצר מתוכנן מראש. מי שחוקר את תרבות המאיה כדי לכתוב רומן המתרחש בה, יכתוב רומן משכנע פחות ממי שמכיר בה כל פרט ואז מונע בידי ההיקסמות שלו לכתוב רומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שכתב את המשפט על הקשר ההדוק יותר או פחות. השגת כאן הישג מרשים- פתחת ויכוח עם מי שצידד בהשקפה הקרובה לשלך, ובאותו משפט הוכחת את טענתו והפרכת את שלך. כמוך, גם אני טענתי שיש המון סיפורת שנכתבת בעזרת בקיאות ולמדנות, בניגוד לטענה שפרס נובל לסיפרות אינו קשור ללמדנות. בניוד אלי, טענת שיש קשר הכרחי בין למדנות לסיפרות, ובאותו משפט הזכרת את כל הסיפרות שנכתבת היום שאין לה שום קשר לידע רחב או מעמיק. כדי להיות איש מדע, מוצלח או לא, אתה *מוכרח* להיות למדן בתחומך. לסופר, ידע הוא רק בונוס, כמו שהוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה המצב. ציינתי גם שספרות רבה הנכתבת היום היא דלה מאוד וזה משום שאין בה למדנות. יש קשר הדוק בין למדנות לספרות טובה. אבל אתה מתעקש להתעלם מהבחנה זו לטובת התפיסה ש"מה שאור אמר שהוא ספרות, הוא ספרות" - לא משנה אמרתי על רמתה. ביקרתך את דבריי מניחה כי כל כותב הוא סופר בעוד שאנשי המדע נחלקים למוצלחים או לא, ואלה ואלה הם למדנים. מה הוא איש מדע? האם הוא בהכרח מדען? האם איש מדע גרוע הוא עדיין איש מדע? ואולי איש מדע גרוע הוא כמו כותב גרוע והראשון אינו מייצר מחקר מדעי כפי שהאחרון אינו מייצר ספרות? לסופר ידע אינו בונוס אלא הכרח. אדייק: לסופר *טוב* ידע אינו בונוס אלא הכרח. סופר רע, אולי אינו סופר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה למדנות נדרשת ממדען? האין הוא חנוק בתחום שלו בעוד שאיש מדעי הרוח תחומי העניין שלו רחבים הרבה יותר?" מתברר שמי שחנוק בתחום שלו הוא אתה, נציגם של מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר). כמה ספרות יש במדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות לא מד"ביות? אני לא אומר שאתה טועה, אלא מסתקרן לראות מה הדוגמאות ואיך בדיוק באה לידי ביטוי הנוכחות של המדע בספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימו לוי, ''הטבלה המחזורית'' ענר שלו, ''החומר האפל'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית את הכיוון ההפוך: אלה מדענים שכותבים ספרים. יש סופרים שעושים (או אפילו: כותבים על\עם\בעזרת\תוך-התייחסות-מיוחדת ל-) מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני כיוונתי ל"בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)". כלומר, אני רוצה לראות ספר שעוסק במדע, ולא עושה בושות למדע. במדע בדיוני יש לעתים קרובות עיסוק במדע ("עולם טבעת" של לארי ניבן הוא דוגמה מצויינת לספר שמתעניין בעיקר בהיבטים המדעיים של תופעה מסויימת, ובהשלכות החברתיות שנגזרות ממנה), ויש דוגמאות טריוויאליות נוספות (אצל ז'ול ורן תמיד יש חשיבות גדולה למדע, גם בספרים שאף אחד לא יטען שהם מד"ב - למשל, "אי המסתורין") אבל אלו נראים לי דווקא כמו היוצאים מן הכלל המעידים על הכלל (האם בחוגים לספרות מלמדים בדרך כלל מד"ב או את ז'ול ורן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הספרים שהזכרתי עושים בושות למדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ספרים הזכרת? אני כיוונתי, למשל, ל"מבצר דיגיטלי" של דן בראון, שלא קראתי אבל אלון עמית קטל כאן פעם בצורה משכנעת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 436394 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עוד לא קראתי אותם ולכן אני לא יודע. תוכל לפרט קצת עליהם (בלי לספיילר יותר מדי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימו לוי היה כימאי תעשייתי, וסופר גדול. ספרו ''הטבלה המחזורית'' בנוי מאפיזודות המהוות מעין אילוסטרציה ספרותית ליסודות המופיעים בטבלה. ענר שלו הוא פרופ' למתמטיקה וסופר לא רע (ממשפחת שלו הידועה, הכוללת גם את יצחק שלו - אביו, מאיר שלו - בן דודו וצרויה שלו - אחותו). ב''החומר האפל'' הוא מנסה להראות את היחסים הרומנטיים בין נשים וגברים כיחסים שיש בהם מין ''חומר אפל'' משלהם, אותו דבר בלתי נראה המקשה על ההבנה והקרבה הממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כמו שימוש צורני במטאפורות שלקוחות מתחום המדע - דבר נאה בפני עצמו, אבל לא בדיוק משהו שאומר שיש מדע בספרות (כמובן, אני צריך לקרוא יותר לעומק כדי לחוות דעה אמיתית). זה דומה לשימוש שטולסטוי עושה בחשבון האינפיניטסימלי ב"מלחמה ושלום" - משתמש בו כדי לקבל דימוי טוב לצורה שבה הוא תופס את התפתחות ההיסטוריה, אבל זה עדיין שימוש צורני בלבד, לא עיסוק במדע עצמו. אני אנסה לתת עוד דוגמה לא מד"בית לספר שעוסק (בין היתר) במדע בצורה שאותה אני מחפש: טרי פראצ'ט, שכנראה לא ייחשב "ספרות יפה". הוא נוהג להציג תיאוריות מדעיות בצורה הומוריסטית, ולנסות לעורר חשיבה על משמעותן. למשל, מכונת נמלים ענקית שהיא מעין פארודיה על המחשב, ומשמשת אותו (למשל) להעלאת השאלה מתי ניתן להגיד על מכונה שיש לה אישיות משל עצמה. זה סוג הדברים שאני מחפש כשאני שואל על "מדע בספרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הסיפורים של בורחס, למשל, עוסקים בשאלות שאפשר להגדיר אותן 'מדעיות' והם בכל זאת נחשבים 'ספרות' ואפילו ספרות יפה.(ואפשר גם להוסיף את 'סולאריס' של סטניסלב לם, או חלק מהספרים של אומברטו אקו - שגם אם הם לא נוגעים ממש בשאלות מדעיות פרופר, הם עוסקים בסוגיות מטא-מדעיות כמו מהי ידיעה, מהי שפה, מהו היחס שבין התיאוריה למציאות וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בורחס כבר נמצא ברשימת הקריאה. בכל זאת, אני חושד שהוא לא באמת עוסק במדע בצורה שעליה אני מדבר. ו''סולאריס'' הוא בבירור מד''ב (ומד''ב משובח), גם אם לם לא הגדיר אותו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בורחס, עכשיו כשאני נזכרת בו, אכן עוסק במדע בצורה שאתה מדבר עליה, לדעתי. הנאה (כמעט) מובטחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משכנעת ביותר, תגובה 210999. ולאלמונית שבטוחה שקריאת רומנים וספרי מתח היא דרך מצויינת ללמוד מדע - התגובה, והפתיל כולו, מביאים משהו בעניין הבעייתיות של ה"מדע" הספרותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מי האלמונית שדיברת עליה, אבל זו ודאי לא אני (שכתבתי ספתיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - הספרים שהזכרת הם ספרים של מדענים. בארץ, למשל, רשומים בשני הגופים ביחד, אגודת הסופרים והמשוררים ואיגוד הסופרים - בסביבות אלף חברים, וישנם עוד סופרים רבים אחרים שלא התקבלו לגופים אלה. את הזכרת ספרים של מדענים, *שני* מדענים - שניים שאינם מאפיינים את כלל קהיליית הסופרים. איך אומרים הילדים? - "זה לא חוכמה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאלה ספרים של מדענים. אז? האם רצית שסופרים חסרי הכשרה מדעית יכתבו על מדע בצורה מושכלת? היו אולי גם כמה כאלה, אבל גדי לא הגביל את בקשתו לסופרים שהם הדיוטות במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת רואה שתי בעיות עם דוגמאות שכאלו: 1) זה מראה שהמדע לא חנוק כפי שנטען בהודעה שהתחילה את הכל (תגובה 436168), אלא אם הטענה היא שהחיתוך בין המדענים והסופרים זניח. 2) אם הוא זניח, אז גם הדוגמאות זניחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אינני מסכימה עם הטענה שיש *הרבה* מדע בספרות. רק נתתי את הדוגמאות שיכולתי לתת בשליפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקצת מכשיל את הטענה ש''בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)'', ושלמדנות (מדעית לפחות) נדרשת מסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אכן טענה שאינני מסכימה אתה. שים לב שכתב/ה אותה אור, לא האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימו לוי היה כימאי וענר שלו הוא פרופסור למתמטיקה, ושניהם אינם מהווים דוגמאות מייצגות לפרופיל הסופר המצוי. גם מקרב סופרי המד"ב, כמובן, ישנם בעלי רקע במדעים וישנם העוסקים במדע באופן מקצועי, ואולי הידוע שבהם הוא אייזק אסימוב. אבל עכש"ז, מבין *כלל* הסופרים, אלה שספריהם אינם ספרי מד"ב - מעטים ביותר הם בעלי הכשרה מדעית, והדבר ניכר בד"כ בכתיבה הספרותית. (ב"מדעים", כוונתי כרגע אינה למדעי ההיסטוריה, השירה, הספרות, לימודי יפאן העתיקה או הפילוסופיות ההודיות. הכוונה כאן היא, כמובן, למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, מדעי המחשב והמקצועות הנלווים אליהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גדי ביקש דוגמאות שאינן ממד"ב. שנית, אינני בטוחה שמעטים כל כך הסופרים בעלי ההכשרה המדעית (מדעית על פי הגדרתך). שלישית, איך בדיוק ניכר היעדרה של הכשרה כזאת בכתיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרס שניתן בדיוק לכותבים כאלה: והוא מתקיים כבר שנתיים, והיו בתחרות לא מעט משתתפים וזוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיב האופטי של מיה בז'ראנו (שיר אחד מתוך סדרה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו דוגמה לשימוש במדע כאמצעי אמנותי, לא לעיסוק ספרותי במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל האם אתה יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "עיסוק ספרותי במדע"? האם אתה יכול לתאר (מדמיונך) דוגמא לדבר כזה ?למה אתה מצפה - לרומן שיתאר יחסים בין איזוטופים? (מה עם הספר "הגמד של מנדל"? האם הוזכר כאן? מדובר בספרות בינונית עד נחותה, שלא לומר סמי-פורנוגרפית, אבל הפרטים הגנטיים מדויקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נתתי את פראצ'ט בתור דוגמה, וכמובן - ספרי מד"ב רבים (דוגמה: "עולם טבעת" של לארי ניבן) מראים ש*ניתן* לעסוק במדע באופן ספרותי (ולא על ידי תיאור "יחסים בין איזוטופים"), והתהיה שלי היא רק האם קיים טיפול שכזה גם מחוץ לגבולות הז'אנר (שכן אוהבים להשמיץ את הז'אנר ולבצע הבדלה חדה בינו ובין "ספרות יפה"). (לא קראתי את "הגמד של מנדל") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השאלה היא מה אתה מחפש בתוך אותו סיפור - תיאור מדויק של תופעה מדעית? תיעוד של מהלך מחלה? (את זה אפשר למצוא אפילו בביוגרפיה של משוררת ידועה שחלתה בשחפת, למשל). המחשה של תהליך מדעי או ביולוגי כך שהציבור יבין אותו? שאלות פילוסופיות הכרוכות ביישום טכנולוגיה כלשהי? וגם - האם החלוקה שלך לא הפוכה? שהרי מראש מסווגים מד"ב כז'אנר (שגבולותיו לא מובהקים) שבין היתר תוהה על קנקנה של טכנולוגיה, מתאר אותה או עוסק בהתמודדות של בני אנוש איתה. לכן, אם סופר מטריד את ראשו בשאלות הנ"ל, כחלק עיקרי או צדדי בסיפור, זה כבר מכניס אותו מראש לקטגוריית מד"ב. ואז, למה אתה מחפש במקום אחר? תאר לעצמך שאנחנו מגדירים פרה כבעל חיים שגועה, מתוקף הגעייה, ואתה תחפש אם יש בעלי חיים שגועים ואינם פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש שום דבר מוגדר, אבל אותי מעניינת בספרות בעיקר התייחסות לתהליך החקירה המדעית, ולהשפעות שיש למדע על חיי היום יום, וגם השאלות הפילוסופיות שהזכרת. בקשר למד"ב - כאמור, חלק מהחיפוש שלי נובע מכך שהמד"ב נחשב אוטומטית לז'אנר נחות, אפילו דחוי. אם הוא לא היה כזה, לא הייתה לי בעיה לקבל אותו כדוגמה. כמו שהמצב כרגע, אני לא מוכן לקבל מד"ב בתור דוגמה למיינסטרים הספרותי (ויתר על כן, חושב שהעובדה שהמד"ב מושמץ אומרת משהו על המיינסטרים הזה). *אבל* צריך לזכור שמד"ב עוסק בעיקר בהתפתחויות טכנולוגיות עתידיות או חלופיות, לא במדע שיש כאן ועכשיו. והנה נזכרתי בדוגמה טובה למשהו מהסוג שאני מחפש: "המשכוכית" של קוני ויליס, שהזכירו כאן לא מזמן (וכאמור, איני חושב שהוא מד"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכוכית לא עוסק במדע אלא בסוציולוגיה. נכון שמתוארת בו שגרת העבודה של חוקרת (הגיבורה), אבל זהו בערך. האם סיפור בלשי או היסטורי שמעורבים בו אלמנטים מתחום הפיזיקה והכימיה יענה על דרישותיך? אם כך אולי "חשיפה כפולה" של דורון לוריא יספיק לצורך העניין? (צר לי שאין לי זמן לגגל). זה שהמד"ב נחשב נחות זו באמת בעיה של המיינסטרים (אם כי יש לה סיבות היסטוריות). אבל אני לא רואה מדוע ז'ול ורן לא יתאים גם הוא למה שאתה מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא עוסק גם במדע, אבל אם את לא מסכימה, לא נורא; גם "מעבר" של ויליס עונה להגדרה שלי, למרות שהוא כבר יותר מד"בי. את ז'ול ורן הזכרתי קודם. גם הוא נחשב לסופר הרפתקאות נחות, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'ול ורן נחשב "נחות"? הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרושם הכללי שקיבלתי - שספריו של ז'ול ורן מתוייגים בתור ''הרפתקאות לנוער'' הרבה יותר מאשר בתור ''ספרות יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מתויגים כקלאסיקה לנוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז יש לנו הסכמה על ה''לנוער'' ועל כך שבשורה אחת עם ''ספרות המופת העולמית'' לא יציבו אותם (למרות שצריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אתה מחפש1 אלטרנטיבה ישראלית ל"מעבר", משעשעת ופטפטנית כמעט באותה המידה, רק יותר חצופה ועסיסית, לך על "עולם הסוף": 1 אני יודעת שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערתך: מד"ב עוסק לגמרי במדע של כאן ועכשיו, רק לא חופף זמן איתו :-) פרסום עצמי: http://www.notes.co.il/aviva/480.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה ומצפה לרגע שבו המדענים יבשרו שבניית עולם טבעת היא אתגר לא מסובך במיוחד שיתבצע בחמש השנים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הספר הניו-איג'י מידי, לשיטתם של איילים כבדי משקל - זן ואומנות אחזקת האופנוע, עוסק במדע בצורה מקיפה ומעמיקה, מכיוון ספרותי. גם אם נקודת המבט של פירסיג היא מעין בריחה מההגיון הצרוף (לטירוף), ההתעסקות שלו בפילוסופיה של המדע רחוקה מלהיות רדודה. אבל, לא היתי רוצה שתפסיד נקודות חשובות במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא הצלחתי להבין - זה ספר פרוזה, או משהו שקרוב יותר בסגנונו לספר פילוסופי-סיפורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר, שהדמות המרכזית שהיא גם המספר, ללא ספק עוברת שינוי במהלך הספר. פרוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי פרוזה, כולל הרהורים פילוסופיים של המחבר, אבל כאלה שמקדמים עלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוסף לרשימת הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן (איך שכחתי): כל הספרים המדהימים והאהובים עלי מאוד, של חוקרי טבע - אני והשימפנזים/ גיין גודול, ההוא על השנה בקוטב הדרומי, בעקבות הקוף האדום/ ג'ון מקינטוש (כן) ועוד, מתארים (בין השאר) מעקבים מדעיים לעילה, אם כי אני לא משוכנע שהמטמתיקה זוכה למקומה הראוי בספרים הנ"ל (או אצל הקופים הנ"ל). סליחה שנדחפתי באמצע הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מותר וכולם עושים את זה כל הזמן, איילים גדולים כקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הזכרת לי! איך שכחתי! הספרים של ג'ראלד דארל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ד"ר דוליטל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות. הספרים ממוקדים בהרפתקאות שלו, לא בפועלו המקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן למישהו דעה על הספרים של מייקל קרייטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי יחסית מפארק היורה, אבל זה לא מדע. זה מד''ב לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים המוקדמים יותר שלו (למשל קונגו) קצת יותר אמינים ומבוססים מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'רלד דארל, ג'יימס הריוט, את ג'יין גודול1 הצ'יליאני כבר ציין אבל לא את זו שכתבה את "גורילות בערפל", "הזדמנות אחרונה לראות"2 של דגלאס אדמס ובעצם כל ספר שנכתב על בעלי חיים. וספרי מסעות? מה קרה, זו לא גיאוגרפיה והיסטוריה ומדעי-החברה משולבים כולם יחד?3 1שאת "אני והשימפנזים" שלה עדיין יש לי, מרוט ומסולוטייפ מכל הכיוונים. 2המבריק והמעציב 3וגם כלכלה - בעיקר בשלב שבו אני מבינה שלאפריקה אני לא אגיע כל כך בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אהה, קונרד לורנץ - על כלבים ואנשים וטבעת המלך שלמה. גורילות בערפל - כי לא רציתי להגיד זאת שכתבה. ------------------------------------------------ הוצאת עם עובד - סלוטייפ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - איש איש וכלבו (הרבה הרבה יותר טוב מעל כלבים ואנשים/דסמונד מוריס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה נמנעתי מלהזכיר אות ספריו (האהוע"מ גם כן) מכיוון שהוא עוסק ברדיפת חיות לשמה. השאלות שהוא עוסק בהן הן יותר בכיוון של: איזו חיה יש בסל? מאשר בדיקות מקיפות של השפעת צמצום השטחים המיוערים על קופי-אדם שחיים בבדידות או במשפחות קטנות עם קשר רופף ומקרי לחבריהם (אורנגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "ציפור הלעג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. אכן עוסק באקולוגיה (וספר פחות מוצלח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קון טיקי נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואקו אקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שירה, למה את רועה בשדות זרים? דיון 1523 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלקח מדיון 318 (לרגל מותו של יהודה עמיחי): ראי, אנחנו שניים מספרים, עומדים יחדו ומתחברים או מתחסרים, כי סוף־סוף הסימן משתנה מזמן לזמן. היה קשה כל־כך עד שהגענו לעמוד יחדו, וגם ידענו כפלים של אשר, גם שברים, כאשר יקרה למספרים. גם עתה, תחתנו, העולם קו שבר - אל תיראי, הביטי איך מעבר לאותו הקו פרח לנו עכשיו המכנה המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! גל-מאן קרא לחלקיקים ההיפותטיים של "קוורקים". אז יש ספרות במדע? גילוי נאות: לא קראתי את אשכבתו של פיניגאן ואפילו לא את המונולוג של מולי בלום ביוליסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה עושה בכיתה? לא אמרתי כבר לפני למעלה משבוע לקרוא את מולי בלום?! עוף מכאן ותחזור רק עם אמא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני דוגרי איתך המורה, לא כמו כל המתחנפנים האלו שעוסים ת'צמם שהם קרו עאלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה למי שלא מביא את אמא? לא ידעתי שמכריחים לקרוא את זה :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |