 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הוא היה נשיא היו צריכים לאסוף כמה מתלוננות. רק בגלל שהוא שר מסתפקים באחת. מה שאומר שאם הוא היה אזרח מהשורה גם בלי אף מתלוננת היו מרשיעים אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אה אתה מתכוון להיות פרובוקטיבי ומשעשע? עדיין שטויות. אתה רוצה להגיד שמערכת שלמה של מאות אנשים חברה יחד כדי להכניס לרמון? אם אתה צודק אז מזמן היית צריך לברוח מכאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה שכתבתי זה באמת שטויות, לא תמיד צריך להיות כזה רציני וחמור סבר, זה עושה טחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למקרה הזה, ההגזמה ("מערכת שלמה של מאות אנשים") מעניינת. אני חושב שכדי להשיג תוצאה כזו (במקרה היפותטי שבו מעוניינים להרשיע אדם לא זהיר בביצוע "מעשה מגונה בכפיה", על לא עוול בכפו), מספיקה מתלוננת אחת שתעמיד פנים שהיא מעוניינת במעשה, לפניו, ותחשוף את האמת, אחריו (או להיפך); וכדי להשיג אותה תוצאה שגם תוכל, בנוסף, לעמוד במבחן ה"מה יצא לה מזה", מספיקים שניים (מתלוננת, ומסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מזוז זה לא אדם אחד אלא משרד, המשטרה החוקרת זה גם אוסף של אנשים, התביעה גם מורכבת מכמה וכמה אנשים. בכל אחת מהרשויות עובדים אנשי מקצוע בכירים, זוטרים, פקידים, סייענים טכניים וכו'. להערכתי מדובר על סדר גודל של מאה מאתיים אנשים שנגעו בתיק באיזה מידה. כולם כולם היו חלק מהקונספירציה להיפתר מרמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוכם לא יותר מעשרים איש משפיעים על המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? אף אחד לא ציפצף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי כלום על רמון. 2. התאוריה "במשפט זה העיד עד שקר" פשוטה יותר מן התאוריה "במשפט זה היתה קונספירציה שבה היו מעורבים עשרות אנשים שידעו את האמת והחליטו להרשיע בכל זאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני כלל לא מבין מדוע נדרשים לעדות במקרה הזה. מעשיה דיברו בשם עצמם. אין זה סביר לצפות מאדם לקרוא מחשבותיו של אדם אחר בסיטואציה מסוג זה. באותה מידה, נראה כאילו כל משפט רצח אמור להסתיים בהרשעה בהריגה בלבד אם רק יצהיר הנאשם שהוא לא התכוון וכו'. לא יצא לי לקרוא הרבה פסקי דין, אבל זה, מעבר לכל ספק, פסק הדין התמוה ביותר שנתקלתי בו. ארוע שהיה אמור להסתכם איפשהו על הסקלה שבין תחושת-מוחמאות לסטירת-לחי לא רק מגיע לדיון בבית המשפט, אלא מסתיים בהרשעה... שוב, כאמור, מתמיה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך ב"תחושת-מוחמאות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהכוונה ל"הו! גבר בן 60 דוחף את לשונו המסוקסת לפה שלי! הוא נמשך אלי! אני כל כך מוחמאת!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע נראה לך כל כך מופרך שבחורה צעירה תימשך לגבר מבוגר, עשיר, שנון דיבור ובעל השפעה, שיש לו עיניים כחולות, שער על הראש וכמעט בלי כרס? זה לא איזה משהו ממחוזות הטירוף והפסיכוזה. היו דברים מעולם. --- אין באמור לעיל תמיכה במעשים מגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להגזים. מבוגר, עשיר, עיניים כחולות ובעל השפעה - נכון. הנ''ל הוא לא שנון דיבור, אלא אם כן זאת איזה חוכמה משנות השמונים על לוויתנים, וכרס דווקא יש לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים רמון הוא אחד הפוליטיקאים המוכשרים ביותר במערכת הפוליטית אצלנו, ואורטור בחסד. כשהוא היה השר האחראי על הקשרים עם הכנסת בממשלת רבין השניה, הוא היה אימת הליכוד. כל תשובה שלו היתה מלאכת מחשבת וכמעט ולא נתקלה בקריאות ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המתבונן מן הצד סובר שלא תיתכן משיכה בין הפרגית הצעירה לבין הגבר המקשיש, לגבר המקשיש זה לא ברור כלל. מטבע ברייתנו אנחנו נוטים להאמין למחמאות וחיזורים. אם מחזרים אחרינו אנחנו מרגישים מחוזרים, גם אם אנחנו בני שבעים. האמנם חובה על כל גבר להיות גם פסיכולוג ולקרוא כליות ולב בטרם הוא מנשק? זה הולך ומסתבך. יכול להיות שהיא אומרת "כן", אבל ניתוח פסיכולוגי יוכיח שהתכוונה ל"לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל המצב הוא הפוך, היא אומרת לא אבל הוא בטוח שהיא מתכוונת לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למשיכה? אם אני נמשכת למישהו - זה נותן לו זכות לבצע בי מעשים מבלי להתעניין בעמדתי ביחס אליהם? ולעניין הבוחן כליות ולב: מרבית בני האדם אינם בוחני כליות ולב, שכן אינם אלים, ובכל זאת הם אינם מבצעים - או מואשמים בביצוע - מעשים מגונים, אונס ותקיפות מיניות. מכאן שאין כל קשר בין השניים. ההנחה כי נשים אומרות דבר אחד אבל מתכוונות לאחר אינה ראויה לתגובה, רק אומר שהעובדה כי נשים בוחרות לאמץ סטריאוטיפים אלימים ומשפילים כלפי נשים כדי להתחבב על המילייה השליט היא עצובה בעיני לא פחות מתופעת ההטרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו חתם כ''חזרזירית'', זה עדיין לא אומר שהוא אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי כל כך מופרך. בסך הכל הסברתי מהי ''תחושת מוחמאות'' מהתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא ממש הסברת למה התכוון MRP, אלא גיחכת על "תחושת המוחמאות". בעיניי זו לא תחושה מגוחכת ובלתי סבירה בהקשר הנדון (אם כי ברור לי שלא כך היה במקרה הזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההמממ... גם לנבלה יש חיים! (בשם המחלקה הגריאטרית ע"י בית הכנסת "ציחקוקי רחל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהיא עשויה הייתה לחוש אם(/לו) אכן הייתה מעוניינת בדרך בה הדברים התגלגלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבלוג שלה לא מדובר פה באיזה זוג שהגיעו לפיק-אפ בר והתיישבו בפינה אפלולית(או אפילו על הבר) ואז קרה מה שקרה- מדובר בבוס ועובדת שלו- במקרה כזה אפילו אם היא תחכה לו עירומה בחדר אסור לו לגעת בה מאחר וקיימים ביניהם יחסי מרות.וזה נכון גם אם הגילאים היו הפוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל כמובן נכון, אלא שהוא לא היה הבוס שלה, ולא היו ביניהם שום יחסי מרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהכוונה לזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתייחס לרגע למבחן בוזגלו האמיתי, סביר להניח ש: 1. אם הנשקן היה אזרח מן השורה, אף אחת לא הייתה מגישה נגדו תלונה כזו. 2. אם הייתה מגישה תלונה כזו, אף אחד לא היה טורח לשלוח אחריה חוקרים לקוסטה ריקה, וסביר להניח שאחרי שנתיים-שלוש התיק היה נסגר מחוסר ראיות או עניין לציבור. על הרקע הזה, ההרשעה באמת מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם 1 ו-2, אבל לא עם המסקנה. נניח שגנב פרץ לביתו של שוע כלשהו. פריצות קורות בישראל על ימין ועל שמאל, ומן המפורסמות שהמשטרה חסרת אונים ולא טורחת לעשות יותר מדי. ונניח שבגלל קשריו של השוע האמור, במקרה הזה המשטרה כן השקיעה משאבים חריגים, קוסטה ריקה ועניינים, והגיעה לפורץ. האם תאמר שאין מקום להרשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''תאמרי''. נפלתי בפח שטמנתי.) במקרה הזה יש מקום להרשעה, אבל במקרה של רמון אף אחת לא הייתה מגישה את התלונה מלכתחילה, ולא בגלל שלא יבדקו אותה, אלא בגלל שהיא לא מוצדקת. בקשר למשאבים, לי זה לא נראה הגיוני שכספי המיסים של כולם מימנו טיסה של חוקרים לקוסטה ריקה ועימות טרנס-אטלנטי בגלל נשיקה. הייתי חושבת שהשקעת משאבים כה גדולה תהיה לפחות על רקע פרשה חמורה שהטיפול בה לא סובל דיחוי. מה גם שהדיחוי הוא בגלל המתלוננת עצמה, שהחליטה לטייל בחו''ל אחרי שהגישה תלונה נגד שר בממשלה. אישית, העובדה הזו מציקה לי. היא גורמת לי לחשוב שיש אינטרסים זרים בכל הפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת להציג את הדברים תהיה:1 נראה לי הגיוני שכספי המיסים של כולם מימנו טיסה של חוקרים ועימות טרנס אטלנטי בגלל מעשה של שר בכיר ונציג ציבור. הייתי חושבת שהשקעת משאבים כה גדולה תהיה על רקע פרשה שמעורבים בה אנשים בכירים ושמשליכה על כלל החברה ולא רק עליהם באופן פרטי. מה גם שהמהירות נדרשה בגלל דרישת השר המתפטר לזרז את הטיפול בפרשה. המתלוננת עצמה תכננה, כך נראה, את הטיול זמן רב קודם2 ומציק לי לחשוב שלא רק שהיא נפלה קורבן למעשה מגונה, היא גם צריכה לשנות את מהלך חייה כי לשר לשעבר דחוף לזרז את החקירה. 1 לא שבהכרח אני חושבת שזו דרך הצגת הדברים ההולמת ביותר 2כי בדרך כלל "טיול של אחרי צבא" מתוכנן זמן רב קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציג את הדברים לא כפי שאת רואה אותם, רק כדי להביא טיעון נגדי? הופתעתי. בכל אופן: 1. ברור לי שהמצדדים בטיסת החוקרים יאמרו שזה בגלל השר הבכיר. זה כבר עניין של דעה - לדעתי זה לא מצדיק את הטיסה, לדעת מישהו אחר כן. שום אסון לא היה קורה אם הם היו מחכים חודש עד שהיא תחזור. 2. אם הייתי נופלת חס וחלילה קורבן למעשה מגונה, אני מתארת לעצמי שהייתי שרויה בטראומה, או לפחות במצב רוח ירוד ביותר. קשה לי להאמין שהייתי מגישה תלונה ונוסעת לטיול של אחרי הצבא, גם אם תכננתי אותו זמן רב קודם. ואם הייתי עושה זאת, אף אחד לא היה שולח אחרי חוקרים אם לא היה מדובר בשר. לדעתי מדובר בחוסר הגינות בסיסי - אני רק יכולה לתאר לעצמי כמה תיקים חשובים מאין כמוהם בתי המשפט והמשטרה מעכבים בגלל הטיפול בפרשה המגוחכת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רמון לחץ כדי לא לחכות חודש. לא בלי צדק - הבחור התפטר מתפקידו כשר עד לאחר שהפרשה תתברר. לקיחת האחריות במקרה הזה, לצערי, אינה מובנית מאליה (ויעיד על כך מקרה הנשיא) והמדינה, ככזו, ראוי שתכבד את המעשה ותעשה כל שביכולתה להביא את הסוגיה אל סופה במהירות האפשרית. 2. יש מעשה מגונה ויש מעשה מגונה, ואין דין נשיקה כמעשה סדום. קשה לי להאמין שהייתה כאן "טראומה". מעבר לכך? אם הייתי במצב רוח ירוד נראה לי שטיסה למרכז אמריקה לכמה חודשים הייתה יכולה לשפר מאד את מצב רוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מתחילה לחזור על עצמי, ולכן אומר ולא אוסיף: אף אדם שאני מכירה לא היה גם מגיש תלונה נגד מישהו, גם שואף שהיא תתברר במהירות האפשרית וגם טס לחו"ל תוך כדי הטיפול בתלונה. העובדה שהיא טסה מראה אחת מהאפשרויות הבאות: 1. לא היה אכפת לה מתי יטפלו בתלונה או כמה זמן זה יימשך. 2. היא ידעה שבגלל שמושא התלונה הוא שר, המשטרה תשלח אליה חוקרים גם אם היא הייתה מטיילת באינדונזיה. אף אחת מאלה לא נראית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לה איכפת. ממילא התלונה לא הייתה רעיון שלה, היא לא עברה שום טראומה חס וחלילה (לפחות לא לפני הגשת התלונה), היא לא ממש שיערה איזו היסטריה זה יעורר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היא ידעה כמה זמן לוקח למשטרה לטפל בתלונות ולכן לא חשבה שהיא צריכה להטיל על עצמה צו עיכוב יציאה מהארץ לפרק זמן לא ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין החשדנות בחוסר תום הלב של הקצינה המתלוננת? בגלל שהיא נסעה לחו'ל? אולי היה מעבר לכוחותיה לעבור את מחול השדים העיתונאי- במיוחד כשאיש יחסי ציבור משופשף כמו חיים רמון נמצא בצד השני. אם הייתי אבא שלה הייתי מציע לה לעשות את מה שעשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלו היית אבא שלה היית מייעץ לה לרדת מהתלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך הייתי מתרשם מהטראומה שעברה אם עברה. אני מניח שהייתי יודע יותר מה קרה שם ממה שאני יודע היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשוב ביותר הוא אם תלונה במקרה כזה (במידה שהיא מביאה להרשעה) יכולה לפתור, במידה מסוימת, את הקושי הפנימי שיצר המצב - או רק להביא להגברת הטראומה. נראה לי שבמקרה הזה, עיקר הטראומה - אם בכלל הייתה כזאת מלכתחילה, שזה בספק גדול - נבע מהשתלשלות התלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה להתיימר לדעת מה היתה הטראומה. גם אתה אינך יודע אז חבל לעסוק בספקולציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא יפה. זה אף פעם לא ''רק כדי להביא טיעון נגדי''. זה כי התשובות לטיעון הנגדי מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כתבה שכתב יובל יועז בהארץ שהביאה דוגמאות אחדות מתוך מה שלפי הכתב היו עשרות הרשעות על נשיקה "בכפייה".הכתב גם ציטט מומחה למשפט פלילי(ד"ר יורם רבין) שלפיו ההרשעה הזו היא בהחלט לא חידוש משפטי. הנחה מס' 2 סביר שנכונה, אבל כאשר מדובר באיש ציבור, ובמיוחד בשר המשפטים, אני חושב שזה נכון לעשות כן.אנשי ציבור צריכים מבחינתי לעמוד בסטנדרט יותר גבוה מאשר אזרח מן השורה, כי יש להם יותר כוח בידיים.והדבר נכון שבעתיים כשמדובר בשר שאחראי על מערכת המשפט בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם קצת יושר עיתונאי/אינטלקטואלי? הרי בכל המקרים שמספר עליהם יובל יועז יש משהו המבדיל אותם מהמקרה של רמון. כל ההתפתלויות והאנלוגיות הלא-מוצלחות-במיוחד רק מחזקות אצלי עוד ועוד את התחושה שאכן נעשה כאן אי-צדק. אגב, נהוג להשאיר רווח (whitespace) אחרי נקודה של סוף משפט. הופך את הטקסט לקריא יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |