בתשובה להאייל האלמוני, 15/01/07 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלעו"ד, אבל אני יודע לחפש בויקיפדיה, אז ראה http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... הסעיפים הרלבנטיים לעניננו הם 34י, "הגנה עצמית": "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים." וסעיף 34טז "חריגה מן הסביר": "הוראות סעיפים 34י, 34יא ו-34יב לא יחולו באשר המעשה לא היה סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הפגיעה." אז הייתי אומר (והעפרונית תוכל לתקן אותי אם צריך) ש7 לא-לגיטימי בכל מקרה, וכל השאר גם לא יהיו לגיטימיים אם לא הכרחי ודחוף להרוג את האדם כדי למנוע את הנזק (34י). אם כן הכרחי להרוג כדי למנוע את הנזק, זה עדיין צריך להיות סביר (34טז); דעתי האישית היא שסביר להרוג כדי למנוע רצח או אונס (או חטיפה או פגיעה חמורה בגוף), ולא סביר להרוג כדי להגן על בעלי-חיים או רכוש, מה שמוציא גם את 1-4 ואת 8-9 (כולל) מתחום הלגיטימיות, לדעתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא באמת לגבי הגנה על רכוש. אנחנו רגילים לחשוב כאזרחים במדינה. אזרח במדינה חתום על חוזה עם המדינה; הוא מוותר על הפעלת אלימות, ומוסר למדינה את המונופול על הפעלה כזו. המדינה, מצידה, מתחייבת להגן על חייו ורכושו. במסגרת התנערותה הכללית של המדינה מאחריותה כלפי אזרחיה, היא הפקירה את דרום הארץ; הדרום נעשה למערב פרוע שבו גניבות, סחיטת דמי חסות, נהיגה פרועה ומסכנת חיים, הברחות וכדומה הן ענין שגרתי והמדינה אינה פועלת. במצב כזה, החוואי מוצא את עצמו בסיטואציה קדם-מדינתית, כמו תנ"כית: רועה צאן ומולו אנשים המבקשים לגנוב את צאנו ובכך לשבור את מטה לחמו, כשאין אף אחד שאפשר לפנות אליו. במציאות תנ"כית שוררים חוקים תנ"כיים. במשך אלפי שנים באיזור הזה עימותים כאלה הסתיימו בתוצאות מהסוג הזה (או כאלה בהן הרועה נהרג). בנסיבות האלה, התוצאה היא לגיטימית; השאלה מה מתיר החוק היתה יכולה להיות רלבנטית רק במסגרת של מערכת חוקים שנאכפת ונותנת הגנה למי שאינו מגן על עצמו. העובדה שהמדינה פטרה את עצמה מהדאגה לתושבי הדרום מחלישה מאד את המחויבות שלהם לציית לחוקיה, כאשר התוצאה היא פגיעה ישירה בהם. בהערת אגב כדאי לציין שפן אחר של התנערות המדינה מאחריותה הוא הזנחת הבדואים; זה נושא שהיה ראוי מזמן לאיזו ועדת וינוגרד קטנה. בכל אופן, ההזנחה הזו אינה נימוק מקל לגבי הגנב; האיש בחר בקריירה בתחום הפשע הפלילי בידיעה ברורה שמוות אלים הוא אחד מסיכוני המקצוע, הוא השתחרר מהכלא לפני חודש על גניבות מסוג זה - ובחודש הזה הספיק לאיים על שוטר (בעת הארוע הוא היה אמור להיות במעצר בית). זו היתה הדרך שלו - וזה הסוף שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה אומר, שהחוק הישראלי לא תקף בדרום? או רק החוק הפלילי? החוק אומר בפירוש שאסור להפעיל כוח לא-סביר אפילו אם אין דרך אחרת למנוע את הפגיעה. אם אכן אין בדרום דין ואין דיין, זה פשוט אחת הנסיבות, אולי, שגורמות לזה שאי-אפשר למנוע את הגניבה אלא באמצעות רצח. אם עומדים לגנוב את רכושי, וכדי להציל אותו עלי להרוג, מה אכפת לי אם זה בגלל מדיניות מפלה או בגלל התרשלות של המשטרה או סתם בגלל שאני חסר מזל? אתה בעצם אומר "איזה מסכן, באמת לא היתה לו ברירה". אבל מה שהחוק אומר זה בדיוק שאסור להרוג (אם זה לא סביר) אפילו למסכנים שלא היתה להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא בתוקף רק אם יש מדינה מאחוריו. כיוון שהמדינה התקפלה מהשטח, הרי בפועל החוק לא בתוקף וכל מה שכתוב בו לא רלבנטי. החוק יכול לומר שאסור; כשהמדינה תטרח לאכוף את החוק גם על אלה שגונבים וסוחטים, יהיה תוקף מוסרי לאמירה הזו. יש הבדל גדול בין נסיבות בהן אני יודע שאם אני לא אגן על רכושי יש מי שיגן עליו ועלי, יש סיכוי סביר להחזרת הגניבה ולהענשת האשמים - לבין מצב בו אני יודע שאין עם מי לדבר, הגזילה לא תוחזר ואם אצליח לקנות עדר חדש ייגנב גם הוא ומטה לחמי יישבר (ואגב, אף אחד גם לא מוכן לבטח אותי כי גם הם יודעים את זה). זה לא פשוט "אחת הנסיבות", זה מצב שונה. כאשר במערב הפרוע באו שודדים לגנוב עדרים והבעלים ירה בהם, האם זה היה רצח? לדעתי לא. שוד של מקור הפרנסה שלך הוא חמור לא פחות מהפעלת אלימות ישירה, והירי הוא הגנה עצמית. מי שבוחר לשדוד - שלא יתפלא אם יירו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת כאן כמה דברים. ברשותך אחזור עליהם כדי שנדע על מה אנחנו מדברים; תקן אותי אם אני טועה. בפסקה הראשונה אתה בעצם אומר שהחוק הישראלי כבר לא חל בדרום הארץ ולכן ממילא אי-אפשר לשפוט אדם לפיו על עבירות שבוצעו בו. זו נקודה מעניינת אבל אני חושב שיש לה השלכות מרחיקות לכת שגם מי שמעוניין בהגנה על היורה לא מעוניין בהן. בנוסף לזה, אפשר לפי החוק הישראלי לשפוט אדם גם על עבירות שבוצעו מחוץ לתחום השיפוט שלו בתנאים מסוימים, שאני לא יודע אם הם חלים פה. בפסקה השניה אתה אומר שהיורה זכאי מכיוון שבוודאות אין הרתעה ואין החזרת רכוש. אלא שאני יכול לחשוב על עוד כמה עבירות היפותטיות ואמיתיות שמתרחשות דווקא במרכז הארץ עם מאפיינים דומים. נגיד, אני יכול לירות על מי שמנסה לגנוב את האופניים שלי? נציגי אקו"ם יכולים להיכנס עם אלות לתחנה המרכזית בת"א, לשבור ולהרוס את הדוכנים? אח"כ אתה אומר שהגניבה הזו היא "שבירת מטה לחמו" של אדם, ולכן היא חמורה יותר מפגיעה ברכוש סתם, ולכן כן סביר להרוג אדם כדי למנעה, לפי סעיף 34טז שציטטתי בתגובה 429034. עם זה אני ממש לא מסכים, בגלל הדרך שבה אני מבין את "סביר", ואשמח לפרט אם תאשר שהבנתי אותך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על השאלה האם ניתן או לא ניתן לשפוט. היורה הוא אזרח נורמטיבי, הוא לא יתחבא או ינסה לירות בשוטרים, באדם כזה המשטרה בדרום מסוגלת לטפל ולכן הוא ייעצר ויישפט. המסקנה - אפשר לשפוט אותו. ההתיחסות שלי היא לשאלה האם אופן הפעולה שלו נראה לי סביר מבחינה מוסרית. השאלה המשפטית לא מענינת אותי כיוון שלא זה לב הענין. במקום שאין בו חוק, שאלת החוקיות אינה מרכזית. אתה אינך יכול לירות במי שגונב לך את האופניים, אבל במרכז תל אביב אתה יכול לתפוס אותו ולהשכיב אותו על הרצפה עד שיבוא שוטר. נציגי אקו"ם יכולים להביא שוטר עם צו סגירה לדוכנים ולהחרים את התקליטורים, ומדי פעם הם גם עושים את זה. גניבת האופניים שלך אינה מסכנת את מטה לחמך. באופן כללי, המציאות של תל אביב שבה יש חוק ברמה מסוימת אינה המציאות של הדרום הפרוע. לא התיחסתי לסעיף בחוק, שוב - כיוון שהסעיף בחוק אינו מענין אותי. החוק אינו בהכרח מורה דרך לצדק; החוק מתבסס על הנחות יסוד מסוימות שאינן מתקיימות במקרה שלפנינו. אינני קובע שסביר להרוג אדם כדי למנוע פגיעה כזו, אלא שלגיטימי לפעול נגד התוקפן בכל דרך - גם כזו שעלולה להביא למותו, אם אין מוצא אחר. התוקפן בחר בדרך אלימה, והוא יודע היטב מה הסיכונים שבה. אגב, גם לפי החוק (עד כמה שאני מבין אותו) ניתן להאשים אותו לכל היותר בהריגה ולא ברצח, כיוון שלא היתה לו כוונה לגרום מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על החוק, כי הוא אחד. שיטות מוסר יש הרבה. החוק רלבנטי וגם בדרום יש חוק -- עובדה שעצרו את אותו חקלאי, ועכשיו גם ישפטו אותו על-פיו. אבל אם אתה שואל, אז לשיטתי, לא, זה לא מוסרי. אתה מתאר מצב די זוועתי, לטעמי. אתה אומר שאין חוק בדרום, שאין מי שיגן על עדר הצאן של החקלאי. שעל-מנת להמשיך לגור במקום בו הוא גר ולהתפרנס בשיטה בה הוא מתפרנס, הוא צריך מדי פעם לירות באנשים למוות (גנבים כולם אמנם, אבל חייו של גנב אינם שווים פחות), והוא יודע זאת מראש. הוא במצב מוסרי הרבה יותר גרוע, למשל, משודד, שעיסוקו כולל גזילה של כסף מאנשים, כי לקיחת חיים חמורה מגניבה. אם הברירה היחידה שלו היא להיות חקלאי ולהרוג גנב מדי פעם, או לסרב ולהרוג ולחיות על קצבת-סעד, ובכל-זאת הוא בוחר להיות חקלאי בדרום ולהרוג, אז הוא רוצח מתוך בחירה ותכנון מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין לאיזה צורך בדיוק אתה מנסה לעוות את המציאות וליצור מין סימטריה מוזרה בין מי שבוחר להתפרנס מפגיעה באנשים אחרים לבין מי שנאלץ להתגונן מפני פגיעה כזאת. טוב, מילא. אם ככה, אז הבחירה שאתה מדבר עליה נכונה גם לגבי החיילים והשוטרים. גם הם יכלו (והיו צריכים?) לבחור לחיות את חייהם בדרך שתמנע מהם להרוג. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסימטריה לא מוזרה, היא טבעית; אסור להרוג, לא גנבים ולא קדושים. אין שום נסיבות שבהן חיי גנבים קלים מחיי קדושים, אפילו לא בטיפ-טיפה. ההיתר לירות על מי שמאיים עליך הוא לא בגלל קלות ערך חייו של המאיים אלא בגלל שיש איום על חייך-שלך.ואת זה גם לא אני המצאתי, זה-זה החוק במדינת ישראל, ובעצם כל התפיסה הליברלית-הומניסטית בעולם המתקדם שממנו החוק נגזר. אני רוצה לומר פה שהטיעון שלך לגיטימי, אבל מלים כמו "אתה מנסה", "לעוות את המציאות", ו"ליצור מין סימטריה מוזרה" הם לא במקום. לגבי שוטרים (חיילים משרתים בצבא שזה משהו אחר לגמרי), גם להם אסור לירות בגנבים, ושוטרים לא נמצאים בשום מצב אחר מאזרחים פשוטים כמו שהיפאני ציין. מה שכן, מקצועם שם אותם בסבירות גבוהה יותר להציל חיי אדם על ידי הריגת תוקפים, שזה דווקא נאצל לשיטתי. הפשע של החקלאי לא היה בזה שבחר להיות חקלאי אלא בזה שהרג אדם; אני רק אמרתי ש"אחרת ייגדע מטה לחמו" זה לא תירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להרוג, אסור לגנוב. אסור לעשות עוד כל מיני דברים. בכל זאת אדם שהורג אדם אחר שהפך את הפשע לאורח-חייו, בכדי להתגונן מפני הפשע – יש בכך משהו לגיטימי יותר מוסרית (אני לא מעוניין לדבר על החוק). האם יש צורך להוכיח, במקרה החיילים, סכנה לפגיעה מיידית בחיים? אם כן, לא ברור איך את מצדיק את רוב הפעולות של צה"ל בעשר השנים האחרונות, גרוע מכך, דומה שלשיטתך החיילים אמורים לסרב להתגייס לצבא ששם אותם במצבים כאלה. אחרת, אני לא רואה מה ההבדל המהותי בין החייל לחקלאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להרוג ואסור לגנוב, אבל אסור להרוג יותר (הרבה יותר!) מאשר אסור לגנוב. זה הבסיס של העניין. אני מסכים שלגיטימי _יותר_ מוסרית, וגם חוקית, להרוג אדם כדי למנוע גניבה מאשר להרוג אדם בשביל הכיף, אבל שניהם עדיין מאוד לא לגיטימיים :) בכל מקרה, לגיטימי יותר לדעתי לגנוב מאדם חף-מפשע מאשר להרוג כדי למנוע גניבה. הצבא יכול להרוג את מי כל שמתחשק לממשלה, בכפוף לחוקי מלחמה. זה מה שמבדיל בין צבא למשטרה. ישראלי שבאמת מאמין שהצבא צריך להיות כפוף לחלוטין לנורמות שאנחנו מדברים עליהן כאן, ופועל לפי זה, הוא באמת בד"כ סרבן מצפון (ויש גם סרבני מצפון נוספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מהשוטרים והחיילים של MRP, נראה לי שאנלוגיה טובה לחקלאי שלך הוא רופא - תוך כדי הצלת חיים על ימין ועל שמאל, יש סבירות גבוהה מאוד שכמה פעמים במהלך הקריירה שלו הוא יטעה קשות ויגרום-מוות-ברשלנות (למטופלים שאחרת היו נשארים בחיים). האם, לאור זאת, בחירתו להמשיך לעסוק ברפואה היא רצח מתוך בחירה ותכנון מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא... אני לא רואה למה זה אנלוגיה טובה. רופא לא הורג ולא פוגע באף-אחד בכוונה, למרות שיש לו סיכון מקצועי מסוים. גם לנהג משאית יש סיכון מקצועי מסוים, ובכל-זאת יש נהגים (ואפשר להאשים אותם ואת הרופאים בגרימת מוות ברשלנות). לחקלאי אין שום סיכון מקצועי והוא לא ניסה להמנע מלפגוע, להיפך, הוא ירה בכוונה תחילה באדם, וזה פשעו שבו אנחנו דנים. לחקלאי מותר להמשיך לעסוק בחקלאות -- כל עוד הוא לא יורה באנשים, וזה תקף לכל אחד ואין לו הנחות. שיקנה ביטוח על הכבשים שלו, שיעבור למקום אחר, לא מעניין אותי. שלא ייקח חיי-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להקל קצת על החקלאי. נניח שיש לו נשק שהוא קצת פחות מקטלני. למשל כדורי גומי שהורגים רק בהסתברות נמוכה, או נשק שגורם רק נכות, או רק כאב. מה היית מתיר לו לשימוש? מה הקריטריון? האם לטעמך מותר לאדם מוסרי לאמץ לעצמו סיגנון חיים שבו הוא גורם מצוקה פיזית מסוג כלשהו לאנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, תלוי. נשק שגורם כאב? סבבה מבחינתי. הסתברות נמוכה? תלוי עד כמה נמוכה. נכות אני לא מרשה. הקריטריון זה מידתיות וסבירות. האלמנט הכי חשוב מבחינתי זה הפיכות. מוות זה לא הפיך בצורה מוחלטת. נכות זה גם לא הפיך, למרות שאפשר להתגבר עליה. אבל כאב עובר, ואובדן רכוש זה הדבר הכי הפיך שיש. עוד אלמנט חשוב זה שגופו של אדם חשוב יותר מרכושו, ולכן תקיפה שלא גורמת נכות חמורה יותר מבחינתי מגניבה שלא מסכנת איש. איזה מין סגנון חיים? הדוגמה היחידה שעולה לי לראש היא ז'אנרים מסוימים של מוסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי סגנון חיים התכוונתי למשל עיסוק בחקלאות באיזור שיש הרבה גנבים. אתה משחק פה משחק שחמט סימולטני עם כמה אנשים והיה נדמה לי כשקראתי את הדיון, שהצעת לאדם במצב כזה שהוא נאלץ להרוג כדי להגן על רכושו, למצוא לעצמו משהו אחר לעשות בחיים. יתכן שאני טועה. ראה, בסה''כ יש לי סימפטיה למחויבות המוסרית שלך, אלא שנדמה לי שהיא קצת מנוגדת לטבע האדם, ואולי אפילו בעלת נטיות אובדניות. תזהר לא לפרסם את הכתובת שלך, כי אולי מסתובבים פה כל מני אנשים שינסו לנצל את המצב לטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא, עיסוק בחקלאות זה לא פשע. הרג אנשים זה פשע. לא אינהרנטי לחקלאי להרוג אנשים כדי להתפרנס (עובדה, זה המקרה הראשון), אני בסה"כ אומר ש"זו הפרנסה שלי" זה לא תירוץ. זה שזה מנוגד לטבע האדם לא מפריע לי. נראה לי גם מנוגד לטבע האדם לא להרוג את מי שאנס את הבת שלך, אבל אני לא חושב שאנשים בעד להתיר את זה. יש הרבה דברים לא-מוסריים בטבע האדם. נטיות אובדניות – לא הבנת אותי נכון. אם חייו של מישהו נמצאים בסכנה והוא הורג כדי להגן עליהם, הוא יקבל ממני את כל התמיכה המורלית. את הכתובת שלי פרסמתי כבר מזמן, רואים שאתה חדש פה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון דווקא ברמת הפרט. ברמת הפרט אתה ברוב המקרים יכול לברוח או לקרוא לעזרה ואז מישהו אחר יעשה את העבודה השחורה בשבילך. אני מתכוון ברמת החברה. אם חברה לא תהיה מוכנה להפעיל אלימות עד כדי הריגה, ספק אם תוכל להתקיים לאורך זמן, מפני שתמיד יהיו פרטים חריגים, או חברות חיצוניות שדווקא כן יהיו מוכנים לעשות זאת, ואי אפשר יהיה לרסן אותם באמצעים מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני דיברתי ברמת הפרט. בשביל אלימות ברמת החברה, יש לנו צבא, שההגבלות עליו חלשות בהרבה. אני לא פציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה (לצורך העניין) עם האשמתו בהריגה; הבעיה שלי היא על הגדרתו כרוצח בגלל שהוא יודע שהוא כנראה ייקלע לסיטואציה שבה הוא יבצע פשע הריגה. באנלוגיה, גם הרופא יודע שהוא כנראה ייקלע לסיטואציה שבה הוא יבצע פשע גרימת מוות ברשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא מחזיקה, בהגדרה אי אפשר לתכנן רשלנות :) לא הבנתי. אתה אומר שבזה שקראתי לו רוצח בכוונה תחילה החמרתי את מהות העבירה מאשר אם הייתי קורא לו אשם בהריגה סתם? זו הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהחקלאי ההיפותטי שלך לא *מתכנן* את ההריגה, אפילו שהוא מכניס את עצמו במודע למצב שבו הוא כנראה יהרוג - כמו הרופא (החלף "יהרוג" ב"יגרום מוות ברשלנות"). אבל כן, צרם לי רק שהגדרת אותו "רוצח". אני יודע שזה טפל לדיון העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, להרוג את מי שגונב לך את הכבשים, זה לא חוקי. אני לא רואה איך אתה יכול לשים את עצמך במודע במצב שבו אתה יודע שתעשה משהו לא חוקי בלי בעצם לתכנן את זה (אפילו אם במעורפל). אם אתה חקלאי בודד דרומי ואתה כותב בתוכנית העסקית הסודית שלך "לא מפחידים אותי הבדואים האלה. אני יודע שבמוקדם או במאוחר הם ינסו לגנוב לי את העדר, ואז אני פשוט אירה בבני-זונות", אז מבחינתי, תיכננת את הרצח. זה שתיכננת זה כשלעצמו לא רצח, אבל כשתהרוג את הגנב ותעמוד למשפט, התוכנית העסקית הסודית שלך תהיה ראיה לזה שאתה אשם ברצח ולא בסתם הריגה. לזה התכוונתי. לעומת זאת אם חשבת שיהיה בסדר, אבל הגנב הבהיל אותך, או שהדם עלה לך לראש פתאום וירית בו, אתה אולי אשם בהריגה אבל לא הייתי קורא לך רוצח. חרה לי מאוד שמביאים אדם _שמתכנן_מראש_ לקחת חייו של אדם (ולא משנה שזה לא אדם ספציפי) בתור דוגמה חיובית ונסיבות מקילות, עאלק. הרופא, לעומת זאת, אומר "מן הסתם אעשה טעויות, אבל אני אעשה את כל מה שביכולתי כדי להציל חיים, וקודם כל לא להזיק". אם הוא לא אומר את זה, מבחינתי הוא לא רופא אלא מתחזה, ולא אכפת אם יש לו דיפלומה. אם הוא אומר את זה ועומד בזה, אז הוא גם לא אשם ברשלנות פושעת. אם הוא אומר את זה ולא עומד בזה, הוא אשם ברשלנות פושעת אבל לא תכנן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הציטוט שציינת ייתכן שזה חוקי: 'לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו.' במקרה הזה מדובר בתקיפה שנשקפת ממנה סכנה מוחשית של פגיעה ברכוש. ההגבלה בחוק לא נוגעת למקרה הזה: 'אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים.' אמנם הוא 'צפה מראש את התפחות הדברים', אבל הוא לא גרם לתקיפה בהתנהגות פסולה. אני לא בטוח לגבי דרישת הסבירות: '... לא יחולו באשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה'. אפשר לטעון שיריה לכיוון הגנבים בזמן הפריצה היא אמצעי סביר למניעת הפגיעה - היא מונעת את הפגיעה, ולא פוגעת באף אדם פרט לתוקפים, ובעת התקיפה. אבל אפשר לטעון שכל פעולה העלולה להרוג איננה סבירה אלא בעת סיכון חיים, והחוק מתייחס לפגיעה ברכוש כתקיפה רק כדי לפטור מי שהיכה פורץ, ולא כדי לפטור מי שהרג פורץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שזה לא חוקי. המעשה חייב להיות סביר למניעת הפגיעה. אתה אומר ''היא מונעת את הפגיעה, ולא פוגעת באף אדם פרט לתוקפים, ובעת התקיפה'', ובזה אתה כולל הנחה סמויה שהכוונה ב''המעשה'' היא בעצם רק ל''הנזק ההיקפי של המעשה'' או ''המעשה, אבל מבלי להתחשב בנזקים שיגרמו בעקבותיו לתוקפים אם יש כאלה''. לא-לא. המעשה עצמו (הריגה) צריך להיות סביר, ולא ראיתי שום סעיף שמוציא נזק לתוקפים מכלל העניין. החוק מאפשר לאדם להציל מפגיעה, לא להיות שופט ותליין בשלוש השניות שיש לו להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סעיף ברור המוציא נזק לתוקפים מכלל העניין: 'לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש...' ברור שהחוק לא הופך את המתגונן לשופט, הוא מרשה לו להתגונן באמצעים סבירים, אפילו אם הם גורמים נזק לתוקפים. האם בעיניך סביר לגרש פורץ במכות, אם בגללן נשברת ידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא מוציאים נזק לתוקפים מכלל העניין. הסעיף שציטטת פשוט לא אומר את זה, תקרא אותו שוב. התוקפים בכלל לא מוזכרים, ובכלל לא חייבים להיות תוקפים. כתוב שאין אחריות פלילית אם זה דרוש כדי למנוע פגיעה, וכתוב שהמעשה צריך להיות סביר בנסיבות העניין. אתה אומר _שכל_ נזק שהוא לתוקפים הוא תמיד סביר, אבל את זה אתה הוספת. כן, אם אין ברירה, זה נשמע לי סביר לשבור יד לפורץ כדי לגרשו לפני שיגנוב את כל הבית. אבל זה פחות היותר המקסימום של נזק שנראה לי לגיטימי לגרום בנסיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיזו אחריות פלילית פוטרים אותו? קראתי שוב, כתוב 'כדי להדוף תקיפה שלא כדין'. אתה בטוח שהתוקפים בכלל לא מוזכרים? למה זה סביר לשבור יד לפורץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה צודק, התקיפה מוזכרת. אבל לא כתוב שסביר לגרום לתוקפים נזק. האחריות הפלילית שממנה פוטרים אותו היא כמובן האחריות למעשה הפלילי-לכאורה, במקרה שלנו הריגה, או כמו שהצעת, שבירת יד. למה סביר לשבור יד? כי זו פציעה לא-חמורה (זאת אומרת, לא מסוכנת, ובלי נכות קבועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כתוב כמעט במפורש: 1. הוא אמור להיענש (כנראה שהוא גרם נזק למישהו\משהו) 2. הוא לא ייענש כי עשה מה שעשה כדי להדוף תקיפה. 3. הוא בכל זאת ייענש אם המעשה מוגזם. כלומר - זה סביר לגרום נזק לתוקף אם הנזק נועד למנוע את התקיפה, ואם הנזק לא מוגזם. החוק מגדיר כתקיפה גם נסיון לפגוע ברכוש, לא דווקא בגוף. על שאלת הסבירות אמרתי מראש שאני לא בטוח מה התשובה. לא בגלל שלא מענישים גנבים בעונש מוות (גם לא שוברים את ידיהם), אלא בגלל הפער בין האיום לתגובה. (אז למה אני לא בטוח שלא? כי החוק מגדיר פגיעה ברכוש כתקיפה, המצדיקה פטור מאחריות פלילית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני די מסכים. קצת קשה לי עם עניין ה''עונש מוות''. הסיבה היא שגם על רצח אין עונש מוות, ובכל-זאת מותר לך להשכים ולהרוג מישהו כדי למנוע ממנו להרוג אותך. כמו שאמרת, זה בכלל לא קשור לענישה, זה הגנה עצמית, שמוגבלת על-ידי הפער בין האיום לתגובה. בטח שהחוק מאפשר לך להתגונן מפני פגיעה ברכוש, אחרת אסור היה לך אפילו לדחוף פורץ בעדינות מחוץ לבית. אבל עדיין הפטור מאחריות פלילית מותנה בסבירות של המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הוא אחד והוא הרלבנטי אז אין לנו מה לדון. ישבו השופטים ויקבעו. אני כאן כדי לדון בתפישות שלי ושלך, לא של החוק. החוואי יושב על אדמתו ומתפרנס ביושר. מדי פעם הוא צריך להתגונן מתוקפנות (גניבת העדר שלו או שריפת יבוליו הם תוקפנות במלוא מובן המלה). התגוננות כזו מחייבת הפעלת אלימות; אם יש לך דרך להתגונן ללא אלימות אתה מוזמן להציע אותה. העובדה שהוא צריך לעשות זאת היא אשמת התוקפן, לא המתגונן; זה הסיכון שהתוקפן לוקח על עצמו. התפישה שאתה מציע מוליכה לאבסורד מוסרי, לעולם שבו התוקפנים הם מלכים ולאנשים ההגונים אסור להתגונן בפניהם. אם אני אלוף קרטה יש לאסור עלי ללכת בשכונת פשע כי אם יתקפו אותי אני אגרום לנזק לתוקפים? צריך להתיר לעבור שם רק למי שמוכן להישדד בשקט? האם אתה מרשה לחוואי להקים בשטח אדמתו שלו גדר מחושמלת שגנב שיגע בה יפול מת? מה שאתה מציע מזכיר לי את האגדה הידועה אודות הרון אל-רשיד, שגנב בא אליו בתביעה משום שכשפרץ לחנותו של חייט נפל והמחט הוציאה את עינו - ואל רשיד פוסק להוציא את עינו של החייט כעונש. אגב, לשיטתך, האם היה מותר להקים כאן מדינה? הרי קיומה של המדינה מחייב אותנו להרוג כמעט על בסיס יומיומי את מי שמנסה לפגוע בנו. אמנם הם טרוריסטים או חיילי אויב, אבל חייהם אינם שוים פחות... לדעתי זו תפישה לא נכונה. מי שתוקף אחרים מכניס את עצמו למצב שבו חייו שוים פחות - בזמן ביצוע התקיפה. כדי למנוע את התקיפה לגיטימי להפעיל גם כוח רב יותר מזה שמפעיל התוקפן. אם התוצאה היא נזק לתוקפן - הוא הביא זאת על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. החוק מייצג את הנורמות של החברה. במקרה הזה, הוא מייצג בצורה מדוייקת גם את הנורמות שלי. הערך העליון זה חיי-אדם. יש עוד ערכים, כמו צדק, אבל חיי-אדם תמיד קודמים. אז אני אפרט את עמדותי (לפי סדר הדוגמאות שלך) ואסנן קצת את הקש. החוואי יכול וצריך להגן על עצמו, והוא יכול וצריך להגן על רכושו, אבל גם חייו של מי שגונב ממנו אינם הפקר. ישכור שומרים. יקים גדר. יקנה ביטוח. יתאגד עם חוואים אחרים. יאמן את הכלבים שלו לא לקבל אוכל מזרים. נכון, זה דורש יותר כסף ומאמץ מלחכות בפנים עם רובה. הוא יכול להקים גדר חשמלית אם המטרה שלה היא למנוע כניסה של אנשים. הוא לא יכול להקים גדר שהמטרה שלה היא להרוג אנשים. למשל, זה בסדר, עקרונית, אם הוא שם שלט "זהירות, גדר מחושמלת" ושאר אמצעי בטיחות. אם הוא מקים גדר חשמלית שנראית כמו גדר תמימה כדי שהגנב יטפס עליה וימות, הוא רוצח. אתה יכול ללכת באיזו שכונה שאתה רוצה, אבל אסור לך לירות במי שמנסה לכייס אותך. כן מותר לך לירות במי שמנסה להרוג אותך. אני לא חושב שהחייט של הרון אל-רשיד צריך להתחשב מראש באפשרות שיפרצו לחנותו כשהוא מסדר את מחטיו. אבל קל להפוך את המקרה הזה למקרה גבולי. לשיטתי, הצבא לא כפוף באופן מלא לחוק הזה ולנורמות שהוא נובע מהן, והוא יכול להפעיל אלימות שלא לגיטימית בשום נסיבות אחרות. אני מדבר על יחסים בין אנשים בתוך החברה, לא על יחסים בין חברות. הכפיפות של מדינות שלמות לנורמות האזרחיות האלה זה דיון מעניין מאוד, אבל אחר. אני לא חושב שחייו של תוקף שווים פחות, אלא שמשקל הנזק שהוא יגרום משמעותי יותר בעינינו מהנזק שנגרם על-ידי מניעת התקיפה. אחרת, מה הטעם להפחית את חייו של אדם "באופן זמני"? את הפעולות אנחנו שופטים, לא את האדם. לגיטימי להפעיל כוח רב יותר משל התוקפן, אבל עדיין במידה. להרוג כדי להציל רכוש זה לא במידה. התוקפן מביא זאת על עצמו רק עד גבול מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי אפשר להקים גדר חשמלית בלי אישורים מתאימים, הווה אומר הרבה כסף ובירוקרטיה (מעבר לעלות האדירה של הגדר). ב. גם הגדר שיאשרו לו לבנות, אם יאשרו, היא לא כזו המסוגלת להרוג. לכן גם קל יחסית להתגבר עליה (ע''ע גבול הצפון). ג. אין חשמל במקום המדובר, החקלאים שם משתמשים בגנרטורים להפעלת מה שנדרש ומכבים אותם בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממהר מדי לשחרר את הגנב מהסיכון המקצועי בעיסוק שבחר לעצמו. כמובן שאסור - לפי החוק והמוסר - להרוג גנב "בדם קר", למשל אחרי שנתפס ונקשר. אבל אם יורים בו בשעת מעשה כדי למנוע את הגנבה, או בשעת בריחה - עם או בלי הרכוש - אי אפשר לקרוא לזה "רצח". אנשים שמתכננים לשדוד בנק (או חווה) לא יכולים לקבל מהחברה תעודת ביטוח מקצועית שהמשטרה לא תירה בהם - ביחוד אם הם לא יעצרו ויכנעו כשיתבקשו לעשות זאת. בחווה מבודדת, כשאין משטרה בסביבה, וכשאדם יחיד (שבעצם מבצע את תפקידה) עומד מול הגנבים ואין לו מושג אם הם לא ירו בו כאשר יבקש מהם בנימוס להשאיר את רכושו ולאזוק את עצמם לעמוד, במצב כזה מותר לו לירות בגנבים (ואם הם ידעו זאת הם יגנבו פחות). זה נכון ששופט לא יפסוק עונש מוות למי ששדד בנק או גנב פרה, בגלל שחיי אדם קודמים לרכוש. אבל זה לא צריך לבלבל אותנו לגבי אדם שנורה בשעת מעשה אלים. ופריצה לבית שלך, כשאתה נמצא בו, היא מעשה אלים. על זה נאמר: ".When you have to shoot, shoot. Don’t talk" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הגנב והסיכון המקצועי שהוא לוקח זה לא העניין כאן. אנחנו לא מדברים עליו אלא על מי שירה בו. אני מסכים איתך שבחוואי הבודד מתפקד פחות או יותר כמשטרה מקומית. אבל משטרה שיורה למוות בשודדי בנק שברור שלא מהווים סיכון לחיים של אף אחד תגרום לכזו סערה תקשורתית וחקירת מח"ש ועריפות ראשים של קצינים בכירים, שהבלאגן של ועדת אור תתגמד לעומתה. אתה לא חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה בעובדות אבל לא באשמה. אם המשטרה תירה בשודדי בנק אכן תהיה סערה תיקשורתית אלא שלדעתי היא לא תהיה מוצדקת. השאלה היא מה שוטר צריך לעשות כשהוא רואה שודד (שאין לו כוונה להרוג) לוקח את הכסף מהבנק. - השוטר יכול לשרוק במשרוקית ולבקש מהשודד לעצור - אבל אם השודד לא עוצר ... - השוטר יכול לתפוס את השודד ביד - אבל אם השודד חזק ממנו ... - השוטר יכול לאיים על השודד בנשק - אבל אם גם השודד שולף נשק - השוטר יכול לירות ברגלי השודד - אבל אם השודד יורה חזרה או לא נפגע - השוטר יכול לירות על מנת להרוג שוטר מקצועי צריך לעבור את כל השלבים הללו ובאופן כללי לעשות בדיוק (לא יותר ולא פחות) את מה שנדרש כדי לעצור את השודד. וכאן יש סיכון מקצועי של השוטר (אפילו יותר מלרופא שהוזכר למעלה), כי טעות בשיקול הדעת של השוטר בקשר למעבר בין השלבים, עלולה לעלות בחייו שלו או בחיי השודד. ובמקרה כזה עדיף, מנקודת הראות של החברה, שחיי השודד הם אלה שיאבדו. מערכת חוק (או מוסר) שתאסור על השוטר, בכל מקרה, להפעיל נשק כלפי עבריין - אפילו כזה שאין לו כוונות להרוג - תקרוס מיד, כי למעשה היא מתירה הכול (שוד, אונס וכו') מלבד הריגה. לכן, לשוטר מקצועי מותר להרוג שודד אחרי שעבר (לשיקול דעתו) את השלבים הנ''ל. עכשיו אפשר לחזור אל חוואי בודד שמבצע - כמובן שבצורה לא מקצועית - את תפקידו של השוטר בהעדרו. גם הוא, עקרונית, צריך לעבור את השלבים הנ''ל לפני שהוא יורה לשודד בראש. אבל הסיכון של טעות בשיקול דעת גדול כאן שבעתיים. הדבר דומה להדיוט שמגיש עזרה ראשונה לפצוע בהעדר רופא. במצב כזה על ההדיוט להפעיל את מיטב שיקול דעתו (הלא מקצועי) ולנסות לעשות כמיטב יכולתו לעצור את הדימום (או את השודד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עוד הערה אחת. לא מדובר כאן על הריגה לצורך הצלת רכוש, כאילו ציוד חקלאי שמחירו 10,000 ש"ח שווה יותר מחיי אדם(כמו שניסו להציג זאת למעלה). השוטר מצווה לעצור את השודד בכל מחיר, לא כדי להשיב את הרכוש שנגנב אלא כדי להגן על הסדר הציבורי ולשמור על החברה. כי חברה שבה אין כוח לעצור גנבים (ובהכללה - לכפות חוקים), לא יכולה להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מסכים בגדול עם הדברים שאתה כותב אבל לא הבנתי בדיוק למה אתה חותר. אם שודד גנב יהלום בשווי 10,000 שקלים מכספת של בנק והוא עומד לשלשל את עצמו לפתח ביוב או מה-שלא-יהיה ולהיעלם איתו לנצח, האם מותר לדעתך לשוטר לירות בו ולהחזיר את היהלום? האם מותר לבעל היהלום? ואם התשובות הן לא ולא (כמו שאני הייתי אומר), במה זה שונה מדוגמת החקלאי שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות שלי הן כן וכן. כמו שאמרתי קודם, על השוטר (ובהעדרו, כל אזרח טוב שנמצא שם) לעשות בדיוק כל שנדרש כדי לעצור את השודד. "בדיוק כל שנדרש" כולל את לירות בו, אם אין דרך אלימה פחות לעצור אותו. אבל הרעיון הוא שהשודד יעצר בכל מחיר (למעט פגיעה בחפים מפשע). אני חושב שאי ההבנה שלך נובעת מההנחה שהשוטר יורה בשודד ומקפח את חייו בשביל להחזיר יהלום של כמה שקלים עלובים. זו טעות. אין הצדקה לירות בו בשביל 10 שקלים ולא בשביל 10 מיליארד שקלים. יש הצדקה לירות בו כי הוא גנב שלא עצר כשביקשו ממנו לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהחוק (על מוסר נדבר אחר-כך) לא מאפשר לשוטר לירות בנסיבות כאלה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה. בניגוד למה שכתב המסביר, החוק לא מתיר לירות על מנת להרוג גם כאשר מיצה השוטר את כל שרשרת נוהל מעצר החשוד. לירות על מנת להרוג מותר רק כאשר ברור שקיימת סכנה לחיי אדם מצד החשוד. אם מדובר בגנב או אפילו שודד וגם אם לא ידועה לשוטר זהותו של החשוד אסור לירות על מנת להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ליפאני שאתה לא טועה. החוק מסובך ואני לא עו"ד (ולא חרדי:). אני לא בטוח שיענישו שוטר שבנסיבות שתארת למעלה ירה בשודד הבורח ופגע בראשו למרות שכיוון לרגליו. בטח יקימו ועדת חקירה כדי לוודא שהשוטר לא כיוון לראש. אבל אם לא יוכח שהוא התכוון להרוג את השודד, אלא רק ניסה לעצור אותו, אני חושב שהוא לא יענש. בסופו של דבר צריך לזכור שנתנו לו נשק כדי שיוכל לעצור עבריינים. אני חושב שהחוק מסובך כי עליו לאזן בין כמה צרכים. מצד אחד תפקידו של השוטר (כאמור) לעשות ככל שנדרש - אבל לא יותר - כדי לעצור עבריין. מצד שני, החוק צריך להבטיח שהשוטר לא יבצע את תפקיד השופט ויוציא את השודד להורג. אז אומרים לו: מותר לך לירות אבל לא על מנת להרוג אלא רק על מנת לעצור. אבל אם ירית (בכנות) רק על מנת לעצור, והשודד נהרג - אופס, זאת תקלה מקצועית כמו של רופא. שלא תתבלבל. אני לא מציע להתיר לשוטרים לשפוט ו"לירות על מנת להרוג". אפילו לרוצח סידרתי מגיע משפט הוגן וסנגור. אבל אני רוצה שהפשע יהיה מסוכן ולא משתלם. כך שמי שיוצא לשוד, יתן נשיקה לאישתו והילדים כי הוא עלול לא לחזור - או שהוא יעצור כשמבקשים ממנו וישפט, או שירו לו ברגליים ומי יודע איפה יפגעו. --- אם נחזור למקרה שבמאמר לדעתי נוכל להסיק: - היה מותר לו להצטייד בנשק (ברשיון) ולארוב בדיר כדי למנוע שוד שיש סבירות שיתרחש בה כשלא יהיה בסביבה שוטר. כמובן עדיף היה שיבקש מהמשטרה שתציב שוטר חמוש בדיר, אבל בגלל המחסור הידוע בשוטרים, אין סיבה שלא יחליף אותם - מעין משמר אזרחי. - אם יוכח שהוא פעל מתוך כוונה להרוג (כלומר להעניש את השודדים) אז הוא עצמו עבריין שיעמוד למשפט על רצח (ואז לא משנה אם הם גנבו פרה או אפרוח). - אם יסתבר שהוא פעל מתוך כוונה למנוע שוד ולעצור את השודדים, וירה מתוך מצוקה או פחד או כי הם לא עצרו, אני חושב שהוא יהיה זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע לניתוח של המציאות מול החוק היבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערב הפרוע היה עונש מוות על גניבת בקר וסוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי הניסוח הזה: אני לא רואה בו קשר בין חומרת האיום הנשקף לבין עוצמת ההתגוננות המותרת, ובלבד שההתגוננות אכן חיונית למניעת האיום. נניח שמותר לך להרוג אם זה חיוני לשם מניעת רציחתך; אז למיטב הבנת הנקרא שלי, מותר לך להרוג אם זה חיוני לשם מניעת גניבת רכושך. זה בפירוש סותר את הפרשנות שלך, שהיא גם "החוכמה המקובלת", אבל אני תוהה על מה בחוק היא נסמכת. אלא אם הקשר שחסר לי מתחבא מאחורי המילה "סביר", אבל נראה לי שזו פרשנות מאומצת, בניסוח של סעיף 34טז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שזו המטרה של 34טז. סביר להרוג כדי להגן על חיי-אדם, ולא סביר להרוג כדי להגן על רכב מגניבה. כדי להגן על הרכב, אולי כן סביר להכות אדם מכות נמרצות. החוק לא מפרט בדיוק מה סביר למה, אבל הוא בפירוש כולל את הקריטריון הזה. למה פרשנות מאומצת? מה עוד יכולה להיות המטרה של הסעיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני חושב על כך, הניסוח "לא סביר לשם מניעת הפגיעה" הוא לא מוצלח בכל מקרה: אם היו משאירים רק "לא סביר" זה היה מעורפל מאוד מבחינת התחולה, אבל ברור לשונית. התוספת "לשם מניעת הפגיעה" כבר הופכת אותו ללא-ברור לשונית. הדרך הטבעית ביותר להבינו, נדמה לי, היא "לא סביר שהוא ימנע את הפגיעה"; כלומר, המקרה שהוא נועד לפסול הוא שאני אירה בך כדי למנוע מאביב י. לדקור אותי, כשאין ביניכם בכלל קשר. ודי ברור שלא זו הכוונה. בכל אופן, הסבירות שסביר לחשוב עליה יכולה להיות לפחות בשלושה פרמטרים: (1) ביחס לחומרת הפגיעה הצפויה לי (כפי שפירשת), (2) ביחס לוודאות שתיגרם לי פגיעה, ו-(3) ביחס לאמצעים אפשריים אחרים שיש לי למנוע את הפגיעה. אלו שלוש פרשנויות שנראות לי בסדר עולה של סבירות, מבחינת הבנת הנקרא, ביחס לניסוח "לא סביר לשם מניעת הפגיעה". אם ניקח את הפרשנות השלישית, המקרה הקיצוני שהיא באה לטפל בו הוא שיריתי בזה שעמד להפיל עלי פסנתר מהקומה השלישית, כשיכולתי פשוט לזוז משם. אני לא בטוח שאני יכול לנמק יותר בפירוט למה זו נראית לי פרשנות יותר סבירה משלך (מבחינת הבנת הנקרא, כאמור) - זה נראה לי מעורפל ממילא. אולי תצליח לשכנע אותי בהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אנסה. מבחינה לשונית זה נראה לי די ברור. "לשם X" פירושו "למטרת X". לכן הסבירות של המעשה שעליה מדבר סעיף 34טז עומדת אך ורק ביחס לפגיעה שהוא מנסה למנוע, ולא לפי שום פרשנות אחרת. זה כתוב בחוק בצורה מפורשת. אם לא היו מוסיפים את התוספת הזו, היה אפשר לפרש "סבירות" בהרבה מאוד דרכים שיכולות להצדיק ירי על גנבים בכל הזדמנות ובכל ימות השבוע. התוספת מסייגת שהסבירות היא רק ביחס לפגיעה. אני מניח ש(1) ו(2) הם הגיוניים. גם סיכון וגם נזק הם היבטים של "פגיעה", שיחסית למניעתה נאמר שיש לבדוק סבירות. ביחוד (2) יכול להיות רלבנטי ל"נסיבות העניין". אבל עם (3) אני לא מסכים – הוא ממילא כבר נשלל בסעיף 34י, שאומר "היה _דרוש_ באופן מיידי". אני חושב ש"דרוש" זו מלה די חזקה, שלא משאירה הרבה חופש פעולה. אם אתה יכול פשוט לזוז ולהימלט מהפסנתר המעופף, יש לך חופש פעולה, הירי לא _דרוש_, ו34י לא מגן עליך אפילו בלי 34טז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שנישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החוק היה מנוסח בצורה שונה, גם דעתך היתה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כמו שהוא מנוסח בארה"ב. http://www.aplaton.co.il/story_278 אולי הייתי מקבל תשובות יותר טובות אם הייתי שואל: "אילו היית המחוקק, איך היית מנסח את החוק, ואילו מקרים היית רוצה שיהיו לא חוקיים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם ניסוח לחוק בארה"ב. יש תיאור של מקרה דומה שקרה בארה"ב, אבל לא התייחסות לחוק או לנוסחו. אם הייתי המחוקק, הייתי משאיר את החוק על כנו. אני חושב שהוא סבבה כמו שהוא. ואיך אתה היית מנסח אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בינתיים, אחרי שקראתי אותך ואת אבי1, אתה יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא הצעת החוק הספציפית הזו נראית לי סבירה (למרות שאני לא יודע אם אני ממש _מסכים_ איתה). אבל לא בגלל שהיא גורמת להרתעה, חלילה, כמו שאבי אומר (אם זו המטרה, אפשר פשוט להרשות נקמת-דם וזהו), אלא בגלל שאני מוכן לתת לאדם שפורצים לביתו בזמן שהוא נמצא בו ליהנות באופן גורף מהספק אם באמת נשקפת לו סכנה או לא. הייתי גם מוסיף איזה סייג "אלא אם כן ברור שלא נשקפת לו סכנה" וכדומה, אבל הרוח הכללית הגיונית. זה, אגב, לא רלבנטי למקרה שלנו, שבו פרץ המנוח לדיר כבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם ל http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=102337&... ול http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=102337&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובייקטיביסטים ממילא רואים בזכות על רכוש את הזכות הבסיסית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הזכות הזו נובעת במישרין מהזכות לחיים. תודה על הלינק :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי לימדו כאן באייל שהזכות לחיים נובעת במישרין מהזכות על הרכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה תלמיד סעייתי. הזכות לרכוש קודמת לזכות לחיים והיא תנאי הכרחי לה. אבל לא תנאי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחיים נובעת במישרין מהזכות לרכוש, אבל רק בתנאי שאתה רכוש של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקלאי המדובר ישן באותו דיר. האם על פי הקוד המוסרי שלך היה עליו להכניס את הכבשים לחדר השינה שלו, או פשוט להשלים עם גניבת רכושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שעליו להשלים עם גניבת רכושו. את הרעיון שלמנוע גניבה ע''י הרג זה לגיטימי לא קיבלתי מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר היה עליו להמנע מלישון בדיר שמא יגיעו גנבים ובמהלך הנסיון לעצור אותם הוא עלול להרוג מישהו (כזכור הסכמת שאם זה היה מתרחש בחדר השינה שלו הכל היה תקין בעיניך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל בכלל לא מה שאני אומר. הוא לא צריך להמנע מלישון איפה שבא לו ולא צריך להמנע מלעצור אותם. מה שהוא צריך להמנע ממנו זה מלהרוג אותם עבור דבר פעוט כמו עדר כבשים. אני אחזור על עמדתי המקורית: אם הם מסכנים את חייו, הוא יכול להרוג אותם. גם אם הם מסכנים את חייו בגלל שניסה לעצור אותם בדרך קצת פחות דרסטית, הוא עדיין יכול להרוג אותם. אבל אם בבירור יש לו שתי ברירות: לוותר על העדר או להרוג, הוא צריך לוותר על העדר. אני כתבתי בפירוש בתגובה 429156 שאני _לא_ יודע אם אני מסכים עם ההצעה, רק שהיא נשמעת סבירה בעיני. מה שנשמע לי סביר זה שכניסה לבית מגורים של אדם חזקה עליה שהיא איום על המתגורר בו שנמצא בו. אם הדיר זה לא בית מגורים ולא משמש ככזה דרך קבע אז הוא לא נכלל בהגנה הזו מבחינתי (שבכלל לא קיימת כיום ממילא, ואולי באמת כבר עדיף בלעדיה אם אנשים ישתמשו בו כדי לעשות מניפולציות על מנת לעשות חוק לעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אניח למסביר לנהל את הדיאלוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקחת את הדיון לנקודה העקרונית יותר: האם קיימים מצבים בהם יש להצדיק נטילת חיים כדי לשמור על רכוש? אתה טוען החלטית שלא ולא. התשובה שלי היא שזה תלוי: איזה חיים, איזה רכוש ומהן הנסיבות. היות ואנחנו כחברה לא מטילים עונש מוות על גניבה פירושו שאנחנו מקבלים על עצמנו מרצון את תשלום הקנס הקולקטיבי הבלתי נמנע. למשל, כל בעל רכב פרטי בישראל משלם פרמיה עודפת בת מאות שקלים מידי שנה בגלל השכיחות הגבוהה של גניבות הרכב ללא קשר אם רכבו נגנב בפועל בשנה האמורה. אתה יכול לטעון שזה מחיר נסבל בהחלט כדי לשמור על צלמנו המוסרי. אבל מדוע לקבל זאת אוטומטית במקרים בהם רוב האנשים נדרשים להכריז על מחויבותם לעקרון המוסרי הנעלה בשביעות רצון עצמית ותו לא, ואילו קומץ חסרי מזל יאלצו לשלם את מלוא המחיר? גניבת עדר מחווה אינה שקולה לגניבת טלויזיה מהבית הפרטי - כאן מדובר בכריתת מטה לחמו של אדם שהשקיע את כל הונו בגידול העדר. גניבה מסוג זה עשויה לפעמים למחוק בן לילה (פשוטו כמשמעו) שנתיים של עבודה, שלא להזכיר את נטל ההלוואות שבדרך כלל מתלווה לכך. נניח לצורך הדיון שגנב היה לוקח ממני את דירתי שבה השקעתי את כל חסכונותי ולמענה משכנתי את עצמי ל20 השנים הבאות. אם הברירה בידי הייתי מעדיף להרוג את אותה חלאת אדם מאשר להשאר חסר כל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה יכול להיות תלוי. יכול להיות שיש כמות מסוימת (ואובייקטיבית!) של רכוש שמעליה כן מוצדק להרוג. אבל די ברור נראה לי שכמות הרכוש במקרה הספציפי הזה מתקרב בכלל לערך הזה. לא אמרו שכבר גנבו לחקלאי הזה את העדר כבר כמה פעמים? הוא שרד את זה בעבר והיה יכול לשרוד את זה גם הפעם, אלא שפשוט נמאס לו. אני בכלל לא מסכים שהבחירה שלנו כחברה היא או לאפשר הריגת גנבים או או לאבד רכוש. בימים עברו באירופה היה נהוג עונש מוות כמעט אוטומטי על כל גניבה, והיו יופי של גניבות (ובד"כ גם הרגו את הקורבן, כדי שלא יתלונן במשטרה או ינקום; הרי עונש על גניבה לא חמור יותר מעונש על רצח ממילא). כחברה אנחנו בכל מקרה צריכים לקבוע חוקים ונורמות ביחד; תמיד יהיו מי שלא יהיו מרוצים. אם מה שמטריד אותך זה שיש קומץ חסרי מזל, אפשר לארגן ביטוח, או אפילו ביטוח חובה עם כיסוי חלקי, למקרי גניבה. אני חושב שהקונפליקט האמיתי פה בדיון הזה הוא בין הערך של חיי-אדם לתחושת הצדק והכבוד שלנו, והרכוש הוא משני. פשוט, אני מדרג חיי-אדם מעל צדק ברמת הקניין. לדוגמת הדירה, יש לי מבחן לקמוס למקרים האלה. העונש המקסימלי הקבוע בחוק על הריגה הוא 20 שנה, זאת אומרת הריגת מישהו שהוא אולי חלאת אדם שקולה פחות או יותר ל20 שנה בכלא של ההורג. נגיד 10 שנים, עם נסיבות מקילות דרסטיות (חלאת אדם, אחרי הכל). האם אתה מוכן לשאת בעלות הזו בעצמך, או שאתה מוכן לבחור בה רק אם היא נישאת על-ידי מישהו אחר? בפשטות, האם אתה מוכן לשבת 10 שנה בכלא כדי לא לאבד את דירתך לטובת גנב? אם התשובה היא לא, אז אתה גם לא צריך להיות מוכן (מוסרית) להרוג בשבילה. אל תטעה, ברור לי שיש אנשים (אולי גם אני) שבכל-זאת יעדיפו להרוג את הגנב את הם יוכלו להימלט מעונש, אבל אני לא יכול לקרוא לזה "הבחירה המוסרית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה האירוניה, כדי לקבל תשובה משמעותית לדילמה שהיצבת אתה צריך להפנות אותה לציבור הגנבים ולא לציבור האזרחים הישרים. מי שמקצועו כרוך בישיבה בכלא מפעם לפעם למטרות פרנסה הוא בעמדה טובה יותר להשיב תשובה אמינה למדי על שאלה כמו "כמה שנים שווה לשבת בכלא תמורת בעלות על דירה?" אמנם ניתן לטעון כי התשובה תהיה בעלת אופי תועלתני ובלתי מוסרי בעליל. אבל גם אנשים נורמטיביים ישקללו שיקולים תועלתניים בעיקרם (באיזה גיל אצא מן הכלא? האם יש אנשים שתלויים בי לפרנסתם? וכו'). הקביעה שהריגת אדם שקולה לX שנות מאסר היא מעין תעריף כללי שהחברה קובעת. תחושת הצדק הפרטית שלי היא שאדם המוכן משיקולי רדיפת בצע למחוק עשרות שנות עבודה הגונה וקשה של אדם זר -ערך שמירת חייו הוא די אפסי אם לא שלילי. (מבחינה מוסרית יש הבדל אם גנבת חצי מיליון דולר על ידי לקיחת 1000 דולר מחמש מאות איש או את כל הסכום מאדם אחד ואם אותו אדם הוא עשיר מופלג או אדם רגיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוא ישן בדיר סתם כך כי נח לו לישון שם, ואני גם לא בטוח שהרובה היה שם במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח: הוא ישן בדיר כדי להגן על רכושו. הרובה היה שם כדי להגן על עצמו. אני מנסה להבין אם העמדה של עדי היא שהיה עליו להמנע מהסיטואציה כולה שמא יהרוג מישהו (ותוספת שלי: או שייהרג). איכשהוא עמדה מוסרית על פיה אדם צריך פשוט להשלים עם פשעים שמבוצעים נגדו או לברוח למקום אחר לא נראית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה שישן בדיר עם רובה כדי להגן על רכושו -- כל הכבוד לו, אפילו -- אבל יש עוד דרכים להגן על רכוש באמצעות רובה שלא מערבים הריגת אדם (נוהל מעצר חשוד זו אופציה לא רעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. נקמת דם עוד תגיע לסיפור הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |