בתשובה לעדי סתיו, 15/01/07 18:22
שאלה תיאורטית 429060
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/1/2007, 20:54
ואם החוק היה מנוסח בצורה שונה, גם דעתך היתה שונה?
שאלה תיאורטית 429070
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/1/2007, 21:25
איך למשל?
שאלה תיאורטית 429078
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/1/2007, 22:31
למשל, כמו שהוא מנוסח בארה"ב. http://www.aplaton.co.il/story_278

אולי הייתי מקבל תשובות יותר טובות אם הייתי שואל: "אילו היית המחוקק, איך היית מנסח את החוק, ואילו מקרים היית רוצה שיהיו לא חוקיים?"
שאלה תיאורטית 429082
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/1/2007, 23:19
לא מצאתי שם ניסוח לחוק בארה"ב. יש תיאור של מקרה דומה שקרה בארה"ב, אבל לא התייחסות לחוק או לנוסחו.

אם הייתי המחוקק, הייתי משאיר את החוק על כנו. אני חושב שהוא סבבה כמו שהוא. ואיך אתה היית מנסח אותו?
שאלה תיאורטית 429128
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/1/2007, 14:18
לא יודע. בינתיים, אחרי שקראתי אותך ואת אבי‏1, אתה יותר משכנע.
שאלה תיאורטית 429156
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/1/2007, 16:31
תודה.

דווקא הצעת החוק הספציפית הזו נראית לי סבירה (למרות שאני לא יודע אם אני ממש _מסכים_ איתה). אבל לא בגלל שהיא גורמת להרתעה, חלילה, כמו שאבי אומר (אם זו המטרה, אפשר פשוט להרשות נקמת-דם וזהו), אלא בגלל שאני מוכן לתת לאדם שפורצים לביתו בזמן שהוא נמצא בו ליהנות באופן גורף מהספק אם באמת נשקפת לו סכנה או לא. הייתי גם מוסיף איזה סייג "אלא אם כן ברור שלא נשקפת לו סכנה" וכדומה, אבל הרוח הכללית הגיונית.

זה, אגב, לא רלבנטי למקרה שלנו, שבו פרץ המנוח לדיר כבשים.
שאלה תיאורטית 429158
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/1/2007, 16:38
התכוונתי גם ל http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=102337&... ול http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=102337&...
שאלה תיאורטית 429167
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/1/2007, 17:16
אובייקטיביסטים ממילא רואים בזכות על רכוש את הזכות הבסיסית ביותר.
אובייקטיביסטים ממילא רואים בזכות על רכוש את הזכות הבסיסית ביותר. 429254
אבי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 9:50
אכן.
הזכות הזו נובעת במישרין מהזכות לחיים.
תודה על הלינק :-)
הפוך גוטה, הפוך. 429567
דורון הגלילי • בתשובה לאבי יום ה', 18/1/2007, 20:08
אותי לימדו כאן באייל שהזכות לחיים נובעת במישרין מהזכות על הרכוש.
הפוך גוטה, הפוך. 429888
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/1/2007, 19:34
לא לא, אתה תלמיד סעייתי. הזכות לרכוש קודמת לזכות לחיים והיא תנאי הכרחי לה. אבל לא תנאי מספיק.
הפוך גוטה, הפוך. 429889
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/1/2007, 19:40
הזכות לחיים נובעת במישרין מהזכות לרכוש, אבל רק בתנאי שאתה רכוש של מישהו.
הכניס לו עז 429163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/1/2007, 16:47
החקלאי המדובר ישן באותו דיר. האם על פי הקוד המוסרי שלך היה עליו להכניס את הכבשים לחדר השינה שלו, או פשוט להשלים עם גניבת רכושו?
הכניס לו עז 429165
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/1/2007, 17:11
בטח שעליו להשלים עם גניבת רכושו. את הרעיון שלמנוע גניבה ע''י הרג זה לגיטימי לא קיבלתי מעולם.
הכניס לו עז 429246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 8:41
כלומר היה עליו להמנע מלישון בדיר שמא יגיעו גנבים ובמהלך הנסיון לעצור אותם הוא עלול להרוג מישהו (כזכור הסכמת שאם זה היה מתרחש בחדר השינה שלו הכל היה תקין בעיניך)?
הכניס לו עז 429268
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/1/2007, 10:58
זה בכלל בכלל לא מה שאני אומר.

הוא לא צריך להמנע מלישון איפה שבא לו ולא צריך להמנע מלעצור אותם. מה שהוא צריך להמנע ממנו זה מלהרוג אותם עבור דבר פעוט כמו עדר כבשים.

אני אחזור על עמדתי המקורית: אם הם מסכנים את חייו, הוא יכול להרוג אותם. גם אם הם מסכנים את חייו בגלל שניסה לעצור אותם בדרך קצת פחות דרסטית, הוא עדיין יכול להרוג אותם. אבל אם בבירור יש לו שתי ברירות: לוותר על העדר או להרוג, הוא צריך לוותר על העדר.

אני כתבתי בפירוש בתגובה 429156 שאני _לא_ יודע אם אני מסכים עם ההצעה, רק שהיא נשמעת סבירה בעיני. מה שנשמע לי סביר זה שכניסה לבית מגורים של אדם חזקה עליה שהיא איום על המתגורר בו שנמצא בו. אם הדיר זה לא בית מגורים ולא משמש ככזה דרך קבע אז הוא לא נכלל בהגנה הזו מבחינתי (שבכלל לא קיימת כיום ממילא, ואולי באמת כבר עדיף בלעדיה אם אנשים ישתמשו בו כדי לעשות מניפולציות על מנת לעשות חוק לעצמם).
הכניס לו עז 429303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 13:53
אני אניח למסביר לנהל את הדיאלוג הזה.
חיים מול רכוש 429276
י. ל. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 11:35
אני רוצה לקחת את הדיון לנקודה העקרונית יותר: האם קיימים מצבים בהם יש להצדיק נטילת חיים כדי לשמור על רכוש? אתה טוען החלטית שלא ולא. התשובה שלי היא שזה תלוי: איזה חיים, איזה רכוש ומהן הנסיבות.

היות ואנחנו כחברה לא מטילים עונש מוות על גניבה פירושו שאנחנו מקבלים על עצמנו מרצון את תשלום הקנס הקולקטיבי הבלתי נמנע. למשל, כל בעל רכב פרטי בישראל משלם פרמיה עודפת בת מאות שקלים מידי שנה בגלל השכיחות הגבוהה של גניבות הרכב ללא קשר אם רכבו נגנב בפועל בשנה האמורה. אתה יכול לטעון שזה מחיר נסבל בהחלט כדי לשמור על צלמנו המוסרי.

אבל מדוע לקבל זאת אוטומטית במקרים בהם רוב האנשים נדרשים להכריז על מחויבותם לעקרון המוסרי הנעלה בשביעות רצון עצמית ותו לא, ואילו קומץ חסרי מזל יאלצו לשלם את מלוא המחיר? גניבת עדר מחווה אינה שקולה לגניבת טלויזיה מהבית הפרטי - כאן מדובר בכריתת מטה לחמו של אדם שהשקיע את כל הונו בגידול העדר. גניבה מסוג זה עשויה לפעמים למחוק בן לילה (פשוטו כמשמעו) שנתיים של עבודה, שלא להזכיר את נטל ההלוואות שבדרך כלל מתלווה לכך.

נניח לצורך הדיון שגנב היה לוקח ממני את דירתי שבה השקעתי את כל חסכונותי ולמענה משכנתי את עצמי ל20 השנים הבאות. אם הברירה בידי הייתי מעדיף להרוג את אותה חלאת אדם מאשר להשאר חסר כל.
חיים מול רכוש 429280
עדי סתיו • בתשובה לי. ל. יום ד', 17/1/2007, 12:02
אני מסכים שזה יכול להיות תלוי. יכול להיות שיש כמות מסוימת (ואובייקטיבית!) של רכוש שמעליה כן מוצדק להרוג. אבל די ברור נראה לי שכמות הרכוש במקרה הספציפי הזה מתקרב בכלל לערך הזה. לא אמרו שכבר גנבו לחקלאי הזה את העדר כבר כמה פעמים? הוא שרד את זה בעבר והיה יכול לשרוד את זה גם הפעם, אלא שפשוט נמאס לו.

אני בכלל לא מסכים שהבחירה שלנו כחברה היא או לאפשר הריגת גנבים או או לאבד רכוש. בימים עברו באירופה היה נהוג עונש מוות כמעט אוטומטי על כל גניבה, והיו יופי של גניבות (ובד"כ גם הרגו את הקורבן, כדי שלא יתלונן במשטרה או ינקום; הרי עונש על גניבה לא חמור יותר מעונש על רצח ממילא). כחברה אנחנו בכל מקרה צריכים לקבוע חוקים ונורמות ביחד; תמיד יהיו מי שלא יהיו מרוצים. אם מה שמטריד אותך זה שיש קומץ חסרי מזל, אפשר לארגן ביטוח, או אפילו ביטוח חובה עם כיסוי חלקי, למקרי גניבה.

אני חושב שהקונפליקט האמיתי פה בדיון הזה הוא בין הערך של חיי-אדם לתחושת הצדק והכבוד שלנו, והרכוש הוא משני. פשוט, אני מדרג חיי-אדם מעל צדק ברמת הקניין.

לדוגמת הדירה, יש לי מבחן לקמוס למקרים האלה. העונש המקסימלי הקבוע בחוק על הריגה הוא 20 שנה, זאת אומרת הריגת מישהו שהוא אולי חלאת אדם שקולה פחות או יותר ל20 שנה בכלא של ההורג. נגיד 10 שנים, עם נסיבות מקילות דרסטיות (חלאת אדם, אחרי הכל). האם אתה מוכן לשאת בעלות הזו בעצמך, או שאתה מוכן לבחור בה רק אם היא נישאת על-ידי מישהו אחר? בפשטות, האם אתה מוכן לשבת 10 שנה בכלא כדי לא לאבד את דירתך לטובת גנב? אם התשובה היא לא, אז אתה גם לא צריך להיות מוכן (מוסרית) להרוג בשבילה.

אל תטעה, ברור לי שיש אנשים (אולי גם אני) שבכל-זאת יעדיפו להרוג את הגנב את הם יוכלו להימלט מעונש, אבל אני לא יכול לקרוא לזה "הבחירה המוסרית".
חיים מול רכוש 429292
י. ל. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 12:52
למרבה האירוניה, כדי לקבל תשובה משמעותית לדילמה שהיצבת אתה צריך להפנות אותה לציבור הגנבים ולא לציבור האזרחים הישרים. מי שמקצועו כרוך בישיבה בכלא מפעם לפעם למטרות פרנסה הוא בעמדה טובה יותר להשיב תשובה אמינה למדי על שאלה כמו "כמה שנים שווה לשבת בכלא תמורת בעלות על דירה?" אמנם ניתן לטעון כי התשובה תהיה בעלת אופי תועלתני ובלתי מוסרי בעליל. אבל גם אנשים נורמטיביים ישקללו שיקולים תועלתניים בעיקרם (באיזה גיל אצא מן הכלא? האם יש אנשים שתלויים בי לפרנסתם? וכו').

הקביעה שהריגת אדם שקולה לX שנות מאסר היא מעין תעריף כללי שהחברה קובעת. תחושת הצדק הפרטית שלי היא שאדם המוכן משיקולי רדיפת בצע למחוק עשרות שנות עבודה הגונה וקשה של אדם זר -ערך שמירת חייו הוא די אפסי אם לא שלילי.

(מבחינה מוסרית יש הבדל אם גנבת חצי מיליון דולר על ידי לקיחת 1000 דולר מחמש מאות איש או את כל הסכום מאדם אחד ואם אותו אדם הוא עשיר מופלג או אדם רגיל)
הכניס לו עז 429170
מוקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/1/2007, 17:21
אני לא בטוח שהוא ישן בדיר סתם כך כי נח לו לישון שם, ואני גם לא בטוח שהרובה היה שם במקרה.
הכניס לו עז 429247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוקי יום ד', 17/1/2007, 8:49
אני לא מתווכח: הוא ישן בדיר כדי להגן על רכושו. הרובה היה שם כדי להגן על עצמו. אני מנסה להבין אם העמדה של עדי היא שהיה עליו להמנע מהסיטואציה כולה שמא יהרוג מישהו (ותוספת שלי: או שייהרג). איכשהוא עמדה מוסרית על פיה אדם צריך פשוט להשלים עם פשעים שמבוצעים נגדו או לברוח למקום אחר לא נראית לי.
הכניס לו עז 429266
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/1/2007, 10:58
אין לי שום בעיה עם זה שישן בדיר עם רובה כדי להגן על רכושו -- כל הכבוד לו, אפילו -- אבל יש עוד דרכים להגן על רכוש באמצעות רובה שלא מערבים הריגת אדם (נוהל מעצר חשוד זו אופציה לא רעה).
שאלה תיאורטית 429173
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/1/2007, 18:13
זה בסדר. נקמת דם עוד תגיע לסיפור הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות