בתשובה לדודי קינג, 07/10/06 20:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב התגובה שלך עוסקת ב"נושא האורתוגונלי" ובשאלות שקשורות לביקוש לתכנים. המו"לים חושבים שלתכנים שהם מפתחים יהיה ביקוש, והם רוצים לשלוט בהם כדי להרוויח מכך. אתה חושב שלא. שום דבר לא מונע ולא הולך למנוע קיומם של תכנים לא מוגנים, אבל משום מה עדיין רבים מ"משתפי הקבצים" (עכשיו אתם קהילה? ברכותיי, מתי המצעד?) מתעסקים בתכנים מוגנים של המו"לים ולא בשפע האדיר של תכנים "חופשיים" שקיימים בשטח. קצת מזכיר את ההבדל בין חרוזים של "קהילות חרוזים" לעומת שטרות של בנק ישראל (עם תמונות של סלבריטאים מוניטריים!). "אחת המגמות הצפויות היא החדרה מאסיבית של פרסום לסרטים ולסדרות עצמם". אני בטוחה שקראתי את זה ב"הארץ" דרך קישור מתגובה באייל (לא הצלחתי למצוא עכשיו). גם שם היה כתוב שזו "מגמה צפויה", וגם שם לא כתבו מי הגאון שצופה את זה. בכל אופן כמו שחזרתי וכתבתי אני לא חושבת שזה הנושא כאן, אז לא אגיב יותר בעניין זה. הנושא הוא האם התעשייה תצליח להגן באמצעות טכנולוגיה וחקיקה על שליטתה בתכנים שלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הDRM אינו יעיל מפני שהוא מחסום המוצב שלא בצוואר הבקבוק. מקטין את ערכו של המקור החוקי לעומת העותק הפיראטי. תועלתו מוגבלת; הוא ימנע מצרכנים לחלק עותקים לחברים. אלא שהמערכת הפיראטית אינה מבוססת על רשת של הכרות אישית. המערכת הפיראטית היא פירמידה; בראשה עומדים יחידי סגולה המסוגלים לתכנת את כלי העבודה (פריצה) ואת תוכנות הP2P, מתחתם קבוצות הפורצים והמפיצים שהן מעטות מאוד באופן יחסי לתחתית הפירמידה, שבה עשרות או אולי מאות מיליוני צרכנים, שכל מה שהם יודעים הוא לחפש תוכן, ולהחליט באיזה תוכנה להשתמש כדי להוריד אותו. הDRM הוא מחסום המוצב בתחתית הפירמידה. עבור הצרכן, הDRM הוא זולל משאבים וגורם סיכון. לעומת זאת, הפצת התוכן המוגן לרשות הרבים, חושפת אותו לפורצים. ברגע שלפחות _אחד_ מהם יצליח לעקוף את מנגנון ההגנה או לשבור את ההצפנה וליצור גירסה _אחת_ בלתי מוגנת, התוכן אינו מוגן יותר לחלוטין. כל צרכן יעמוד בפני ההחלטה: לרכוש גירסה חוקית ובעייתית מבחינת השימושיות שלה, או להוריד גירסה פיראטית With no strings attached. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצעד בעוד שבועיים - כולל במות ממונעות, שרירנים משוחי שמן ודי-ג'ייס מהולנד. את מוזמנת בכיף, יכול להיות שתפגשי שם כמה וכמה מנויי "הארץ" שצופים דברים שיקרו לנו בעתיד, ואולי אפילו כמה גאונים שלא זקוקים לעיתון בשביל לראות את ההווה ולחשוב על העתיד, אפילו אם הוא לא תואם את תפישת העולם המקובלת. בכל מקרה, יהיה מעניין - תתקשי למצוא שם שמרנים. רק אל תשכחי להביא את החרוזים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין של פרסומות סמויות, זו לא מגמה עתידית, זו המציאות. כמעט כל סרט מהשנים האחרונות וכל סדרת טלויזיה, שעשועון ריאליטי ובעצם כל דבר מלא בפרסומות סמויות יותר או פחות. נסו לחפש אותן בפעם הבאה שאתם רואים סרט, תופתעו מכמות הלוגואים, שמות המותגים וסימני ההכר של מוצרים שונים שרצים על המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכבר יש פרסום סמוי, והמון, אבל השאלה היא אם לא יגיע יום שבו הוא כבר לא יהיה ממש סמוי. יכול להיות שבקרוב נראה את ברוס ויליס עושה הפסקה לפני שהוא מסתער על הטרוריסטים/שודדים/נשיא-מדינת-ישראל, על מנת לחתום על טפסי ביטוח חיים, ואחרי זה, בזמן הקרב, עוצר ללכת לפיצוציה הקרובה לקנות פחית רד-בול בשביל להישאר בפוקוס... ובסצינת הסיום לוקח את המשפחה למקדונלד'ס תוך שהוא מסביר להם ולצופים על הערכים התזונתיים המופלאים של הביג-מק, שבזכותם הגיע לאן שהגיע. אני מקווה מאוד שלא, ובכל מקרה זה תיאור מוקצן, אבל יש לא מעט טענות שהאבולוציה של הפרסום לגרוטסקה ממין זה פשוט בלתי נמנעת. ראה מקרה התכנית ה"דוקומנטרית" השלמה שערוץ 10 הקדיש לצילומי הקטלוג של חברת האופנה "פוקס" בשנה שעברה, עם יהודה לוי ויעל בר-זוהר כתירוץ למשיכת צופים. אם למישהו יש ספק ש"פוקס" שילמו *הרבה* כסף תמורת שידור התכנית, הוא טועה טעות מרה. זו הייתה פרסומת באורך 50 דקות, שפשוט לא קראו לה כך. לענייננו, מאחר והפיראטיות והצפייה הלא-לינארית בתכניות טלוויזיה (TiVO ושות') הופכות את הפרסומות המסורתיות ללא רלוונטיות, הדרך היחידה להתמודד עם התופעה לא תהיה הגבלות טכנולגיות, אלא השלמה עם המצב ושינוי מהותי של המדיה. ערוצי השידור וחברות ההפקה ירצו להמשיך לעשות כסף, והדרך היחידה תהיה החדרת הפרסום באופן מהותי לתכנים בצורה יותר ויותר אגרסיבית. בקרוב תכניות כמו הנ"ל יהיו הנורמה. אם יש לכם ספק שמישהו ירצה לראות את זה, תשאלו את המעריצים מזוגגי העיניים של יודה לוי והחברה התורנית שלו אם בכלל מעניין אותם באיזה קונטקסט הם רואים את האלילים שלהם. הם ישאלו אתכם "מה זה קונטקסט?", ומיד ירוצו לקניון לקנות בגדים של "פוקס", כמו ילדים טובים וממושמעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על דברים קצת פחות שקופים. אל תשכח שהתוכנית של FOX קיבלה ביקורת שלילית והערוץ קיבל אזהרות מהרגולטור. הבעיה היא עם פרסומות פחות שקופות, למשל הלוגואים של סלקום שמתחבאים על הסט של כוכב נולד. על מחשבי האפל הנישאים שמככבים בקולנוע כבר רמזו כאן אבל מישהו שם לב למשל שב CTU כולם נוהגים בפורד והרעים נוהגים במכוניות יפאניות, אירופאיות או נטולות סמל? מישהו שם לב ללוגואים של סיסקו על הסט? הבעיה היא שרוב האנשים לא מודעים לאינפורמציה הזו אבל בסופו של דבר היא נקלטת והמותג מקבל ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנחה מעניינת, שהאינפורמציה נקלטת. לי אין מושג שהם נוהגים בפורד (אני אפילו לא יודע לזהות פורד) ואם היית מציע לי לקנות עכשיו מכונית, פורד לא הייתה בכלל ברשימת הבחירות שלי (וראיתי את כל העונות). ואין לי מושג מי אלו סיסקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים מסויימים זה אפילו עובד יותר טוב כך. דווקא כאשר אתה זוכר את מקור המידע קל לך יותר "להתגונן" בפני פרסום כזה. במקרה שלך למשל, כאשר תגיע לבחור לך רכב, יהיו לך אסוציאציות "חיוביות" על הפורד, גם מבלי שתזכור/תדע מה יצר אותן במוחך. להמחשת הנקודה בהקשר זה, ראה ניסויים על שמות מפורסמים/ות פיקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את טענת ה"התגוננות". הטענה שלי היא לא שלא מצליחים לפעמים להעביר מסרים ב"תת מודע", אלא שחייב להיות רכיב מודע כלשהו שפועל, אחרת המסרים הולכים לאיבוד. אני לא מבין כלום במכוניות ולא יודע לזהות פורד. אני יכול לראות אלף פעמים את הרכב של CTU ובכל זאת לא לשים לב לכך שזה לא אותו דבר כמו הרכב של הרעים. השאלה היא אם אני מושפע בתת מודע (טענה שכמובן אינך יכול לא להוכיח או לא להפריך) או שפשוט המסר לא עובד עלי. למה הדבר דומה? למישהו שמגלים לו את כל סודות האטום של צפון קוריאה - בקוריאנית, כשהוא עצמו בקושי מדבר רק אנגלית. האם לדעתך משהו עובר, או שקים ז'ונג איל יכול לישון בשקט? את הניסויים המדוברים אני לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יתכן שפרסומת כזו מכוונת לאותם אלו שכן מזהים מכונית פורד, ורואים "מכונית פורד" על המסך (ולא "מכונית") כמו שאתה רואה "מכונית ירוקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אלו האנשים עם הרכיב המודע שעליו אני מדבר. אבל אנשים שכן מזהים פורד גם יכולים לשים לב למגמתיות הרבה יותר בקלות, כפי שדורון שם לב לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יש הרבה יותר אנשים שמזהים סוגי מכוניות (גם אם אתה ואני לא מצליחים בזה) מכאלה שמזהים מגמתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זיהוי מגמתיות'' זו אמירה כללית מדי, ולדעתי גם אי אפשר לנתק את ''זיהוי המגמתיות'' מהיכולת לזהות את הפרט שמופץ במגמתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט לנתק ביניהם. לזיהוי המגמתיות נדרשת היכולת לזהות את מושא המגמתיות דנן, אבל זו האחרונה היא רק הכרחית, לא מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? גם חשיפה לשמש היא הכרחית כדי להישרף מהשמש, אבל לא מספקת (צריך גם לא להימרח ולשהות יותר מדי זמן בחוץ). אז מה, אפשר לנתק את הקשר שבין חשיפה לשמש והישרפות ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא אותו דבר. ראשית, סביר להניח שיש גם דברים אחרים חוץ ממכוניות שמפרסמים אותם באופן כזה, ומי שמסוגל לזהות מגמתיות אבל לא תוצרות של מכוניות אולי כן מזהה את אותם דברים אחרים. שנית, במחשבה שנייה ראיתי שזיהוי המכוניות איננו אפילו תנאי הכרחי. ייתכן שתשב עם מישהו לצפות בטלוויזיה, והוא יאמר פתאום, ''וואלה, איזה פורד מדליקה'', ואתה - שלא זיהית אותה - אולי תרגיש את המגמתיות שהוא לא חש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו (אני מקווה) שמי שלא יודע לזהות את X לא יושפע מכך שהוא רואה את X. לכן כל הדיון הוא על מי שכן יודע לזהות (מי שלא יודע לזהות אבל כן רואה את המגמה, עוד יותר ברור שלא יושפע, לכן גם הוא לא רלוונטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת גם על הטענה הראשונה. גם אני בין אלה שלא מזהים סוגי מכוניות, אבל בהחלט יכולה להתרשם מקימור יפה בעל עיצוב "עתידני" של הרכב, מגג נפתח או ממערכת סאונד משוכללת. בעתיד, כשאראה קו עיצובי דומה או גג נפתח עם אותו טריק, ייצא מפי אותו ה"ואו" שיצא בסרט. קל וחומר אם אלך לקנות פורד והמוכר יגיד לי "ראית את נקמת אנשי הסנאי 2? זוכרת את סצינת המרדף על הגשר? זו אותה המכונית". בקצרה, על רכב מהסרטים לא שואלים "אוכל שמן"? :-) אלא עובדים על ביצועים ועל תפיסות אסתטיות ותרבותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה יפה ומעניינת, אבל לי נראה שהקימור היפה שייך לדברים שאת כן יודעת לזהות (להבדיל מ''המכונית הזו היא פורד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הקימור הזה שייך לפורד, מה זה משנה בעצם? אני אכנס לאולם תצוגה של מכוניות ומייד אמשך לזו עם הקימור שמצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, בלי קשר לפורד (הנרי, ג'רלד או מי שלא יהיה) או לפירסום, סמוי או גלוי, שכשאני אכנס לאולם תצוגה של מכוניות, מייד אמשך לזו עם הקימור שמצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלא שבימיה של מרילין מונרו המשקה הפופולארי בישראל היה טמפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאמר לזכותך שאתה לא טוען שזו תהיה בהכרח בעלת הקימור הגדול ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שדורון אמר, אני לא רואה את ההבדל בין זה ובין מקרה הפורד. את אומרת שאת מצליחה לזהות את הקימור, ודורון (המקורי) מצליח לזהות את הפורד. את תימשכי למכונית עם הקימור ודורון יימשך לפורד. בשני המקרים אתם מסוגלים לזהות את מה שאתם נמשכים אליו הן בתוך הסדרה והן מחוצה לה. אגב, שימי לב שכל מה שאני טוען בדיון הזה הוא ש*קיים* רכיב מודע. לא אמרתי כלום על כמה ההשפעה שלו חזקה או האם הוא מסייע ל"התגוננות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אתה אמרת שאתה לא מסוגל לזהות דגמי מכוניות ולכן הפרסומת הסמויה לא נוגעת לך. אני אומרת שגם בלי לזהות דגמי מכוניות, יש דברים נוספים שאתה, אני או כל אחד יזהה (כל אחד והדברים הספציפיים שישים אליהם לב), ולכן פרסומת סמויה כן נוגעת אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני לא יודע לזהות דגמי מכוניות ולכן הפרסומת הסמויה *שב-CTU כולם נוהגים בפורד* לא נוגעת אלי. לא אמרתי שזה הופך אותי לחסין מכך שאני רואה שכולם שותים שם קוקה קולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואני אמרתי, שגם אם לא תזהה שזו פורד, ייתכן שתזהה מאפיין או רכיב ספציפי שקשור לפורד, ואותם תחפש באופן לא מודע כשאתה יוצא לקנות מכונית (עד שתגיע לפורד ותמצא אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואני אמרתי שלמאפיין/רכיב הזה אני כן אהיה מודע. נראה לי שאנחנו מסתובבים במעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם הקימור הזה מצא חןם בעינייך בסרט, הוא לא היה מוצא חן בעינייך גם לו ראית אותו פעם ראשונה בתצוגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש ערך לפקטור "אה, זה זה!". ולתחושה של היכרות מוקדמת. תפיסות אסתטיות מחלחלות לתודעה (הקולקטיבית והפרטית) אחרי מספר פעמים של חשיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ודאי שאת צודקת. כמובן. אבל אצלי, למשל, ההיפך נכון יותר. כלומר, אני יכולה לראות חפץ מסוים ולהתפעל מיופיו, בין השאר משום שהוא חדש לי לחלוטין; אבל אח"כ לראות פתאום כמה כאלה, ואז החידוש פג בבת אחת והיופי הוא כבר שכיח מדי. ואני יכולה לראות משהו שלא מוצא חן בעיניי כלל ועיקר, ובכל זאת - אחרי כמה פעמים שאני רואה דברים דומים - פתאום אני *מבינה* שיש בו משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להתקלח", אני נעתרת לבקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא חפץ, אם את קונה חולצה שאת מתפעלת מיופיה ופתאום את רואה ברחוב עוד 50 כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אז אני מגלה שאין בה חפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולצות מיוצרות בייצור המוני. אם היא התפעלה מיופיה, סביר להניח שהיו עוד כאלה שהתפעלו, ואין להתפלא שיש ברחוב עוד 50 כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר לתופעה ברור לי. רציתי לציין את התסכול שבייצור ההמוני הזה למרות שזה מוזיל את הבגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שזה נורא מפריע לו תמיד יכול לקנות בגדי מעצבים one of a kind. יש כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את השדה הזה. יש לי גיסה שעובדת בנימן מרכוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חשבתי שהשאלה היא האם זיהוי מגמה יכול להיות מנותק מזיהוי החפץ המפורסם במגמתיות. שנית, לדעתי יש לנתק גם בין זיהוי מגמה לביטול השפעתה. כעובדה, עד היום קיימות פרסומות המוגדרות כפרסומות ונראה שהן משפיעות. מדוע לדגעתך זיהוי הניסיון לפרסם דבר מה יקזז את השפעת הפרסום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב דברייך לא הבנתי. לגבי השאלה האחרונה: מדוע לדעתך זוהי דעתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזו דעתך משום שאמרת "מי שלא יודע לזהות אבל כן רואה את המגמה, עוד יותר ברור שלא יושפע". ומה לא הבנת בדבריי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית הייתה שיש השפעה לא מודעת. אני אמרתי שבגלל שצריך לזהות את המוצר, ההשפעה כן מודעת. כמו כן ברור שמי שמבין ש''מנסים למכור לו משהו'' יושפע פחות ממי שלא מבין את זה, כי הוא יהיה ביקורתי יותר. לכן ההשפעה עליו תהיה יותר קטנה מאשר על מי שכן מזהה ולא רואה את המגמה. אני מקווה שזה יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ואני עדיין חולקת עליך. אתה יכול לזהות טויוטה ולא לזהות את עצם הזיהוי כהשפעה.ואתה יכול אפילו לזהות *פרסומת לטויוטה* בלי שהשפעתה תקטן כהוא זה. (אני יכולה אפילו לזהות דפוסי צריכה שלי שמזיקים לי, בלי להיות מסוגלת לשנותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מפריע לך את מוזמנת לקרוא את דבריי כ"מי שלא מזהה (את הפרסומת) לא יושפע פחות מאשר מי שכן מזהה" ואז אין סתירה. אגב, בקשר לסוגריים שלך, איך אומרים? אין דבר כזה לא יכול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים משותקים אינם יכולים ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. כמעט כל מותג (ובכלל זה גם פורד) משתמש באיזושהי צורה, או צבע יחודיים שמזוהים איתו. אתה לא צריך בכלל לדעת מה זה נייקי כדי שהקו המעוקל שלהם יתקשר לך בעולם האסוציאציות עם ספורט, אתה לא צריך לדעת מה זה פורד אבל האליפסה הכחולה איכשהו מוצאת לעצמה מקום בעולם האסוציאציות שלך. שים לב שכמעט כל לוגו משתמש בפונטים מיוחדים, תמיד יש איזשהו קו או צורה מיוחדת, לפעמים מזהים איזשהו צליל או רצף צלילים פשוט (מיקרוסופט) כשבסופו של דבר ע''י קידום בפרסומות גלויות וסמויות כל הסממנים הללו יוצרים קישורים אסוציאטיביים. הפרסומות הכי משפיעות הן הפרסומות המאוד מושקעות שבהן רואים משהו שכביכול לא קשור למוצר שאותו הן אמורות לקדם. סרטים וסדרות עושים את זה בלי הפסקה ואתה אפילו לא יודע שאתה צופה בפרסומת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אליפסה כחולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל רכב יש סמל. את הסמל של מרצדס אני מניח שאתה מכיר (עיגול מחולק לשלושה) לפורד יש סמל בצורת אליפסה כחולה חוץ מזה המכוניות של פורד מאופינות בקוי מתאר מסוימים ומכוניות הכבישטח שלהם מאופינות בחלק קדמי יחודי ובולט. כשראית את התוכנית מין הסתם לא שמת לב למכוניות, מבחינתך כולם נוסעים שם במכוניות שחורות כלשהן, אבל כשתרצה לקנות מכונית כבישטח ותגיע בחיפושים לאולם התצוגה של פורד, תיראה את החרטום הבולט של המכונית ובמקום שהוא יראה לך מסורבל ואגרסיבי, הוא יראה לך עוצמתי, קשוח ומרגש, כמו ג'ק באוור, האליפסה הכחולה תראה לך מוכרת ואתה לא תזכור מאיפה אבל בטח תזכור שזה בקונוטציה מרגשת כלשהי. אתה תקנה פורד ואפילו לא תדע שנחשפת למניפולציה תקשורתית יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שברור לי שאתה חושב שמה שאתה אומר בפסקה השנייה הוא אמת מדעית, אבל לי זה בכלל לא ברור. העובדה שאני לא יודע לזהות אפילו את האליפסה אמורה לרמוז לך על קיום אי ההסכמה הזו. אבל כמובן - הכל קורה אצלי בתת מודע ולכן אין לי שום דרך להפריך את הטענה שלך. (אגב, ג'ק באוור יוצר אצלי אסוציאציות שונות למדי מ''עוצמתי, קשוח ומרגש''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני צדדים למטבע. מן הפן האחד, היה כאן מאמר בזמנו על איך מלמדים תינוקות סיניים לעשות צריכים בסיר. פשוט שורקים לתינוק כשהוא עושה את צרכיו וחיש מהר נוצר הקישור. פורד שורקת. מן העבר השני, לא ידוע לי (שלא משתמע מכך שאין) על הסכמה מחקרית בנוגע לפרסום סמוי. בנוגע לפירסום לתת מודע (הכנסת פריימים בודדים למשל) ישנה הסכמה שזה פשוט לא עובד. כמו כן שתי מערכות שיקולים נכנסות בקניית רכב (למשל), השיקול הרציונלי, עליו לא נראה לי שאפשר להשפיע בקלות (אדם משכיל יכיר בכך שדגם X הוא לא בטיחותי ע"ס נתונים שהוא הוציא בסקר שוק, הוא לא יתן לתפיסה שלו של הדגם כבטוח להעפיל על זה) והשיקול הלא רציונלי. לגבי השיקול הלא רציונלי, פורד מייצרת עבור המשתמש ערך בפרסומות שלה (אני לא מאמין שאני כותב את זה). התפיסה הציבורית של פורד, כמו גם התפיסה של הקונה את הרכב, היא שיקול לגיטימי בבחירה. לעיתים קרובות זה אף שיקול חשוב. התעמולה השוטפת יכולה לייצר לאדם שביעות רצון מהקניה שלו, כמו גם הערכה מן הסביבה. לכן זה לא שפורד עובדים על מישהו וגורמים לו לקניה שהוא יתחרט עליה, אלא מייצרים עבורו תדמית וגורמים ליותר סיפוק מאותו מוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מסכים שיש הבדל בין לשמוע שריקה בזמן עשיית צרכים ובין לראות שג'ק באוור נוסע במכונית שלפעמים מבחינים באיזו אליפסה כחולה עליה בזמן שאי שם ברקע ג'ק הולך מכות עם מישהו (על ההבדל ביני לבין תינוק סיני לא נדבר, כי לא נראה לי שהוא גדול במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, אבל יש גם נקודות דמיון. הנחת העבודה היא שפורד יכולה לחזות משהו לגבי המצב הרגשי של הצופים כלפי דמויות וסצנות מסויימות, עכשיו היא פשוט עושה התניה עבור הרכב שלה (או הסמל, למרות שזה נראה לי פחות קליט) לרגשות שהיא רוצה לקשר למותג. התינוק לא מבין בהתחלה את משמעות השריקה, הקישור נעשה בלי צורך לערב את המודע (שזה מאוד שימושי בתינוקות). באותה מידה אתה נחשף לרכב בלי שיהיה איזה שהוא צורך מודע שתכיר בכך שמדובר בפורד. כל זמן שיש לך מספיק תשומת לב לפרטים להבחין שיש מכונית ברקע, כמו גם להיות מסוגל לקשר (שוב, לא בהכרח באופן מודע) בין הרכב שם לרכב בסוכנות. אם לדוגמא כל סצינת אקשן היתה נפתחת בקלואז-אפ על ג'ק הנוהג במהירות במכוניתו (דגש על המכונית), אז בדומה לכלבים של פאבלוב גם אנחנו באיזה שהוא שלב הינו מפתחים צפיה לסצינת אקשן רק מהקלוז-אפ. יכול להיות (אם כי לא בטוח) שהינו מוצפים ברגש דומה למראה סתם מישהו הנוהג מולנו ברכב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה השלב שבו אני מבקש ממך לגבות את ההשערות שלך (ניתן לזהות השערות על ידי שימוש במילים "יכול להיות") במשהו קצת יותר מוצק. אגב, למה הכלבים של פאבלוב? תכסיס שקוף כמו "כל פעם שיש קלוז-אפ על המכונית יש מכות" זה משהו שכל צופה ממוצע ישים אליו לב מהפעם השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה משהו יותר מוצק, לא היתי שם סוגריים בהמשך. לגופו של עניין, חיפוש קצרצר בגוגל הניב למשל את המאמר הבא שמדבר בכלליות על יעילות פירסום בירה. מועלת שם הטענה שבתעשיה הזו פירסום חשוב בהרבה מאיכות (Scherer et al., 1975, p. 258) ויש ניתוח שמראה שחברה אחת היתה יחסית יעילה בפירסום ובבחירת המדיה. אם נצרף לכך את ההסכמה שלהתניה שמים לב מהר, אז אין חשיבות לשאלה האם הבירה נראתה נשתית ע"י דוגמנית לוהטת בפרסומת, או ע"י החברה הלא-לבושה-אבל-לא-פחות-יפה שלה בסידרה פיליקס והמברג, יצירת הקשר מהווה גורם חשוב למכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן שאני רוצה לשאול אותך אם אתה אותו הקהלת מהקהילה הישראלית של מעריצי פיליקס והמברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, אבל אני לא רואה את הקשר לדברים שעליהם דיברתי (הצורך במודעות למוצר המפורסם כדי שהפרסום יעבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיפוש הזריז לא מצא מאמר בנושא הזה (אם אתה מחפש להחליף דיסיפלינה) אבל האם אתה מסכים שלפחות חלק מהאנשים יזהו שהמכונית שהם רואים מולם היא אותה מכונית שבה נוהג ג'ק (גם בלי להיות מודעים למותג) ? אם כן אז חזרנו לעניין ההתניה ואין חשיבות לעובדה שאת השם של האוטו הם לומדים בפעם הראשונה כשהם מקבלים את רשיון הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רוב האנשים שיזהו את המכונית הם כאלו שממילא נותנים תשומת לב רבה יחסית למכוניות, וסביר להניח שגם ידעו לזהות שזה פורד... אבל בכל מקרה, מה שאני ניסיתי ומנסה לומר הוא שמי שזה ישפיע עליו, *באמת* ישים לב שהמכונית הזו שהוא רואה היא כמו המכונית שבה נוהג ג'ק - כלומר, שיש כאן מודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא בהכרח. ייתכן שהם יישכחו בכלל את הסרט ורק יקשרו אותה למשהו ''טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את המילה ''ייתכן''. היא אומרת שחובת ההוכחה עלייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? נהפוך הוא. אם מצב זה ייתכן, פירושו של דבר שהמודעות איננה תנאי הכרחי להשפעת הפרסומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו מבינים את "ייתכן" בשתי צורות שונות. אני קראתי אותו כ"אולי זה קורה, אבל אולי זה לא קורה אף פעם". לדוגמה: "ייתכן שאלוהים הורג תינוק על כל מיליון צ'יזבורגרים שאנשים אוכלים". הכל ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו קריאה שונה. ב"ייתכן" התכוונתי שאצל *חלק* מהאנשים זה עובד כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה זה חובת ההוכחה עלייך (אבל הדיון כבר די משעמם כבר ככה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשיחה על מכוניות קצת מקשה עליכם להתכנס. כשאדם קונה מכונית, הוא (מן הסתם) מכין טבלת אקסל גדולה עם כל הפרמטרים החשובים, ולא סביר שתהיה לו עמודה מיוחדת ל"ריגוש הנובע מהופעה לא מודעת בסרטים". אבל אותו אדם, אם הוא נכנס למסבאה והמוזג שמאחורי הדוכן שואל אותו "מה בשבילך, אדוני", מאד יתכן שהוא יגיד "אנא ערף, תן לי <שם של בירה>" (איזה יש?), כשהוא בוחר בשם הראשון שעולה לו לראש. ומה קובע איזה שם עולה לו לראש? ללא-מודע קל מאד להשפיע בהחלטות לא חשובות. (את הפער בין ההחלטות הלא חשובות לחשובות אני אשאיר לרון בן-יעקב להשלים; את שלי עשיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל שים לב שאם מישהו בוחר את הבירה הראשונה שעולה לו לראש, כנראה שלא כל כך חשוב לו מה הוא יקבל. כזכור, הטענה ה''הרדקורית'' של מתנגדי הפרסומות הסמויות היא (אם הבנתי אותה נכון) שהפרסומת הסמויה משתלטת על המוח כך שגם אם הברנש שלנו ינסה להשוות בין בירות, הבירה הסמויה נכנסה לו למוח כל כך שהשיקולים יצביעו לטובתה גם אם היא זולה פחות ומגעילה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נדמה לי שהשיחה על מכוניות קצת מקשה עליכם להתכנס''. טוה, זה דווקא בסדר. כל הרעיון הוא להתבדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשאול אותך שאלה בתור פוסק ההלכות של האייל: מהכרותי עם דתיים נוכחתי לדעת שהם נמנעים מכתיבה בימי חוה"מ. האם על כתיבה באינטרנט חל דין שונה? אם כן, האם ההבדל נעוץ בטכנולוגיה (למשל מותר לקיים דיונים בפורומים ולשלוח S.M.S אבל אסור לכתוב מכתב, מותר להקליד ולהדפיס הרצאה, אבל אסור לרשום הערות) או בתוכן (מותר לנהל דיון בפורום או לכתוב יומן, אסור לעשות רשימת קניות או לסכם הרצאה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון רק לחו"המ סוגות או בכלל? (כי אם הכוונה רק לסוכות, זנ יכול להסביר מדוע בתי גפוס סגורים תמיד בסוכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהיה הבדל מהותי בין סוכות לפסח. (יש עוד חוה"מ שאני לא מכיר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט שני אני מתרשמת עמוקות מהעובדה שהצלחת לקרוא את הפתשגן המרשים שלי... בחנוכה אין חוה"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת רוב הפוסקים אין דין כתיבה במחשב ככתיבה על דף. אם זאת, יש שמחמירים גם על כתיבה במחשב ככתיבה רגליה. כמה קישורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פוסקים-של-ממש שמוסיפים לכל מאמר הלכתי שלהם אזהרות על-גבי אזהרות שמדובר רק בהבאת המקורות ''לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא'', ולא בפסיקה מחייבת (שדורשת עיון בפרטי המקרה). אני פטור מאזהרות מדין קל-וחומר. חול המועד (מושג הכולל את ימי החול שבתוך הרגלים סוכות ופסח, למעט (בארץ) החג הראשון והחג האחרון) נקרא בהלכה ''חולו של מועד'' - אלו אינם ימי-חול רגילים, וגם לא ימי מועד שאסורה בהם מלאכה. איסור הכתיבה בימי חול המועד (כמו איסורים נוספים) לא נגזר מן הציווי ''כל מלאכת מחשבת לא תעשו'' (בשבת), אלא נקבע על-ידי חכמים כדי שאדם לא יעסוק בעבודתו של ימי חול רגילים, אלא בדברים המתאימים ומכבדים את קדושת המועד. ההבדל בין דברים אסורים למותרים אינו טכנולוגי, אלא תלוי-תוכן, ולא כאן המקום לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון כזה כבר נערך פעם וגם אז המסקנה המשתמעת היתה שקשה ללמוד משהו על דרכי התנהגות של אנשים מנסיונו המודע והרציונלי של מגיב בודד באייל, כמו בתגובה 354765 על תופעת "חשיפה בלבד." ומה יותר חשוב מלהחליט איזו בירה לשתות? (מעניין לבדוק אם יש הבדל בין בר שמציע 40 סוגי בירה לבין מקום שמציע רק 5). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה עד כמה הפירסום סמוי. אם יכניסו פריים של בקבוק קוקה קולה לתוך סרט- אפילו לא תדע שראית אותו אבל תרגיש בנוכחותו. בגלל זה אסרו את זה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר לך, אבל לומר "פרסום לא משפיע עלי" מעיד על תמימות רבה. הפרסום משפיע על כולם, כולל מי שמכיר את המניפולציות ומנגנוני ההשפעה שלו היטב. מעבר לזה, זה אכן נחקר מדעית, ולעומק. הפרסום העולמי שווה לא זהב, לא מיליונים ולא מיליארדים, אלא אלפי מיליארדים בשנה (ואולי אפילו יותר). ככזה, הוא נחקר כל הזמן, על קבוצות צופים שונות ומשונות, המודעות למשמעות הפרסום או שלא מודעות אליו. בלי להסתבך, על עצם העובדה שפרסום משפיע, ומאוד, קשה להתווכח. באופן הבסיסי ביותר מעידה על כך עובדה פשוטה מאוד - כשחברה משקיעה בפרסום, הרווחים שלה עולים. נקודה. מנגנון ההשפעה הבסיסי ביותר והאפקטיבי ביותר של הפרסום הוא חשיפה פשוטה. לכן לא תמצא כמעט פרסומות מורדרניות שמנסות לשכנע אותך שהמוצר טוב יותר - זה למעשה חסר ערך. מספיק לחשוף את המאפיינים הויזואליים של המוצר מספיק זמן לרשתית העין שלך, עם עדיפות לקונוטציות נעימות ומגרות. העניין הוא שאדם, כל אדם (כולל אני ואתה), יעדיף לקנות מוצר הנראה לו מוכר. מסיבה כלשהי, שלא רלוונטית לעניין, אנשים נוטים באופן בלתי רציונלי לבטוח במה שמרגיש להם מוכר (מלשון היכרות). בין שתי מכוניות זהות למעשה, באותו מחיר למעשה, הצרכן (בהכללה, כמובן) יעדיף את זו ש*נראית* לו מוכרת, אפילו אם הוא לא יודע מאיפה היא מוכרת לו, ולמה. תחושה עמומה עמוק בבטן תאמר לו - "זו מכונית טובה יותר. יש בה משהו נכון יותר. המכונית האחרת נראית קצת מוזרה... עדיף לא לגעת בה. הראשונה היא המכונית הנכונה." הצרכן גם יאמר לעצמו שהמכונית אמינה יותר, יפה יותר, מרגשת יותר או מהירה יותר, על פי מה שהוא מגדיר כחשוב לו, ובלי כל קשר הדוק למציאות. למעשה, זה אפילו קיצוני יותר - אדם יעדיף מכונית יקרה יותר וטובה פחות רק בגלל שהיא נראית לו מוכרת. פרסום הוא כמובן לא הפרמטר היחיד בבחירה, יש גם שיקולים אובייקטיים, חברתיים, כלכליים ואחרים, אבל הוא פרמטר מאוד משמעותי. אני מבטיח לך שאם, לדוגמא, טושיבה לא היו מפרסמים את הטלווזייות שלהם בכלל, לא היו קונים אותן, והיבואן היה פושט את הרגל. אני גם מבטיח לך שזה שאנו רואים מכוניות פורד בתכניות אהובה עלינו, אפילו שאין לנו מושג שאלו מכוניות פורד, משפיע עלינו. וזה נחקר מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקש סליחה מגדי וממך, אבל אני לא חושב שאמרת לו משהו חדש, רק "הפרסום עובד" (אלפי מפרסמים מרוצים לא טועים) ו"זה הוכח מדעית" (סקר קובע כי כווולם מפרסמים). למה שלא פשוט תקשר אותו לאחד מאותם מחקרים רבים שאמרת שתומכים ביעילות הפרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הוספתי משהו חדש לדיון, בנוגע לטענה שחוסר מודעות למשמעות המותג שוללת את ההשפעה שלו על הקנייה שלנו: "... לכן לא תמצא כמעט פרסומות מורדרניות שמנסות לשכנע אותך שהמוצר טוב יותר - זה למעשה חסר ערך. מספיק לחשוף את המאפיינים הויזואליים של המוצר מספיק זמן לרשתית העין שלך, עם עדיפות לקונוטציות נעימות ומגרות. העניין הוא שאדם, כל אדם (כולל אני ואתה), יעדיף לקנות מוצר הנראה לו מוכר." חבל שפספסת, זה היה די בולט. קישורים למחקרים מדעיים כבר ניתנו בפתיל, ובשפע, ושוב, חבל שפספסת. וכרגע אין לי זמן להתחיל לגגל ולספק נוספים. אם אתה רוצה, אני מנחש שמומלץ להתחיל בערך "פרסום" בויקיפדיה האנגלית, ולהמשיך באחד הקישורים. בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר לך, אבל ''פרסום לא משפיע עלי'' זה הדבר האחרון שאני אומר, ולכן איני רואה טעם להתייחס לשאר ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה כן אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שאליה הוא הגיב אמרתי (בערך) "מכיוון שאני לא זוכר את האליפסה מהמכונית של ג'ק באוור, הפרסום הסמוי שמנסים להעביר באמצעותה לא משפיע עלי". אגב, מה שמעניין בהודעה שלו היא ההתרחקות מההודעה שפתחה את הדיון. היא כזכור ציינה את העובדה שהמכונית של "הטובים" היא פורד, בזמן שלרעים יש מכוניות אירופאיות וכאלו. אם כל מה שחשוב הוא "ליצור היכרות", מה זה משנה אם זו המכונית של הטובים או הרעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שהרעיון הוא ליצור היכרות *בהקשר נעים*. אין לי מושג אם כך זה עובד. וכמובן קיימת גם האסכולה של "לא משנה מה כותבים עליי, העיקר שיאייתו את שמי נכון", אבל לפעמים אני מרגישה ששם מסוים או מראה מסוים שמוכרים לי באופן עמום (ואין לי מושג מאין) מתקשרים לי למשהו טוב/משהו רע. וייתכן ש*התקשרות* הזו נבנתה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי חוויות רעות עם כמה חברות, ולמרות זאת הדחף שלי הוא להעדיף אותן על פני כאלו שלא שמעתי עליהן בכלל, כי החוויות הרעות לא היו זוועתיות, ועם החדשות, לך תדע. הייתי מעדיף את ASUS על MSI, אבל את MSI הייתי מעדיף על אחת שלא שמעתי עליה עדיין (או, לפחות, זה מה שהייתי עושה אם הייתי פועל רק לפי התחושות, בלי לעצור לחשוב [אבל אולי גם אז]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. יש הבדל בין זכירה אקטיבית לזכירה פאסיבית, וסקרים של פרסומות בודקים בדיוק את זה: 1. האם זכור לך הסמל של פורד? ("לא"). 2. האם זכור לך סמל האליפסה של פורד? ("לא"). 3. האם ראית אי פעם את הסמל הזה (סוקר מציג את סמל האליפסה של פורד)? ("אה... כן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ש*ראיתי* פעם את הסמל של פורד (מספיק ללכת ברחוב בשביל זה). השאלה היא אם שמתי לב אליו ב-"24", ועוד בהקשר החיובי והנעים של "הטובים". כלומר, שאלה 3 צריכה להיות "מה מזכיר לך הסמל הזה?" והתשובה צריכה להיות "ג'ק אהובי!!!!!" (יש ציטוט נחמד של פראצ'ט על מי שמשתמשים בחמישה סימני קריאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What business are we in??? We are in the damnation business!!!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. חשבתי שסיכמנו, ש: 1. אחרי שרואים כמה פעמים - זוכרים (גם אם פאסיבית). 2. אחרי שזוכרים - מזהים את האוטו הנ"ל בחנות המכוניות. 3. חשיפה בסדרה "24" תורמת לסעיף 1. למפרסמים אין אינטרס שתזכור את ג'ק באואר. הוא רק vehicle (משחק מילים אקראי) למסר שלהם, שהוא פורד כמובן, המיוצג באליפסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו לא אבחנה כל כך מעניינת (וכאמור, אפקט דומה אני מקבל מהליכה ברחוב ומבט במכוניות שמנסות לדרוס אותי). חשבתי שיש משהו יותר מתוחכם בכך שנותנים דווקא לג'ק לנסוע בפורד ולרעים משאירים את המכוניות ה''רעות''. אם זה הכל שאלה של זמן מסך ו''זיהוי'', אין לי ויכוח (וגם לא ברור לי מה הבעיה כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסדרה אמריקנית מהליגה הראשונה לא עושים חצי עבודה. הם גם לוקחים בחשבון שיהיו צפיות חוזרות, ודי.וי.די שייצא לספריות הווידאו, ואנשים בבית שיעצרו את הפריים לרגע להבין איך ביצעו פעלול כזה או אחר (לא ראיתי את הסדרה), ואולי איזה מרצה בחוג לקולנוע וטלוויזיה שיקרין חצי פרק שוב ושוב וידבר על בניית נאראטיבים חלופית או משהו, ובקיצור הצפייה בסדרה לא מתמצה ב"שידרנו פרק 15, יאללה לפח, ומקס - תביא את 16 ותזמין פיצה". וישנו גם כמובן הסבר אוקהם - אם ממילא מזהים, מה איכפת להם לתת את הפורד לבחור הטוב? :-P (זו מכונית אמריקנית, לא? איזה תסריטאי שרוצה לשמור על העבודה שלו היה נותן מכונית אמריקנית לרעים?). ואתה יודע מה - הסבר שלישי שלא קשור לקלט אצל הצופה. למה שהזקנים עם הסיגר במועצת המנהלים של פורד יעבירו לפרסומאי שלהם תקציב על פרסומת שבה הם בצד של הרעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשלמה מיותרת לפסקה הראשונה: ... ויהיו גם אתרי אינטרנט חוכמולוגים של אנשים שיחפשו וימצאו "פספוסים" בסדרות פופולריות (בדקה 21 של פרק 7 רואים את ג'ק מחזיק את הטלפון ביד שמאל, ושנייה אחרי זה הטלפון ביד ימין!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני כבר לא מבין על מה בעצם הדיון. מכיוון שאני זוכר שאת לא אוהבת שאני מתדיין למרות שאני לא מצדד בלהט בעמדה שאני מגן עליה, נראה לי שאפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הנגזרת של צורת הדיון הזו שלך היא, שאתה כל הזמן מסיט את המוקד כמה מעלות ימינה או שמאלה (''טוב, את זה הבנתי, אבל את זה עדיין לא הבנתי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אם לא נסיט אותו, זה יהפוך להיות דיון סטייל "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" שבו אומרים את אותו הדבר במשך 1,000 הודעות. אני מעדיף לקפוץ מנושא לנושא ובסוף לצאת עם כמה תובנות מעניינות (איפה העלמה עפרונית כשצריך אותה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שאני רוצה להמליץ על הסדרה Respectable (צפיתי בינתיים רק בפרק הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במועצת המנהלים של פורד כבר לא מעשנים אפילו סיגרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |