בתשובה לרק רכבת, 07/10/06 10:28
נושמים את המחדל 414207
איציק ש. • בתשובה לרק רכבת שבת, 7/10/2006, 10:48
אתה צודק אבל אל תפטור את ממשלות ישראל מהאחריות.
נושמים את המחדל 414212
רק רכבת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/10/2006, 11:11
בלי דחיפה חזקה מצד הרשות המוניציפלית עצמה (תוכניות, אישורים, מכרזים), אין ממשלה שיכולה לקדם פרוייקט כזה.
נושמים את המחדל 414248
איציק ש. • בתשובה לרק רכבת שבת, 7/10/2006, 17:33
גם כן נכון
נושמים את המחדל 414377
דורון • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/10/2006, 15:26
להפך.
רכבת קלה/תחתית זה לא עניין של ת"א אלא של כל גוש דן ואולי גם דרום השרון.
אין הצדקה כלכלית למערך הסעת המונים כזה אם לא יהיו לו שלוחות מרשל"צ בדרום עד הרצליה בצפון ופ"ת במזרח.

הדבר דורש שת"פ של כמה וכמה עיריות ואני רואה איך דבר כזה יוצא לפועל בלי דחיפה ממשלתית חזקה. מה גם שלאף גורם מונציפלי (בניגוד לתושבי הערים עצמן) באיזור אין אינטרס אמיתי להקים את המערכת הזו.
נושמים את המחדל 414389
רק רכבת • בתשובה לדורון יום א', 8/10/2006, 16:16
מאחר וכל הטינופת הממונעת מתנקזת לתל אביב, ולא משנה מאיפה היא באה, ושעיקר הפרוייקט הצפוי של הרכבת הוא בתוך המטרופולין, כולל ארגון התחבורה הציבורית האחרת מסביבו (אוטובוסים, חניונים וכיו''ב) היית מצפה שהעירייה תהיה קצת יותר יוזמת בנושא, ולא תשחק אותה כמו עיריית חיפה ומנהרת הכרמל. לפריפריה אולי מתאימה ההתנהגות הזו, אבל לא לעיר היחידה בארץ שמנסה להזכיר במשהו את העולם הגדול.
נושמים את המחדל 414396
דורון • בתשובה לרק רכבת יום א', 8/10/2006, 18:03
זו בדיוק הבעיה, אתה מציע לראש העיר פרויקט שיעלה מילארדים, יהפוך רחובות בעיר לאתרי בניה למשך שנים, יקטין את ההכנסות מדוחות חניה, ידרוש מאמצי תכנון מקיפים החל מתוכנית הרכבת התחנות והתשתיות ועד תכנון החניונים, יפגע בבעלי המוניות, יעורר מחלוקות בענייני איפה יש מסוף, איפה הרכבת תחתית ואיפה היא עילית, ובכלל התוצאות מהסוג שמעורר בוחרים להצביע עבורו יראו לעיין רק בעוד כמה שנים, כשעיקר המשתמשים ברכבת הזו יהיו תושבי הרצליה, חולון ופתח תיקוה שלא משלמים לו ארנונה ולא מצביעים עבורו בבחירות המוניציפליות.

למה הוא צריך את כאב הראש הזה?
בשביל להיות כמו ניו יורק?
הרי זה לא שהמעמד של ת"א בתור מרכז העסקים והבילויים של ישראל עומד בפני איום רציני...

ברגע שיהיה איום משמעותי כזה אני בטוח שהעיר תתחיל להשקיע בעצמה.
נושמים את המחדל 414500
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יום ב', 9/10/2006, 9:21
''תושבי הרצליה, חולון ופתח תיקוה שלא משלמים לו ארנונה '' הם אלה שמשתמשים בשירותיהם של כל המוסדות שמשלמים ארנונה. ועוד איך משלמים.
נושמים את המחדל 414758
דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/10/2006, 15:07
רק שכל עוד אין איום על מעמדה של ת''א כמרכז העסקים והבילויים של איזור המרכז אין סכנה מוחשית שהעסקים יעברו משם והארנונה תפגע.

נכון לעכשיו אין בעיר חניות או דירות שעומדות ריקות ויש בניה של מגדלי משרדים בכל פינה כך שאין לעיריה אינטרס לשפר את רמת החיים בה, העיר מספיק אטרקטיבית גם ככה.

בקיצור, כל עוד הסובלים האמיתיים מהעדר רכבת (תושבי פ''ת) לא מצביעים לעיריית ת''א, ואין התיחסות לרכבת הזו כפרויקט לאומי, היא לא תקום. יהיו הצהרות, יהיו תוכניות אבל רכבת לא תצא מזה.
נושמים את המחדל 415232
ניק ריוורס • בתשובה לדורון שבת, 14/10/2006, 11:59
מדהים כמה אנרגיה אפשר לבזבז על התפתלויות בשאלה איך אפשר להקים שירות שהמשתמשים בו לא יהיו אלו שישלמו עליו.

רכבת תחתית, כמו הרבה צורות אחרות של תחבורה ציבורית, יכולה להיות עסק מכניס ביותר ואין שום דבר "בלתי כלכלי"* בהקמתה כל עוד היא נעשית למטרות רווח ולא כמפעל לחליבת סובסידיות מהממשלה.

הדבר היחידי המונע הקמת רכבת תחתית הוא העובדה שהשלטון מונע מיוזמה פרטית להקים כזאת. העובדה שהוא איננו עושה זאת בעצמו היא רק ביטוי לקוצר הרואי המאפיין פוליטיקאים - זה אמנם מאוד נחמד לגזור את הסרט בטקס הפתיחה של תחנת הרכבת אבל בשביל זה צריך לאשר ולמצוא מימון לפרוייקט 10 קודם לכן והסיכוי שאת שני הדברים יעשה אדם אחד הוא קטן ביותר.

הציפיה שהפוליטיקאים במישור הלאומי יפעלו טוב יותר בעניין זה אין לה על מה להסתמך, הם אומנם מושלים בתקציבים גדולים בהרבה אבל ראייתם קצרה אפילו יותר מזאת של ראשי העיריות מחמת העובדה שהקדנציה הארוכה ביותר שהם יכולים לקוות לה היא שנתיים.

* ואם היה בסיס לטענה שזה בלתי כלכלי הרי שזה סימן ברור לחוסר הכדאיות המוחלט בהקמתה.
נושמים את המחדל 415235
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 13:44
פרוייקט כמו רכבת תחתית יכול להעשות רק בהשתתפות ממשלתית. זו הסיבה ששום גוף פרטי לא רצה לקחת את הפרוייקט. פרוייקט כמו רכבת תחתית במטרופולין אינו יכול להתקיים רק אם יהיה ריווחי מבחינה כלכלית. הוא צריך לקום כי הממשלה מחוייבת לטפל בבעיות התחבורה של אזרחיה. על פי ההיגיון שלך היה צריך לבטל את כל תקציב הרווחה של המדינה, את תקציב החינוך, הבריאות והבטחון.
בחישוב הכולל הפרוייקט כדאי מאין כמותו, אך מי מחשב בישראל חישובים כוללים? עניין הרכבת התחתית באיזור גוש דן הוא ביטוי לחולשת הדמוקרטיה הישראלית- חולשתו ורפיונו של האזרח.
אם הממשלה היתה יודעת שהיא תשלם ביוקר על המחדל הזה- היתה כבר רכבת תחתית לפני שלושים שנה.
נושמים את המחדל 415238
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 17:48
איזה חמוד. רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה. למה? כי שום גוף פרטי לא ירצה לקחת את הפרוייקט. למה? כי רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה. למה? כי שום גוף פרטי לא ירצה לקחת את הפרוייקט. למה? כי רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה. למה? כי שום גוף פרטי לא ירצה לקחת את הפרוייקט. למה? כי רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה.

"פרוייקט כמו רכבת תחתית במטרופולין אינו יכול להתקיים רק אם יהיה ריווחי מבחינה כלכלית"

כן! בואו נקים פרוייקטים מפסידים, פרוייקטים שעלותם גדולה מן התועלת. זה הרי לא שהכסף שהממשלה מוציאה יוצא מהכיס של מישהו. לא? אז למה לקלקל עם החישובים האלה?

"בחישוב הכולל הפרוייקט כדאי מאין כמותו, אך מי מחשב בישראל חישובים כוללים?"

אף אחד. רק אתה! אבל מצד שני, החישוב הכולל לא חשוב שהרי "פרוייקט כמו רכבת תחתית במטרופולין אינו יכול להתקיים רק אם יהיה ריווחי מבחינה כלכלית"

"אם הממשלה היתה יודעת שהיא תשלם ביוקר על המחדל הזה- היתה כבר רכבת תחתית לפני שלושים שנה"

צודק. וגם נכון שאם היו בונים פה רכבת תחתית לפני שלושים שנה, אז הייתה לנו היום רכבת תחתית.
נושמים את המחדל 415239
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 17:52
למה ארגון פרטי לא יקח אותו? בגלל העלויות העצומות וחוסר ודאות לגבי הרווחים. למה אתה עושה את עצמך תמוי? לא ברור למה הכוונה?
נושמים את המחדל 415240
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 17:55
איזה חוסר וודאות בדיוק ? מה לא וודאי ? אתה חושב שמישהו יעדיף את האוטובוס ע"פ הרכבת בז'בוטינסקי ב8 בבוקר ?
לגבי מי יקח אותו, כבר היתה הצעה צרפתית לבניית רכבת תחתית, הממשלה פשוט דחתה אותה.
נושמים את המחדל 415241
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 18:03
לא לא. איציק צודק. הרי עסקים פרטיים לעולם לא יכנסו לדבר שכרוך בהוצאות גדולות ואיננו וודאי.

בקשר להצעה הצרפתית, קראתי עליה בזמנו אצל עזרה זהר אבל לא מצאתי מקורות באינטרנט, יש לך משהו?
נושמים את המחדל 415254
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 20:20
ומדוע לדעתך הממשלה דחתה אותה?
נושמים את המחדל 415258
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 20:45
לא יודע. אני גם לא יודע למה היא גוררת שנים יצרנים עם מודלים מטומטמים שהיא מייצרת במקום לפנות במכרז פתוח לכל הגופים הרציניים בתחום. עוד דבר שלא ברור לי הוא למה נותנים לעיריית ת''א חלק כל כך מרכזי בפרוייקט, שצריך להיות מאופיין ע''י משרד התחבורה, משרד הפנים והלמ''ס בלבד (עם יעוץ אקדמי מתאים).
בקיצור, אני לא מתיימר להבין את התנהלות השלטון בארץ, בכלל מודלים כאוטיים הם לא התחום שלי.
נושמים את המחדל 415286
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 0:08
ושוב, כרגיל, אתה כותב מהמיות ליבך מבלי לדעת את העובדות.
בשנות ה80, חברה צרפתית הציעה לעיריית תל אביב להקים רשת של רכבות תחתיות על חשבונה, תמורת הזכות להפעיל אותה במשך 30 שנה. התגובה של העיריה היתה לפרסם מכרז...
הבירוקרטיה הישראלית, ולא חוסר כדאיות כלכלית, היא שהרגה את הפרוייקט.
אתה מתעקש לעשות מעצמך תמוי, לא רק בעניינים שברומו של עולם כמו כלכלת שוק חופשי או מדיניות בטחונית, אלא אפילו בפרפראות כמו רכבת תחתית בתל אביב.
נושמים את המחדל 415302
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 5:28
אוקיי. אתה מביא עובדה ואין לי דרך להתמודד איתה כי אינני יודע את הפרטים. ברור לי שאי בניית רכבת תחתית הוא מחדל ברמה לאומית-על זה אין לו ויכוח.
המחדל איננו בהחלטה לפרסם מיכרז; החוק מחייב את העיריה לפרסם מיכרז. השאלות הן האם פורסם מיכרז, האם החברה הצרפתית ניגשה למיכרז, ואם לא -מדוע לא ניגשה למיכרז. על פי מה שאני מבין מדבריך, היתה חברה צרפתית שרצתה לבנות רשת רכבות תחתיות בתל אביב על חשבונה ומישהו בעיריה לא רצה. אולי זה נכון אך משהו בדבר הזה נראה לי מריח מפרסום מגמתי ולא אמת. ברור ממה שקראתי שמשרד האוצר, כדרכו בקודש, טירפד לאורך השנים את הפרוייקט. אם היתה הצעה כפי שאתה הבאת -הוא לא היה מטרפד.
ועכשיו תמשיך לכעוס כהרגלך בקודש.
נושמים את המחדל 415315
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 10:20
א. הבעיה היא שעד שפרסמו מכרז (לקח כ20 שנה לבירוקרטיה הישראלית - הוא פורסם אשתקד) ההצעה כבר לא היתה רלבנטית.
ב. חוק זה יפה, אבל כשרוצים מספיק, מסתבר שלא חייבים מכרז
(למשל http://b.walla.co.il/?w=/3051/756343, דוגמה מקרית לחלוטין)
נושמים את המחדל 415418
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 17:19
הקישור שלך לא עלה אצלי. אין לי אהבה גדולה לביורוקרטיה הישראלית. לא שיטת המיכרז היא הליקוי אלא חלק מסויים מאד במערכת הפוליטית שהוא אימפוטנטי למדי ונותן לפקידות האוצר לשלוט במדינה. שיטת המיכרז שמתנהלת כראוי היא שיטה טובה ונכונה. אודה לך אם תמצא פירוט אמין של ההצעה עליה אתה מדבר.
נושמים את המחדל 415443
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 18:25
הציטוט הרלבנטי (אם הלינק שוב לא יעבוד) "בכירי רשות שדות התעופה בחרו בראובן אדלר כפרסומאי שלהם...
בתגובה לשאלה האם נערך מכרז לבחירת GPS נמסר מרשות שדות התעופה כי: "לא נערך מכרז פורמלי לבחירת משרד הפרסום..." אדלר הוא אחד מיועציו הקרובים ביותר של ראש הממשלה, אריאל שרון. גורם הקשור ברשות שדות התעופה אמר כי "קשריו של ראובן אדלר לראש הממשלה ידועים לכל. אני מניח שגם לקשרים אלו היה חלק בעובדה שהוא נבחר. העובדה היא שבמסדרונות רש"ת מספרים שאדלר מטפל בתקציב".

הנקודה כאן היא שכשרוצים - עוקפים את חובת המכרז.
אבל שוב - הבעיה היא לא הרצון להוציא מכרז (אין שום רע במינהל תקין), אלא העובדה שלקח 20 שנה לעשות זאת. זה לא קשור לפקידות האוצר (כל עוד הכסף לא יוצא מאוצר המדינה - כפי שהציעו כאן - אין להם נגיעה לעניין), אלא לעובדה שמישהו או מישהם במערכת "גרר רגליים".
נושמים את המחדל 415499
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 22:03
שוב, לא הבאת פרטים יותר מדוייקים על ההצעה של הצרפתים. אולי
לאוצר (כפי שאני חושד) היתה כן נגיעה לעניין כי מה שאתה מכנה ''הכסף שלהם'', היה שהאוצר ישים שקל על כל שקל של הצרפתים.
גם אינטל קיבלו מענק של מאות מיליוני דולרים ופטור ממיסים לתקופה מסויימת. אני משוכנע שאם הצרפתים היו באמת מציעים את ההצעה שתארת בקווים מאד כלליים, היא היתה מתקבלת. עד שלא תראה לי אסמכתא מפורטת על עיקרי ההצעה הצרפתית, אחשוב שכל הסיפור הוא ניסיון להשמיץ מישהו.
נושמים את המחדל 415247
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 19:04
בזמן המאבק נגד כביש 6 הזדמן לי לשוחח קצת עם המהנדס הראשי של חברת "דרך ארץ" (גוף פרטי למהדרין). הוא קבע שאין טעם כלכלי להקים רכבת תחתית בת"א כי ע"פ התחשיבים, רכבת כזו היא כדאית רק עבור מטרופולין של שלושה מיליון וחצי תושבים ומעלה. אכן, לא ראיתי מאז ועד היום נציג של חברה פרטית שכינס מסיבת עתונאים ואמר "אנחנו מוכנים להקים רכבת תחתית מכספנו, אבל לא נותנים לנו". גם חוצה ישראל מומן חלקית ע"י הממשלה וממשיך לקבל עד היום הזה הזרמה של כסף מזומן מן הממשלה.
נושמים את המחדל 415253
קהלת • בתשובה לתשע נשמות שבת, 14/10/2006, 20:15
זה עוד כלום, הארכיטקט הראשי של חברת התוכנה המובילה בעולם אמר לי ש64 קילוביט יספיקו לכל אחד ‏1.

‏1 ולאילו שטוענים שהוא לא אמר את זה, זה היה פון-ניומן כמדומני שכן אמר שהמחשב הגיע כנראה לגבול יכולתו (אם כי מייד אחרכך הוא הוסיף שביטויים כאלו נוטים להראות מטומטמים במורד השנים).
נושמים את המחדל 415255
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 20:21
זה 640 ק"ב, אם אינני טועה.
נושמים את המחדל 415296
צפריר כהן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 1:42
אתה טועה:

(כלומר: יותר מאוחר הוא הכחיש שהוא אמר שזה יספיק)
נושמים את המחדל 415256
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות שבת, 14/10/2006, 20:37
אני מניח על סמך התנהלות חברות שונות מול הממשלה, שהחברה הצרפתית רצתה להבטיח רווחיות ב-‏100% . פרוייקטים כאלה בונות ממשלות, אין מה לעשות; החברות הפרטיות משמשות רק כחברות קבלניות. אם מדינת ישראל היתה מחכה שחברה פרטית תקח על עצמה את המימון וההקמה של מוביל המים הארצי, בציפיה לרווחים ממכירת מים, היה גורלו כגורל הרכבת התחתית.
הנה קצת חומר על הקמת הרכבת התחתית של ניו יורק. ברור שבלי השקעה מאסיבית של העיריה, לא היתה מוקמת הרכבת התחתית.
נושמים את המחדל 415257
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות שבת, 14/10/2006, 20:41
אם אין טעם כלכלי להקמת רכבת תחתית בת"א - כלומר - אם המחיר שמוכנים יהיו המשתמשים הפוטנציאליים ברכבת לשלם נמוך מהעלות של פרוייקט כזה הרי שאין גם טעם *לא כלכלי* להקמת פרוייקט כזה. אם התשואה נמוכה מההשקעה הרי שמדובר בביזבוז מיותר. אבל קצת קשה להתייחס לתחשיבים ע"פ השמועה.

לפי מה שידוע לי, הייתה חברה צרפתית שהציעה לממן ולתפעל, תמורת הרשות לעשות כן, רכבת תחתית בישראל. היא נענתה בשלילה, כפי הנראה משום שגורמים המקורבים ל"אגד" ו"דן" התנגדו.

חוצה ישראל הוא אכן לא דוגמה ליוזמה פרטית שהרי הוא נבנה בשיטת BOT ועל פי שיטה זאת לייזם יש אורח נשימה קצר בהרבה מיוזמה רגילה בשוק החופשי בה משמר הייזם את הבעלות לתמיד.
נושמים את המחדל 415259
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 20:51
החישובים הכלכליים אליהם אתה מתייחס הם חישובי רווח בלבד. האם הזכיין ירוויח. אלו אינם חישובים של ממשלה או עיריה. חישובי עלות/תועלת של רשות מקומית או ממשלה מחשבים חישובים כוללים- לא איזה דיוידנד יחולק כעבור שנה-שלוש שנים לבעלי המניות ומה יהיה שווי השוק של חברת הרכבת התחתית.
איגוד ערי גוש דן אמור לחשב מה תתרום הרכבת התחתית לקומפלקס שנקרא גוש דן.בין היתר זמני הגעה לעבודה, אפשרויות של פיתוח וכד'. בסופו של דבר אין לי ספק שהפרוייקט היה כלכלי -כבר כתבו על זה הרבה עם חישובים. אבל אולי לא ברמה של חברה פרטית בודדת אלא של קומפלקס כמו גוש דן.
נושמים את המחדל 415262
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 20:56
החישובים אליהם אתה מתייחס הם חישובים פיקטיביים שבהם כביכול מכלילים את מה שאי אפשר לחשב כלל כלכלית.
אם ההשקעה גדולה מהתשואה הרי שאין טעם בדבר, גם אם העיריה עושה זאת.
אתה תקוע עוד בסוף המאה התשע עשרה בה חשבו שהממשלה יותר יעילה מהשוק הפרטי בגלל שהיא לא צריכה להרוויח. זאת שטות.
נושמים את המחדל 415267
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 21:15
אני מציע לך להביע את דעתך, לנמק אותה, אבל להמנע מקביעות קטגוריות בנוסח:"זאת שטות" כי יסתבר בסוף שהקביעה היא השטות.
הרבה תכניות פיתוח איזוריות בעולם-גם בארה"ב- מבוססות על מה שאתה מכנה "שטות". לא מצאתי את הדיונים לגבי הרכבת התחתית, אך כמעט כל הכלכלנים הבכירים במדינה טוענים שהמדינה צריכה להשקיע בתשתיות. להשקעה בתשתיות אין חשבונות רווח והפסד מהסוג שאתה מחפש אחרת ההחלטה היא שטות. הרכבת התחתית בתל אביב היא האמא של התשתיות; אין קושי רב לחשב איזה ערך מוסף כספי יהיה למטרופולין אם הנסיעה מרמת השרון לחולון תמשך 15 דקות, ביום ראשון בשעה 8 בבוקר. הבת שלי, לדוגמא, נוסעת כל יום ברכבת מפרדס חנה לתל אביב. הנסיעה ברכבת אורכת פחות מהנסיעה בתוך העיר.
נושמים את המחדל 415271
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 21:55
לא הבנתי את התחשיב שעשית עם בתך ומה משמעות הערך הכספי למטרופולין.
נושמים את המחדל 415273
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 22:21
מדוע כל הכלכלנים הבכירים בישראל ובעולם מחייבים השקעות ממשלתיות בתשתיות? אני מניח שאתה פוטר את השקפותיהם כשטות.
הסברתי לך אמנם לא באריכות, שאפשרות לנוע בזמן קצר ממקום למקום משפיע על פיתוח המקום. במקום כמו בינימינה יש תנופת בניה עצומה בגלל האפשרויות שמספקת הרכבת. אפשר להגיע ברכבת למקום העבודה בתל אביב בזמן יחסית לא ארוך- שעה. אם אפשר היה להגיע ב40 דקות, היתה ההשפעה רבה הרבה יותר. כלכלנים חישבו כמה עולים למדינה פקקי התנועה בבוקר. מה לא ברור כאן? הרכבת התחתית אם לא תהיה סימלית כמו הכרמלית, תפתור את הבעיה. לרכבת תחתית בתל אביב ושיפור רכבת ישראל, תהיה השפעה על כל איזור החוף, מחיפה עד בת ים. תהיה לה השפעה על הקטנת מספר המכוניות במטרופולין, שיפור באיכות האויר, פחות מחלות ותמותה- מאות אנשים מתים בשנה בגלל זיהום אויר. נזכרתי רק בחלק מהתרומה של רכבת תחתית למטרופולין. נדמה לי שאינך מקבל חישובים כל כך רחוקים מחשבון הבנק של זכיין הרכבת התחתית.
נושמים את המחדל 415276
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 23:06
"מדוע כל הכלכלנים הבכירים בישראל ובעולם מחייבים השקעות ממשלתיות בתשתיות?"

א. לא נכון
ב. גם אם היה נכון, לא טענה רלוונטית

"אני מניח שאתה פוטר את השקפותיהם כשטות"

אני לא מתווכח עם קבוצה הפיקטיבית של "כל הכלכלנים הבכירים" שהמצאת אלא עם האמונות התפלות שלך.

"נדמה לי שאינך מקבל חישובים כל כך רחוקים מחשבון הבנק של זכיין הרכבת התחתית"

אכן כן. אני מוכן לקבל חישובים שמבוססים על מה שניתן לחשב ולא על מה שלא ניתן לחשב. אם המשתמשים ברכבת לא יכולים לכסות את ההוצאות הרי שהיא בלתי כדאית.

הצורה שאתה "מחשב" היא לא יותר מנסיון של שודד לתרץ את השוד שהוא מבצע בטובתו של הנשדד.
נושמים את המחדל 415474
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 20:52
אני נאלץ להסכים עם איציק בעניין חישוב הכדאיות, אתן דוגמא :
נניח שמחלות כתוצאה מזיהום אוויר גורמות לממשלה להוציא חמישים אלף דרכמות בשנה, ותחבורה ציבורית זולה ונקיה, כזו שתחליף שישים אחוז מהאוטובוסים וארבעים אחוז מהמכוניות הפרטיות, תוריד את העלות בעשרים אלף דרכמות. בתחשיב כלכלי שבדק כמה מוכנים לשלם הנוסעים, יצא שעל מנת שהרכבת תחשב עבורם זולה ובאמת תוריד את כמות הרכבים בצורה הנדרשת, עלות תפעול הרכבת (עם שולי הרווח) צריכה להיות נמוכה בעשרת אלפים דרכמות ממה שהיא בפועל. יוצא שאם הממשלה תשלם לחברת הרכבת את מה שחסר לה, היא עדיין תרוויח 10K דרכמות כתוצאה מתקציב הבריאות.
אז נכון שנראה ששודדים את העם, כולם ממנים את התחבורה הציבורית, אבל למעשה עוד לפני כן כולנו מימנו את התחבורה הפרטית, בכך שלא גבינו מס ממי שמזהם את האוויר (למען האמת גובים מהם מס מטורף, אבל זה מס שמוקדש לשחיתות).
נושמים את המחדל 415497
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום א', 15/10/2006, 21:56
אני מבין איך *בתיאוריה* אתה יכול *לדמיין* לעצמך תחשיב כזה אבל אין בין זה לבין המציאות המעשית דבר. (מה שהופך את העניין לפסול גם בתיאוריה)

ראשית, ייתכן והרכבת התחתית הנקיה והנפלאה בכלל לא תפחית את כמות המכוניות וזיהום האוויר אלא פשוט תגדיל את כמות האנשים שיכולה להכנס ולהתנייע בעיר - כלומר, אם היום יש בכל רגע נתון מיליון מכוניות על הכביש באותה עיר אז אחרי שיקימו את הרכבת התחתית יהיו מיליון מכוניות + חצי מיליון נוסעים בתחתית.

שנית, גם אם היית יכול לטעון לשיפור איכות האוויר ולהצלת חיים ממשית עדיין אפשר לטעון שהארכת חייהם של מי שהיו מתים מזיהום אוויר "עולה לממשלה" יותר מהטיפול בהם עד למותם המצער. יותר זול לטפל חצי שנה באמפזימה סופנית מעשר שנים בבית אבות סיעודי.
(נא לדמיין דיסקלייזמר שיסביר לכל הטמבלים שיתנפלו עלי שאינני בעד מוות או זיהום אוויר אלא רק מתייחס לפיקטיביות ה"תחשיב" הזה)

שלישית, אין שום דרך לדעת מראש כמה אנשים אכן ישתמשו בשירות הרכבת התחתית ולכן גם אין שום דרך לדעת אם החסכון שהשגת בתחום הבריאות (אם היית מסוגל לחשבו) אכן גדול מההשקעה ברכבת התחתית.

רביעית, גם עלויות ההקמה אינן באמת ידועות מראש ואחת כמה וכמה כאשר המימון הוא ציבורי, במקרה כזה יש לייזם את כל המוטיבציה בעולם לצמצם את החישוב הראשוני ולנפח אותו החל מאותו רגע בו התחילו העבודות ממש. משמעות הדבר שהכנסת המימון הציבורי לעניין *תגדיל* את ההוצאה ותקטין את ה"כלכליות" של הפרוייקט - כלומר - אם נתעלם ממקור המימון הרי שההוצאה של ה"חברה" גדולה יותר ובזבזנית יותר במקרה של מימון ציבורי.

לסיכום, אני לא מנסה לטעון שזה מה שיקרה בהכרח אלא שפשוט אין אפשרות אמיתית, ולו גם קלושה, לחשב באמת את ה"החצנות" של הרכבת התחתית. בצורה כזאת יכול כל אחד לסובב את הנתונים ולהגיע למסקנה בעד או נגד, על פי עמדתו האישית בנושא ובלי שום קשר למציאות האובייקטיבית.

המניע האמיתי מאחורי הטענה שזה "לא כלכלי" ולכן יש צורך במימון ציבורי הוא המניע העתיק והמוכר - הרצון שמישהו אחר ישא בנטל.
נושמים את המחדל 415514
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 23:25
מובן הוא שחברה שלוקחת על עצמה מכרז, מחוייבת לעמוד בתנאים. היה והוציאה פחות משחשבה, הרווח שלה, היה ועלה לה יותר , בעיה שלה (כן, אני יודע שבארץ זה לא תמיד עובד).

מעבר לכך חישובים כאלו כן יכולים להעשות באופן כללי. אמנם היכולת לרדת לפרטים היא מוגבלת, אבל כן אפשר לקבל אומדן לגבי תחומים רבים הן בהסתמך על מידע מכל העולם והן ע"י מחקר קפדני. יכול להיות שמה שאמרת הוא נכון, ובמקרה הורדת זיהום האוויר למעשה עולה למדינה כסף, אבל זה גם משהו שאפשר להסיק ממחקר קפדני.

נקודה נוספת היא כמות האנשים שתשתמש ברכבת, מעבר לעובדה שלאנשים תהיה בסופו של דבר הנטיה להשתמש באמצעי שהוא נוח וזול (עדיף עם פירסום ראוי), הורדה בהשקעה בתשתית וכירסום בשטחי הכביש לטובת שבילי אופניים/מדרכות לבד יצור מצב בו פשוט אי אפשר להשתמש בתשתית הקיימת בשעות עומס.
נושמים את המחדל 415595
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ב', 16/10/2006, 12:13
"מובן הוא שחברה שלוקחת על עצמה מכרז, מחוייבת לעמוד בתנאים. היה והוציאה פחות משחשבה, הרווח שלה, היה ועלה לה יותר , בעיה שלה (כן, אני יודע שבארץ זה לא תמיד עובד)."

בשום מקום זה לא עובד. ברגע שמעורבים בעניין כספי ציבור ומרגע שיש לך תעלה גדולה פתוחה באמצע אלנבי אפשר להגיד בקלות "אופס, שכחנו את זה וזה" והממשלה תשלם.

"מעבר לכך חישובים כאלו כן יכולים להעשות באופן כללי"

לא ראיתי בדבריך את הראיה לכך שחישובים כאלו אכן יכולים להעשות או הפרכה של הטענות שהעלתי (שהם באמת רק על קצה המזלג, כמובן) לכך שאפשר לכמת איזשהו גורם.
אני יודע שנהוג לגבות, לכאורה, כל מיני פרוייקטים ממשלתייים ואחרים במספרים מאוד מרשימים אבל זה לא מוכיח דבר מלבד זאת שיש בעולם הרבה מאוד יומרות ללא כיסוי.

"הורדה בהשקעה בתשתית וכירסום בשטחי הכביש לטובת שבילי אופניים/מדרכות לבד יצור מצב בו פשוט אי אפשר להשתמש בתשתית הקיימת בשעות עומס."

ואללה? אני בכלל לא בטוח בכך. ברור שאם תאסור את כניסת המכוניות לחלוטין תוכל "לחזות" הקטנה בכניסת המכוניות אבל אני לא רואה איך תוכל להכניס את כל אלו לחישוב כלכלי. אתה מתייחס לכמות האנשים שרוצה להכנס לעיר כנתון אבל זה בעצמו גם תלוי ביכולת להכנס לעיר. הדברים אינם תלויים בחלל הריק ואין דרך לחשב אותם.
נושמים את המחדל 415687
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 16:17
"בשום מקום זה לא עובד." - התעלה הבריטית. רוב החובות (האדירים) לא נפלו על הממשלות אלא על המשקיעים.
"לא ראיתי בדבריך את הראיה לכך שחישובים כאלו אכן יכולים להעשות" - יש דברים שאפשר לחשב ויש דברים שלא. בסופו של דבר חוצה ישראל למשל כן הצדיק את עצמו מבחינת כמות המכוניות, מה שהוכיח שהערכות הממשלה היו נכונות. ישנם נתונים סטטיסטיים שמראים בצורה מובהקת את שיעורי המחלות כתוצאה של רמת זיהום האוויר (השוואה בין ערים). אפשר גם לייצר קשר בין רמת זיהום האוויר וכמות המכוניות ומכאן להסיק את שנדרש.
לגבי היכולת לחזות הקטנה בכניסת רכבים, אם הכבישים מספיקים לX רכבים להיכנס במשך שעתיים לת"א, אז לא יכנסו יותר מX בלי קשר לכמה ינסו, אז אולי אנשים יתעקשו ומשך הזמן יתארך ואיתם פקקי הבוקר, אבל 2X הוא עדיין מחסום לכמות האנשים שיכולים להיכנס בבוקר. עכשיו אם נוצר מצב בו רכבת עולה חמישה שקלים ומגיעה בעשרים דקות, ורכב יעמוד שעתיים בפקק, לא צריך מודל מתמטי להבין שיותר אנשים יסעו ברכבת. המודל המתמטי מאפשר למצא את נקודת האיזון, לא יותר מכך.
נושמים את המחדל 415689
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ב', 16/10/2006, 16:40
""בשום מקום זה לא עובד." - התעלה הבריטית. רוב החובות (האדירים) לא נפלו על הממשלות אלא על המשקיעים."

עד כמה שידוע לי החלק הבריטי היה במימון פרטי אז זה בדיוק מפתיע (ומדגים את הנקודה שלי).

"ישנם נתונים סטטיסטיים שמראים בצורה מובהקת את שיעורי המחלות כתוצאה של רמת זיהום האוויר (השוואה בין ערים). אפשר גם לייצר קשר בין רמת זיהום האוויר וכמות המכוניות ומכאן להסיק את שנדרש."

אתה מתבלבל בין זה שאפשר להפיק מספרים מדוייקים ושאפשר למצוא התאמות, כלליות, לבין זה שאי אפשר לחשב את התועלת הכלכלית של הפרוייקט באופן כללי.

"לגבי היכולת לחזות הקטנה בכניסת רכבים, אם הכבישים מספיקים לX רכבים להיכנס במשך שעתיים..."

לא טענתי שאינך יכול להגיד אמירות כלליות כמו "יכנסו פחות מכוניות" (למרות שגם פה המציאות עשוייה להפתיע אותך) אמרתי שאינך יכול לחזות במדוייק ובוודאי שאינך יכול לגזור מכך איזה חישוב כלכלי שממנו עלינו להסיק את המסקנה שמשתלם לממן בכספי המיסים את הרכבת.
נושמים את המחדל 415723
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 16/10/2006, 22:17
כל המושגים שלך על פרוייקטים גדולים כאלה שאובים ממקום שאיננו המציאות. שים לב מה חלקה של הממשלה הפדראלית בארה''ב במימון פרוייקטי ענק ולמעשה בכל העולם. אבל אתה הרי כל יודע אז בסדר.
נושמים את המחדל 415730
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/10/2006, 22:53
תסביר לי למה אני צריך לשים לב לחלקה של הממשלה הפדראלית בארה"ב?
נושמים את המחדל 415751
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 17/10/2006, 5:37
מפני שלפי דבריך רק חברות פרטיות מסוגלות להשקיע בפרוייקטים גדולים. הממשלות הן רק ביורוקרטיות שבולמות השקעות. אני מניח שעכשיו תתחיל עם השתלחויות עלי אז שיהיה לך יום טוב ותשתדל לא לקיים דיונים עם טיפשים כמוני.
נושמים את המחדל 415777
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/10/2006, 10:07
איציק הנכבד, נכנסת לדיון ביני לבין קהלת בהערה שאת הקשר בינה לבין נושא הדיון לא הבנתי וביקשתי הבהרה. לצערי ה''הבהרה'' שלך לא עזרה, בין השאר משום שמעולם לא אמרתי ש''רק חברות פרטיות מסוגלות להשקיע בפרוייקטים גדולים'' וש''הממשלות הן רק ביורוקרטיות שבולמות השקעות'' שהרי הממשלות הן אלופות העולם בשפיכת כספים על פרוייקטים גדולים ואת המילה ''בירוקרטיה'' לא הזכרתי כלל.

תגובתך זו, כמו גם זאת שלפניה, פשוט לא לעניין ויוצרת רושם לא רציני.
נושמים את המחדל 415501
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 22:13
אני רואה שהגענו לויכוח המסתכם ב-"כן נכון-לא נכון". פשוט אין לי כרגע כוח לחפש באינטרנט; רוצה שמות? הנגידים פרנקל וקליין, כמעט כל הכלכלנים הבכירים של ישראל מדקלמים את הסיסמה הזאת. כנס לאתר של משרד האוצר, קרא את ההקדמה לתקציב המדינה ותראה את החשיבות שרואים שם בהשקעה בתשתיות.
בזה גמרתי איתך את הויכוח. יש גבול גם לסבלנות הידועה שלי.
נושמים את המחדל 415505
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 22:37
אכן תשובה רצינית ומעמיקה שמצטרפת לרושם הכללי המאוד רציני ומעמיק שיצרת אצלי עד כה.
נושמים את המחדל 415508
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 22:41
סע לשלום אדוני. חפש שדות אחרים לחרוש.
נושמים את המחדל 415260
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 20:55
דברים כאלה צריך לבחון גם ברמת הפרטים. כאשר מדובר על "לממן ולתפעל", האם מדובר גם על מימון הפקעות קרקע, העתקת כבישים קיימים, תשתיות ביוב ותקשורת וכן הלאה, או רק על החציבה והקמת המסילות והתחנות עצמן? חוצה ישראל, למשל, נשען על מימון של המדינה להפקעות הקרקע, לבניית המחלפים וכבישי הרוחב. מה רצתה החברה הצרפתית מבחינת התחייבויות בחקיקה? פרויקט כזה מחייב חקיקה שתאפשר לזרז הליכים תכנוניים, להפקיע קרקע בכפיה וכיו"ב. האם ההצעה היתה רצינית, כולל קונסורציום של מממנים שעמד מאחוריה, או רק גישוש ראשוני? איזו תכנית הציעה החברה לרכבת מבחינת הקווים, החיבור לתחבורה צבורית קיימת וכן הלאה? כל אלה דברים שצריך לדעת אותם כדי להבין האם היה כאן משהו שהתפספס או לא.

בכל אופן, עובדה היא שאגד ודן לא מנעו את הרכבת הקלה (ובכלל לא מובן לי מה ענין אגד לכאן, שהרי דן הוא שמשרת את גוש דן). הדרך הקלה לעקוף התנגדויות מצד גופים כאלה, אם זה נחוץ, היא לשלב אותם בתור שותפים זוטרים בפרויקט - ממילא ללא שיתוף פעולה מצידם פרויקט כזה נדון לכשלון.
נושמים את המחדל 415272
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות שבת, 14/10/2006, 22:00
אני לא מכיר את פרטי ההצעה הצרפתית.

חוצה ישראל נשען על הרבה יותר מכך שהרי הממשלה הבטיחה את הכנסות החברה במקרה של ביקוש נמוך.

אני לא יודע מה גורם לך לקבוע שאגד ודן לא מנעו את הרכבת הקלה. נכון לעכשיו, אין רכבת קלה* וכך היה המצב במשך 58 השנים האחרונות. ההתנגדות של אגד ודן לפיתוח הרכבות באופן כללי הוא בגדר סיפור ידוע.

"ממילא ללא שיתוף פעולה מצידם פרויקט כזה נדון לכשלון"

למה?

* כרגע יש סה"כ תוכנית
נושמים את המחדל 415274
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 22:33
כרגע הפרויקט מצוי בשלב שלאחר מיון מוקדם של ההצעות ולפני מכרז. המכרז מתעכב בגלל בעיות פנימיות של הקבוצות שהיו אמורות לגשת אליו, שהביאו לפסילתה של אחת משלושתן ולחוסר ודאות האם אחת אחרת תוכל להתמודד; לא בגלל אגד ודן. ברגע שיהיה מכרז וייבחר זכיין זה דבר שמחייב גם את המדינה וגם אותו, כלומר כבר לא רק דיבורים אלא גם הרבה כסף.

למה שיתוף פעולה עם אגד ודן הוא נחוץ? כיוון שרכבת תחתית היא לא דבר שעומד לעצמו. היא חלק ממערכת הסעת המונים שלמה. לא ניתן לבנות רכבת תחתית כך שהקווים שלה יעברו במרחק הליכה נוח מכל בית ומכל מקום עבודה. לכן היא חייבת להישען על קווים מקומיים שיביאו אליה את הנוסעים. גם בניו יורק התארחתי בבתים שתחנת הסאבווי הקרובה אליהם היתה במרחק של שני קילומטר. עכשיו, אם אגד ודן משתפים פעולה אז הם דואגים שהקווים האלה יפעלו, שתדירות הנסיעה בהם תהיה גבוהה ושלוח הזמנים שלהם יהיה מתואם עם הרכבת; הם יכולים לבנות תחנות וטרמינלים שמאפשרים מעבר חלק ונוח מרכבת לאוטובוס ולהפך, והם יכולים להגיע להסכם על תשלום אחד שיכסה גם את הרכבת וגם את האוטובוס. כל זה חיוני לרכבת.
נושמים את המחדל 415277
ניק ריוורס • בתשובה לתשע נשמות שבת, 14/10/2006, 23:22
יש היסטוריה ארוכה לסיפור של אגד, דן והרכבות. היא לא מתחילה בפרוייקט של השנים האחרונות (יחסית) של הרכבת הקלה. גם אגד ודן כבר לא מה שהיו פעם.

"למה שיתוף פעולה עם אגד ודן הוא נחוץ? כיוון שרכבת תחתית היא לא דבר שעומד לעצמו. היא חלק ממערכת הסעת המונים שלמה"

האם אגד ודן הם היחידות שיכולות לספק את השירות? לא. אם כן מדוע דרוש דווקא שיתוף הפעולה שלהם?

"עכשיו, אם אגד ודן משתפים פעולה אז הם דואגים שהקווים האלה יפעלו, שתדירות הנסיעה בהם תהיה גבוהה ושלוח הזמנים שלהם יהיה מתואם עם הרכבת"

לא הבנתי מה מיוחד באגד ודן שמאפשר להם לדאוג לכל אלו ומונע מהאחרים? מה מונע מיזם הרכבת להקים בעצמו תחנות משולבות או לעשות הסכמים עם יזמים אחרים שיפעילו את האוטובוסים?
אתה מדבר על כל אלו כאילו זה איזה סיבוך מיוחד, על אנושי, זה בסה"כ לוגיסטיקה די פשוטה שמסובכות ממנה בהרבה מתבצעות כל הזמן על ידי חברות מסחריות בתחומים החופשיים של השוק.
נושמים את המחדל 415284
תשע נשמות • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 0:05
אגד ודן אינן היחידות שיכולות לספק את השרות, אבל הן אלה שמספקות אותו בפועל. בידיהן הזיכיון לקווי התבורה הציבורית במטרופולין ת''א, כמו גם הבעלות על מסופים מרכזיים, מוסכי אוטובוסים וכיו''ב. היזם יכול תאורטית לנסות להוציא להן את הזיכיון מהידיים, לקנות עוד שטח להקמת מסופים חדשים וכו', אבל זה יהיה דבר די מטופש. היזם, אם יש לו שכל, מעונין להקים דבר שישתלב במערך הקיים ולא שינסה להחליף אותו. כדי לעשות את זה הוא צריך לעבוד עם מי שנמצא בשטח במקום להציב אותו כאויב.
נושמים את המחדל 415468
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 15/10/2006, 20:31
כמו כן במקרה של חוצה ישראל, לקחה על עצמה (תיקון טעות, לקחה עלי) חלק ניכר מהעלות במקרה של כישלון. פגיעה מובהקת באינטרס הכלכלי של המדינה.
נושמים את המחדל 415471
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום א', 15/10/2006, 20:38
לזה התכוונתי, ה''ביטוח'' הזה שנתנה המדינה על חשבונינו היה נחוץ (אם אכן היה באמת נחוץ) בגלל העובדה שבסוף הבוט יש טי.
נושמים את המחדל 414443
תשע נשמות • בתשובה לרק רכבת יום א', 8/10/2006, 22:24
ממשלה שבאמת רוצה יכולה לקדם פרויקט. אם צריך היא יכולה להכריז עליו כפרויקט לאומי ולהפקיע חלק מהסמכויות הרלבנטיות מהעיריה. בכל אופן, אין שום סיכוי שממשלה ישראלית תשקיע מאמץ עצום כזה בנושא שפרותיו ייראו, אם בכלל, רק לאחר עשר שנים פלוס.

בכל אופן, אם נחזור לנושא הזיהום החלקיקי, בזה דווקא העיריה יכולה לטפל בעלות נמוכה מאד. העיריה יכולה להטיל אגרת גודש בכניסות לעיר ובפרט למרכז העיר, והיא יכולה למנוע ממשאיות ואוטובוסים שאינם עומדים לפחות בתקן יורו-‏3 להיכנס למרכז העיר (בפרט בשעות העומס). היא יכולה להגדיר תקני חניה חדשים שיצמצמו את מספר מקומות החניה בבנינים חדשים. כל אלה עולים פרוטות (אגרת גודש אפילו מכניסה), אבל אינם בהכרח פופולריים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות