בתשובה לניק ריוורס, 14/10/06 11:59
נושמים את המחדל 415235
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 13:44
פרוייקט כמו רכבת תחתית יכול להעשות רק בהשתתפות ממשלתית. זו הסיבה ששום גוף פרטי לא רצה לקחת את הפרוייקט. פרוייקט כמו רכבת תחתית במטרופולין אינו יכול להתקיים רק אם יהיה ריווחי מבחינה כלכלית. הוא צריך לקום כי הממשלה מחוייבת לטפל בבעיות התחבורה של אזרחיה. על פי ההיגיון שלך היה צריך לבטל את כל תקציב הרווחה של המדינה, את תקציב החינוך, הבריאות והבטחון.
בחישוב הכולל הפרוייקט כדאי מאין כמותו, אך מי מחשב בישראל חישובים כוללים? עניין הרכבת התחתית באיזור גוש דן הוא ביטוי לחולשת הדמוקרטיה הישראלית- חולשתו ורפיונו של האזרח.
אם הממשלה היתה יודעת שהיא תשלם ביוקר על המחדל הזה- היתה כבר רכבת תחתית לפני שלושים שנה.
נושמים את המחדל 415238
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 17:48
איזה חמוד. רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה. למה? כי שום גוף פרטי לא ירצה לקחת את הפרוייקט. למה? כי רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה. למה? כי שום גוף פרטי לא ירצה לקחת את הפרוייקט. למה? כי רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה. למה? כי שום גוף פרטי לא ירצה לקחת את הפרוייקט. למה? כי רכבת תחתית יכולה להעשות רק על ידי הממשלה.

"פרוייקט כמו רכבת תחתית במטרופולין אינו יכול להתקיים רק אם יהיה ריווחי מבחינה כלכלית"

כן! בואו נקים פרוייקטים מפסידים, פרוייקטים שעלותם גדולה מן התועלת. זה הרי לא שהכסף שהממשלה מוציאה יוצא מהכיס של מישהו. לא? אז למה לקלקל עם החישובים האלה?

"בחישוב הכולל הפרוייקט כדאי מאין כמותו, אך מי מחשב בישראל חישובים כוללים?"

אף אחד. רק אתה! אבל מצד שני, החישוב הכולל לא חשוב שהרי "פרוייקט כמו רכבת תחתית במטרופולין אינו יכול להתקיים רק אם יהיה ריווחי מבחינה כלכלית"

"אם הממשלה היתה יודעת שהיא תשלם ביוקר על המחדל הזה- היתה כבר רכבת תחתית לפני שלושים שנה"

צודק. וגם נכון שאם היו בונים פה רכבת תחתית לפני שלושים שנה, אז הייתה לנו היום רכבת תחתית.
נושמים את המחדל 415239
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס שבת, 14/10/2006, 17:52
למה ארגון פרטי לא יקח אותו? בגלל העלויות העצומות וחוסר ודאות לגבי הרווחים. למה אתה עושה את עצמך תמוי? לא ברור למה הכוונה?
נושמים את המחדל 415240
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 17:55
איזה חוסר וודאות בדיוק ? מה לא וודאי ? אתה חושב שמישהו יעדיף את האוטובוס ע"פ הרכבת בז'בוטינסקי ב8 בבוקר ?
לגבי מי יקח אותו, כבר היתה הצעה צרפתית לבניית רכבת תחתית, הממשלה פשוט דחתה אותה.
נושמים את המחדל 415241
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 18:03
לא לא. איציק צודק. הרי עסקים פרטיים לעולם לא יכנסו לדבר שכרוך בהוצאות גדולות ואיננו וודאי.

בקשר להצעה הצרפתית, קראתי עליה בזמנו אצל עזרה זהר אבל לא מצאתי מקורות באינטרנט, יש לך משהו?
נושמים את המחדל 415254
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 14/10/2006, 20:20
ומדוע לדעתך הממשלה דחתה אותה?
נושמים את המחדל 415258
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/10/2006, 20:45
לא יודע. אני גם לא יודע למה היא גוררת שנים יצרנים עם מודלים מטומטמים שהיא מייצרת במקום לפנות במכרז פתוח לכל הגופים הרציניים בתחום. עוד דבר שלא ברור לי הוא למה נותנים לעיריית ת''א חלק כל כך מרכזי בפרוייקט, שצריך להיות מאופיין ע''י משרד התחבורה, משרד הפנים והלמ''ס בלבד (עם יעוץ אקדמי מתאים).
בקיצור, אני לא מתיימר להבין את התנהלות השלטון בארץ, בכלל מודלים כאוטיים הם לא התחום שלי.
נושמים את המחדל 415286
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 0:08
ושוב, כרגיל, אתה כותב מהמיות ליבך מבלי לדעת את העובדות.
בשנות ה80, חברה צרפתית הציעה לעיריית תל אביב להקים רשת של רכבות תחתיות על חשבונה, תמורת הזכות להפעיל אותה במשך 30 שנה. התגובה של העיריה היתה לפרסם מכרז...
הבירוקרטיה הישראלית, ולא חוסר כדאיות כלכלית, היא שהרגה את הפרוייקט.
אתה מתעקש לעשות מעצמך תמוי, לא רק בעניינים שברומו של עולם כמו כלכלת שוק חופשי או מדיניות בטחונית, אלא אפילו בפרפראות כמו רכבת תחתית בתל אביב.
נושמים את המחדל 415302
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 5:28
אוקיי. אתה מביא עובדה ואין לי דרך להתמודד איתה כי אינני יודע את הפרטים. ברור לי שאי בניית רכבת תחתית הוא מחדל ברמה לאומית-על זה אין לו ויכוח.
המחדל איננו בהחלטה לפרסם מיכרז; החוק מחייב את העיריה לפרסם מיכרז. השאלות הן האם פורסם מיכרז, האם החברה הצרפתית ניגשה למיכרז, ואם לא -מדוע לא ניגשה למיכרז. על פי מה שאני מבין מדבריך, היתה חברה צרפתית שרצתה לבנות רשת רכבות תחתיות בתל אביב על חשבונה ומישהו בעיריה לא רצה. אולי זה נכון אך משהו בדבר הזה נראה לי מריח מפרסום מגמתי ולא אמת. ברור ממה שקראתי שמשרד האוצר, כדרכו בקודש, טירפד לאורך השנים את הפרוייקט. אם היתה הצעה כפי שאתה הבאת -הוא לא היה מטרפד.
ועכשיו תמשיך לכעוס כהרגלך בקודש.
נושמים את המחדל 415315
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 10:20
א. הבעיה היא שעד שפרסמו מכרז (לקח כ20 שנה לבירוקרטיה הישראלית - הוא פורסם אשתקד) ההצעה כבר לא היתה רלבנטית.
ב. חוק זה יפה, אבל כשרוצים מספיק, מסתבר שלא חייבים מכרז
(למשל http://b.walla.co.il/?w=/3051/756343, דוגמה מקרית לחלוטין)
נושמים את המחדל 415418
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 17:19
הקישור שלך לא עלה אצלי. אין לי אהבה גדולה לביורוקרטיה הישראלית. לא שיטת המיכרז היא הליקוי אלא חלק מסויים מאד במערכת הפוליטית שהוא אימפוטנטי למדי ונותן לפקידות האוצר לשלוט במדינה. שיטת המיכרז שמתנהלת כראוי היא שיטה טובה ונכונה. אודה לך אם תמצא פירוט אמין של ההצעה עליה אתה מדבר.
נושמים את המחדל 415443
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/10/2006, 18:25
הציטוט הרלבנטי (אם הלינק שוב לא יעבוד) "בכירי רשות שדות התעופה בחרו בראובן אדלר כפרסומאי שלהם...
בתגובה לשאלה האם נערך מכרז לבחירת GPS נמסר מרשות שדות התעופה כי: "לא נערך מכרז פורמלי לבחירת משרד הפרסום..." אדלר הוא אחד מיועציו הקרובים ביותר של ראש הממשלה, אריאל שרון. גורם הקשור ברשות שדות התעופה אמר כי "קשריו של ראובן אדלר לראש הממשלה ידועים לכל. אני מניח שגם לקשרים אלו היה חלק בעובדה שהוא נבחר. העובדה היא שבמסדרונות רש"ת מספרים שאדלר מטפל בתקציב".

הנקודה כאן היא שכשרוצים - עוקפים את חובת המכרז.
אבל שוב - הבעיה היא לא הרצון להוציא מכרז (אין שום רע במינהל תקין), אלא העובדה שלקח 20 שנה לעשות זאת. זה לא קשור לפקידות האוצר (כל עוד הכסף לא יוצא מאוצר המדינה - כפי שהציעו כאן - אין להם נגיעה לעניין), אלא לעובדה שמישהו או מישהם במערכת "גרר רגליים".
נושמים את המחדל 415499
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 22:03
שוב, לא הבאת פרטים יותר מדוייקים על ההצעה של הצרפתים. אולי
לאוצר (כפי שאני חושד) היתה כן נגיעה לעניין כי מה שאתה מכנה ''הכסף שלהם'', היה שהאוצר ישים שקל על כל שקל של הצרפתים.
גם אינטל קיבלו מענק של מאות מיליוני דולרים ופטור ממיסים לתקופה מסויימת. אני משוכנע שאם הצרפתים היו באמת מציעים את ההצעה שתארת בקווים מאד כלליים, היא היתה מתקבלת. עד שלא תראה לי אסמכתא מפורטת על עיקרי ההצעה הצרפתית, אחשוב שכל הסיפור הוא ניסיון להשמיץ מישהו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות