בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 18/09/06 20:32
לבהות בפלא 410168
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 21:19
אתה רומז שיש קשר בין שירים שונים באותו אתר? שמשורר צריך לשקול באיזו אכסניה הוא כותב, רק לפי השם שיצא לאתר (שם שמבוסס על שירים של אחרים)? כמה מוזר.
לבהות בפלא 410170
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/9/2006, 21:24
יש הטוענים כי זוהי באמת הבעיה של אותו אתר - הריבוי ללא אבחנה, במסגרתו שוכנים רופאים-משוררים המפיקים יצירה טובה, משוררות וסופרות מד''ב המפיקות יצירה מעניינת - ומשוררי ''אוי, את כל כך מגניבה, הלב שלי מלא אהבה''. הריבוי והגיוון הם טובים, אך בשלב מסויים הם גורמים לקורא טשטוש כלשהו, שלא לדבר על אובדן אוריינטציה טכני.
לבהות בפלא 410177
ישות נצחית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 21:38
הי,
האייל האלמוני- אכן צריך ליצר איזה מנגנון שידחיק את הפוליטרים אל מתחת לאדמה לערים ניסתרות והכי חשוב שלא יזהמו לנו את השירה...
לבהות בפלא 410184
האלמוני שנכנס הרגע • בתשובה לישות נצחית יום ב', 18/9/2006, 22:00
מה פירוש המילה "פוליטרים"?
לבהות בפלא 410191
ברקת • בתשובה להאלמוני שנכנס הרגע יום ב', 18/9/2006, 22:19
הכוונה למעשנים כבדים, לעתים של סיגריות מכמה פירמות שונות.
לבהות בפלא 410193
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 18/9/2006, 22:25
לפי כמה אתרים, פוליטר זה שם של שמפו לקשקשים או לפסוריאזיס.
לבהות בפלא 410192
ישות נצחית • בתשובה להאלמוני שנכנס הרגע יום ב', 18/9/2006, 22:24
הי,
לאייל האלמוני שנכנס כרגע- זה מתחיל להזכיר לי דרמות בריטיות או את המדריך לטרמפיסט לגלקסיה...

בכול אופן עברו תחת ידי היום מספיק איילים ומוסים ושאר ולידס חייה על מנת שהאלץ להתמודד גם עם הוורטואלים...

פוליטרים זה החומר האנושי המאכלס את תחתית הפרמידה הקפיטלסטית...
לבהות בפלא 410196
האייל האלמוני • בתשובה לישות נצחית יום ב', 18/9/2006, 22:28
אכן, תמיד העדפתי אליטיזם אינטלקטואלי על פני אליטיזם של צבירת הון.
לבהות בפלא 410204
ישות נצחית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 23:03
הי,
האיל האלמוני-למרבה הצער של הקומונסטים בעיקר, ברמת הפוליטר אין הרבה אינטקטואלים אלה בדרך כלל ממוקמים ברמות הגבוהות יותר...
שיר קצר 410206
האייל האלמוני • בתשובה לישות נצחית יום ב', 18/9/2006, 23:08
הכרתי אינטלקטואלים עניים.
שיר קצר 410244
ישות נצחית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 6:19
הי,
לאייל האלמוני- עוני אינו בהכרח הופך אותך לפוליטר והשאלה מה הוא עוני, במדינתינו עוני הוא משהו מנטאלי, כאן עדין לא מתים מרעב...
לבהות בפלא 410176
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/9/2006, 21:36
דווקא את זה אני לא רומז, ואני גם לא חושב שזה צריך להיות שיקול של אלו שמפרסמים ב''במה חדשה'' (מי שצריך להפעיל שיקול הם אלו שמעלים לשם זבל).
לבהות בפלא 410189
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/9/2006, 22:13
אתה רומז שוויקיפד צריך לשקול באיזו במה הוא כותב?
לבהות בפלא 410199
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 22:37
להגיד כבר נמאס לי, אז עכשיו אני רומז.
לבהות בפלא 410201
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/9/2006, 22:43
(כאן הופיעה הודעה שאמרה בצורה לא מנומסת שמה שעוזי עשה הוא לא מנומס).
לבהות בפלא 410234
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 0:55
אני סקרן לדעת - איזה, ולמה?
לבהות בפלא 410247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 7:54
אתה לוקח דברים שאני כותב על דבר א', ומבלי שתבין את משמעותם לגמרי (באשמתי; לא כתבתי ברור מספיק כדי לסתור את הציפייה הראשונית של הקוראים) אתה משתמש בהם כדי לנגח אותי על דבר ב'.

גם הסגנון העוקצני לא עוזר, אבל אני מניח שכולנו חוטאים בו (וגם אני לא חף מניגוחי שווא).
שינו את הכללים בלי לספר? 410296
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 11:54
בתשובה לשאלה "מה יש לך נגד האתר? ומדוע לא לפרסם בו?", אתה מציג שיר מזעזע עם תגובות טפשיות. חשבתי לתומי שיש לי מספיק נתונים כדי לנחש למה התכוונת (שלא כדאי לפרסם באתר כי יש בו שירים מזעזעים ומגיבים רדודים).

אם כך, חשבתי שמותר לתהות מה ההבדל בין האתר ההוא לויקיפדיה, שעליה כתבת "אי אפשר לרצות את כולם כל הזמן, ולדעתי הדרך לטפל בפגיעות שכאלו [בתדמית] היא להבהיר את חוסר הקשר שבין ערכים כמו זה ובין ערכים "רציניים"" תגובה 407655.
שינו את הכללים בלי לספר? 410298
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 12:24
אנסה להביא כאן משהו מן הזוית של הקורא, ולאו דווקא של הכותב:

ההבדל הוא בסוגי האתרים ובאופן הניווט בתוכם. אדם הנכנס לויקיפדיה נכנס מתוך כוונות מסויימות, יודע בד"כ מה הוא מחפש ומקליד מראש "דוד בן-גוריון", או "רוברט אופנהיימר" - או, לחילופין, "נינט", "כוכב נולד", וכו'.

אדם הנכנס ל"במה חדשה", במקרים רבים הוא הרבה פחות ממוקד. הוא רוצה להיחשף לשירה/סיפורת/אמנות, אך לא תמיד יש בידיו שמות מסויימים המהווים אמצעי בטחון כנגד אכזבות. הוא עלול להגיע למקומות שהם, כפי הביטוי שלך - "מזעזעים" - ולהתרשם רע, ולהתייאש ולהחליט שלא לחזור לשם יותר (כפי שקרה לי עצמי, למשך תקופה לא קצרה) - לפני שיגיע אל יצירות מסוגים אחרים.

אולי משום כך - למען הקורא וגם למען כבוד יצירתו שלו - כדאי לכותב להיות בכל זאת קצת בררן באשר לבמות שהוא בוחר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410396
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 18:09
זה נכון (במידה מסויימת) לקוראים, אבל לא נכון (במידה רבה) לכותבים והעורכים. דעתי על הראוי והבלתי ראוי בויקיפדיה מושפעת מן ההנחה שאנציקלופדיה צריך לכתוב לפני שאפשר יהיה לקרוא.
שינו את הכללים בלי לספר? 410407
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 18:29
תפיסת הזמן שלך שמרנית ביותר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410409
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 18:31
את (ההתחלה של) האנציקלופדיה העברית היה אפשר לקרוא הרבה לפני שכתבו את (הסוף של) האנציקלופדיה העברית.
שינו את הכללים בלי לספר? 410299
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 12:29
אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה התכוונתי. באופן כללי, אנא: אם נדמה לך שיש בדברי סתירה, נסה קודם להבין עד תומם מהם דברי לפני שתתקוף אותי באמצעותם.

(ואגב, גם אם נניח לצורך הדיון שלדעתי אין לפרסם שירים באתר הזה בשל איכותם הנמוכה של השכנים, אני לא חושב שזה אומר כלום על ויקיפדיה שהיא אתר שונה שעוסק בדברים שונים ואין בו חשיבות לקרדיט שמקבל הכותב (או לפחות, לא צריכה להיות בו חשיבות לקרדיט הזה), כך שהקישור נראה לי רופף בכל מקרה).
שינו את הכללים בלי לספר? 410303
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 13:12
השאלה היא אם לעניין שיפוט איכותו של אתר, משנה בכלל אם ידוע לקורא שאת הטקסט כתב אדם X או Y שרמתו לא בהכרח משקפת את אופי האתר.

בדך כלל יש חשיבות גדולה לזהותם של כותבים קבועים בפורומים ואתרים פתוחים, ויש כותבים שהם מובילי דעה ומנהיגים לכל דבר.
אבל "סינון" כזה פועל בעיקר על גולשים בעלי פז"מ באתר המסוים (ובעקיפין גם מסייע לשמור על הרמה המסוימת לאורך זמן). מנגד, אם אתה נכנס לרגע לאתר www.stam.co.il , שידוע לך שהוא מרובה משתתפים ‏1, ורואה את המשפט "פצצוווות אחייייי מה קורה..........", כמה תמשיך לדפדף הלאה? כמה זמן תקדיש לחיפוש תכנים או כותבים טובים?

צריך גם להשוות את זה לבמות אחרות שבהן אין סינון כותבים, לפחות לא על בסיס איכות הכתיבה, למשל ישראבלוג. גם שם יש בלוגים טיפשיים לצד בלוגים מעמיקים, מקוריים ומעוררי השראה. כאן אפשר לשאול:
א. איזו תדמית יש לישראבלוג בעקבות זאת.
ב. אם מדובר בתדמית שלילית, האם עניין זה מרחיק כותבים טובים?
ג. כנ"ל - האם זה מרחיק קוראים טובים?

‏1 מסתבר שיש אתר כזה (אבל אין בו כלום).
שינו את הכללים בלי לספר? 410305
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 19/9/2006, 13:24
יש שני הבדלים עיקריים בין כל זה ובין ויקיפדיה: ראשית, כפי שצויין כבר, השימוש בויקיפדיה הוא הרבה יותר ממוקד מטרה. שנית, הויכוחים בויקיפדיה אינם על *איכות* הכתיבה (אין חולק על כך שערכים שכתובים רע לא צריכים להישאר - לכל היותר יש ויכוח על כמה זמן חסד לתת לאנשים לשכתב אותם לפני שזורקים את הכל לפח) אלא על *נושאי* הכתיבה.

אם לבמה חדשה היו את אותן בעיות שעליהן מתריעים בויקיפדיה, הויכוחים לא היו על "יש כאן הרבה שירים גרועים" אלא על "יש כאן הרבה שירים על פוליטיקה" (נניח). בצורה דומה, היו באים בטענות לאתר בלוגים לא בגלל שיש בו בלוגים שכתובים רע, אלא בגלל שיש בו בלוגים שעוסקים במוזיקה של אבי ביטר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410313
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 13:49
לא מובן לי מדוע "ממוקד מטרה" משנה כאן. מעבר לזה, גם בלוג הוא ממוקד מטרה - כל בלוג ומטרותיו (חשיפה אישית, ביקורת על נושא מסוים...). גם פורום ממוקד מטרה (דיונים בנושא מסוים, מתן עצות וטיפים, יצירת קשרים קהילתיים וכולי).

אתה צודק שאיכות הכתיבה בוויקיפדיה אחידה יותר מאשר בדוגמאות שהבאתי. בכל זאת, השאלה בעינה נשארת - האם תוכן שעוסק באבי ביטר ירחיק את הקורא שנכנס לאתר הזה בפעם הראשונה ומתעניין בהיתוך קר? (או שאתם בונים על כך שלוויקי מגיעים רק בחיפושי גוגל על מונח ספציפי, ואז הסיטואציה נעקפת).
שינו את הכללים בלי לספר? 410336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 19/9/2006, 15:33
אמרתי "*השימוש* הוא ממוקד מטרה". אם אני נכנס לאתר בלוגים בחיפוש אחרי בלוגר שכותב על מתמטיקה, ואיני צריך לצורך החיפוש לעבור בבלוגים של אבי ביטר, הרי שאין בעיה בכך שיש בלוגים של אבי ביטר באתר.

אין צורך לבנות על כך שלויקי מגיעים רק בחיפושים על מונח ספציפי (אף על פי שאני מנחש, מנסיוני האישי, שלרוב זה כך) אלא על זה שקשה להגיע "בטעות" לערכים שאותם הקורא יראה כחסרי טעם. אפילו אם יש לו בתוך ערך על יעקב רוטבליט לינק לערך על נינט (יש), והוא נמנה על אלו שחושבים שמקומה של נינט לא יכירה באנציקלופדיה, לא ברור למה לו ללחוץ עליו אלא אם הוא רוצה להקפיץ לעצמו את הפיוזים.

ה"בעיה" היחידה שנשארת היא אלו שפועלים בצורה אקראית לחלוטין - נניח, לוחצים כל הזמן על "ערך אקראי". אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להתקיים על פי החליל שלהם.

אגב, מבין שלל הביקורות שנשמעות ללא הרף (וחלקן הגדול בצדק) על ויקיפדיה, "היא מכילה ערכים על שטויות" היא מהביקורות הנדירות יותר. לעומת זאת "היא מכילה ערכים על שטויות" היא אחת מהמחמאות שאני שומע לעתים קרובות בהקשר שלה.
שינו את הכללים בלי לספר? 410362
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 17:07
באופן נורמלי אני נוטה להסכים (והסכמתי, בפתילים קודמים) עם עמדתך באשר להכללת נינטות ואחרות בוויקיפדיה. מה שכן בעייתי בעיניי, לעומת זאת, הוא הקטגוריזציה. כלומר, בערך ''משוררים ישראלים'', למשל, נאמר אמנם שמופיעים שם שמות שאינם צריכים להופיע (או משהו בסגנון זה), אבל הבעיה נשארת. כמובן גם יש רבים שהיו אמורים להופיע - לפחות כל עוד מופיעים של אותם משוררים זניחים שמקומם לא יכירם - והם אינם. התוצאה היא שבקטגוריות מסוג זה יכול להתקבל רושם מעוות מאוד בקרב הקוראים.
שינו את הכללים בלי לספר? 410364
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 17:15
זו אכן בעיה, ואין לי פתרון טוב עבורה שאינו כולל פניה לסמכות כלשהי שתכריע בין ''משוררים טובים'' ו''משוררים גרועים''. אולי יש חכמים ממני עם פתרונות טובים יותר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 17:26
מה ההבדל בין הערך "משוררים ישראליים" לכל ערך אחר? תמיד צריך מומחה שיפסוק בין גרסאות שונות.
שינו את הכללים בלי לספר? 410377
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/9/2006, 17:39
זה תלוי. למשל, יש להניח שבקטגוריה ''מדינות העולם'' לא יהיו הרבה מחלוקות מה יש להכניס ומה לא, מקסימום אכזיב אולי תבלבל אותם קצת.
שינו את הכללים בלי לספר? 410379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 17:46
לא ניסיתי לטעון שכל הערכים פרובלמטיים באותה מידה, אלא שערכים פרובלמטיים זקוקים לפסיקת מומחה (רק אל תשאל אותי מי קובע את המומחים כי אין לי מושג).
שינו את הכללים בלי לספר? 410382
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/9/2006, 17:50
בשביל זה צריך קטגוריית מומחים. ויקיפדים? איפה אתם?
שינו את הכללים בלי לספר? 410361
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 19/9/2006, 17:00
איכות הכתיבה בוויקיפדיה רחוקה מלהיות אחידה. יש כותבים יודעי עברית (או אנגלית, או רומנית - בכל אופן, את השפה שבה הם כותבים), ויש כאלה שממש לא.
שינו את הכללים בלי לספר? 410365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 17:16
אלא שאין ממש כאלו שחולקים על כך שכתיבה גרועה יש להעלים (אם כי יש מחלוקות באשר לדרך ההעלמה הטובה ביותר). המחלוקת העקרונית והבעייתית היא בשאלה אילו ערכים לא ראוי שיתקיימו כלל, אפילו אם יהיו כתובים בעברית מושלמת.
שינו את הכללים בלי לספר? 410408
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 18:31
רק לא עברית מושלמת. השפה הצולעת ושגיאות הכתיב הן המגן האחרון של הקורא בפני כותבים שאסור לקרוא, ומי שמגיה אותם בלי לכתוב מחדש עושה עוול גדול.
שינו את הכללים בלי לספר? 410412
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 18:36
מה? מה??
שינו את הכללים בלי לספר? 410425
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 19:10
אם הגברת מתגובה 410161 היתה כותבת "עד שבאתה אתה, המפטה, המכסים...", דוד אבידן היה יכול לחסוך כמה מילי-שניות של התלבטות.
שינו את הכללים בלי לספר? 410444
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 22:57
... בטלפון? :-)
שינו את הכללים בלי לספר? 410471
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ד', 20/9/2006, 2:32
זו חירות המשורר, לזהות שגיאות כתיב גם בטלפון.

כפיצוי, אצטט לך מספרה החדש של שרה אנג'ל: "בטנו כמו תוף של מכונת כביסה, עשתה לופ שלם סביב צירה, ואז נעלם גופו מתודעתו, אחר כך נעלמה תודעתו בכלל: שמשון אמסילי התאהב לראשונה בחייו" ‏1. לא היית מצפה מעורך אחראי לשתול 17-18 שגיאות כתיב בעמוד הראשון, כדי לחסוך לך את הצורך להגיע עד לציטוט הזה?

‏1 ביקורת על הספר:
שינו את הכללים בלי לספר? 410509
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 20/9/2006, 12:34
בהחלט. אם כי גם בלי שגיאות כתיב היתה לי דעה דומה על הטקסט.
שינו את הכללים בלי לספר? 410522
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 20/9/2006, 14:18
וואו! הגבדת אנג'ל פרצה לתחום הפילוסופיה הגבוהה! נעתקה נשימתי.
שינו את הכללים בלי לספר? 410432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 22:25
תיקון: "...אפילו יהיו כתובים לעניין ובעברית מושלמת". אולי לדעתך אין דברים לעניין לכתוב על משהו כמו מייפל סטורי ("מתחיל נלחם בפטרייה") אבל זה לא נכון.
שינו את הכללים בלי לספר? 410406
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 18:29
אינני טוען שיש זהות בין נושאי הכתיבה לבין איכות הכתיבה ורמתה - אלו שני פרמטריים שונים לגמרי, שרק במקרה יש ביניהם קורלציה של 97%.

אחת התופעות השכיחות בויקיפדיה היא של כותבים שאינם יודעים לחבר מלים למשפט (או אותיות למלה; על חיבור משפטים לפסקה כבר אינני מדבר), ובכל זאת כותבים בחריצות; שאינם יודעים לתרגם, ומתרגמים ללא הרף. הטיפוסים האלה אינם כותבים על המדע במאה ה-‏16 או על משפחת הקרפיונאים, אלא על תוכניות הטלוויזיה של השבוע שעבר (לכבודה של ויקיפדיה, אני נמנע מדוגמאות).

ויקיפדיה היא המקום החדש הזה, שבו אפשר להגיד מלים גסות בלי שהגננת תגיד שאסור. כך היא הפכה להיות אבן שואבת לכותבי ערכים על "תופעות על-טבעיות", "יוצרים" בפרוטה, סטיות מיניות ומחלות אזוטריות; כל מה שנכנס תחת הדגל "אני אומר שיש כזה דבר, תוכיח שלא". הכותבים האלה, שהוכיחו את איכות שיקול הדעת שלהם כבר בבחירת הנושא, אינם ראויים שיקבלו ברצינות אף מלה שלהם. ובכל זאת, הם עושים את דרכם בחריצות למעלה, מן ההבלים אל דיוני התוכן. העגבניה והיבלית מחליטים בצוותא איך תראה מערכת ההשקיה.
שינו את הכללים בלי לספר? 410411
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 18:36
הקורלציה שציינת כאן לא מדויקת. ראיתי כבר ערכים ראויים (ראויים בכל קנה מידה) הכתובים בעלגות מסעירה ממש, וערכים מסוג ''צחי המגמר'' ו''ציציה של המציצנית'' עשויים לתפארה (נו טוב, לא צריך להגזים, אבל טפלותם מנוסחת ללא רבב מיוחד).
שינו את הכללים בלי לספר? 410435
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 22:28
למרבה המזל אתה צודק. יש לרוב קורלציה (לא של 97%, אבל לא נורא) בין ערכים על נושאים "אזוטריים" וערכים שכתובים גרוע. אני מניח שזו גם הסיבה שבגללה אם מישהו מוכר כותב בצורה טובה על נושא אזוטרי לרוב אף אחד לא נטפל אליו, ואין התנגדות למחיקה של ערכים שכתובים זוועה על נושאים אזוטריים אם ברור שאף אחד לא הולך לשפר אותם בזמן הקרוב.

כלומר, זו גם הסיבה שבגללה רוב הויכוחים בינינו נשארים על דפי ויקיפדיה והאייל הקורא, ובסופו של דבר כמעט אף פעם לא מתורגמים לפעולות במרחב הערכים.
לבהות בפלא 410190
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/9/2006, 22:15
על זה נאמר: אאוץ' :-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות