בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/09/06 13:18
נכון מאוד 409846
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/9/2006, 23:47
ישנה איזו נקודה מעניינת שעלתה בדעתי. ברור שאחד הגורמים העיקריים שהביאו את ברק לכפור בעליונות הכרעת הרוב ולשים מעליה משהו עליון יותר, הוא השפעת אירועי עליית היטלר בגרמניה שנבחר ע"י הרוב. הוא כותב זאת בפרוש כמה פעמים. ברק מנסה לפתח איזה שהיא מערכת שתבלום התפתחות כזאת. לדעתי, השיטה שמציע ברק היא שטות מוחלטת ואין בה שום מנגנון ביטחון שימנע תהליך כזה. היטלר כזה יכול היה לעלות ביתר קלות גם במשטר שאינו דמוקרטי וללא הכרעת רוב, ולא חסרות דוגמאות לעריצים שעלו במשטרים אחרים, המנגנון של ברק, שמוציא מהדמוקרטיה את מרכיבה החשוב ביותר יכול, לדעתי, רק להגדיל את הסיכוי לעליית היטלר כזה, ולא להקטינה.
איני רוצה כרגע להרחיב בכך, אלא להעלות את מה שעלה בדעתי בקשר לכך. אני רוצה לקשור את עניין הפטנט של ברק כנגד עליית עריץ (אני מניח שבשם הרעיון הזה, פסל בית המשפט העליון את רשימתו של כהנא, ולא אפשר לציבור לומר את דברו בעניין זה כפי שהיה נכון לעשות), לגישתו של בית המשפט העליון בקשר לאפשרות שנבחרי הציבור יהפכו את דעתם במאה ושמונים מעלות, כפי שהדבר התבטא בפסק הדין של הרוב בבג"ץ בעניין חוק פינוי פיצוי. העובדה שבית המשפט מתיר לנבחרי הציבור לשנות את דעתם במאה ושמונים מעלות מרוקנת מכל תוכן את האפשרות לשמור על הדמוקרטיה בפני עריץ. היטלר היה מסתדר מצויין עם בית המשפט העליון שלנו. הוא פשוט היה הולך לבחירות עם מצע של אהבת אדם בכלל ויהודים בפרט, וכאשר היה נבחר היה מחליט (ולפי בית המשפט שלנו זה מותר) לשנות את דעתו, ולאמץ את המצע הגזעני שלו, ומייד אחר כך שורף לא רק את הפרלמנט שלו אלא גם את בית המשפט.
איך הפטנטים של ברק היו מונעים דבר כזה ?
נכון מאוד 409873
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/9/2006, 5:26
תהרוג רותי אם אני מבין על סמך מה אתה קובע שברק ביטל את הכרעת הרוב. על פי דבריך חברי הכנסת הערבים שולטים בכנסת כי הם מיעוט. ברק עסק בסוגיה - ולא מספיק-כיצד מונעים את עריצות הרוב. הרוב שולט אצלנו ועוד איך שולט. הבג''צ עדיין מאד צימחוני אצלנו ובהרבה מאד מיקרים-רוב המיקרים -הוא משרת את רצון הרוב ואינו דואג מספיק למסד את זכויות המיעוט, שהן המסד של משטר דמוקראטי. כשאני קורא את דברי ברק ואת מבקריו אני מתחיל לפקפק ביכולת הבנת הנקרא שלי.
נכון מאוד 409893
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 9:38
רק כדי לעשות קצת סדר בדברים, תגובתי האחרונה שעליה ענית עסקה בקשר בין התרת שינוי מצע של מפלגה במאה ושמונים מעלות אחרי הבחירות, לבין היכולת לבנות מנגנון שימנע מקרים כמו עליית היטלר, בשיטות של ברק. לעיקר דבריי בתגובתי זו לא התייחסת, ובעצם היית צריך להצמיד את תגובתך לתגובתי הראשונה בפתיל.

ותגובתי הראשונה בפתיל לא מתייחסת לדברים שברק כבר עשה, אלא למשאת נפשו כפי שהיא מתבטאת בציטוטים שנמצאים במאמר שהביא ברץ.
הוא חוזר על אותו רעיון שוב ושוב, וגם ראיתי זאת במקומות אחרים מחוץ למאמר של ברץ. אחד הציטוטים של ברק מהמאמר:

"בפרשנותה של חוקה יש ליתן משקל עדיף לתכלית האובייקטיבית", כלומר, ל"ערכים הבסיסיים, המשקפים את תפיסות העומק של החברה המודרנית... תפיסה מודרנית של זכויות אדם [אשר] אין פירושה תפיסה על פי רצונו של הרוב".

לפי איך שאתה מבין את הנקרא, מה זה "אין פרושה תפיסה על פי רצונו של הרוב" ?
נכון מאוד 410591
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/9/2006, 19:25
תפיסת זכויות האדם היא בסיס בדמוקרטיה ואינה ניתנת לשינויים קוניוקטוראליים של רוב מזדמן. תפיסת זכויות האדם מבטאת את העמוד התיכון של הדמוקרטיה:השילוב של הכרעת הרוב תוך שמירת זכויות המיעוט. זה מה שאומר ברק. ברק מדבר כאן אך ורק על זכויות האדם; הוא אינו מדבר נגד שיטת עבודת הכנסת של הכרעת הרוב. הוא אינו מדבר על שאסור לרוב להכריע על תקציב וכד'.
אז זהו, שכן 410595
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 19:38
התערבות בגץ בענייני תקציב:
אז זהו, שכן 410599
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 19:53
התערבות הבג"ץ בענייני תקציב, חקיקת הכנסת וכד' מנוצלת על ידי פוליטיקאים לגמרי לא תמימים כדי לפגוע במוסד. ההתערבות של הבג"ץ בענייני תקציב מוצגת באופן דמגוגי כאילו הבג"צ הוא בעל אג'נדה ויש לו אינטרס שיוקצב כסף לא' ולא לב'. זו דמגוגיה בוטה. העתירה מבקשת ממנו להתערב בגלל שמשרד האוצר פעל בניגוד לכללים קיימים, בניגוד לחוק שחוקקה הכנסת וכד'.
זו גם התערבותו בעבודת הכנסת; השופטים אמרו את זה לא פעם ולא פעמיים:הם אמרו שחובה על הכנסת לנהוג על פי החוקים שהיא עצמה חוקקה.
נכון מאוד 410633
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 22:00
דעתי, בניגוד לדעתו של ברק היא שבסיס הדמוקרטיה הוא הכרעת הרוב, והרוב זכאי להכריע בכל העניינים, כולל בעניינים של "זכויות אדם". כי מי מחליט מהם זכויותיו ומהם חובותיו של האדם ? רוח הקודש ? גם זה נקבע ע"י אנשים, ומי שקובע גם בעניין זה צריך להיות הרוב.
ברגע שאתה נוטל את עקרון הכרעת הרוב באחד העניינים אתה נוטל מהדמוקרטיה את לשד החיים שלה, את העיקר הכי חשוב שלה, וגם מביא למצב בלתי ברור שיכול להידרדר לנטילת זכויות נוספות מהרוב.
גם במונרכיה שבה יש מלך נאור יכולים להיות "זכויות אדם" מתאימים לראיה של ברק, ובכל זאת אין זו דמוקרטיה אלא מונרכיה. אני לא רוצה מלך במדינתי, גם אם שמו אהרן ברק.
נכון מאוד 410636
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/9/2006, 22:13
אגב, אתה הוספת למילה ''רוב'' בדבריו של ברק את המילה ''מזדמן'' שברק לא אמר. אם מדובר ב''רוב מזדמן'' תמיד הרוב ''הקבוע'' יכול לתקן. אין צורך בתיקונים של שלושה ''אנשי על''.
נכון מאוד 410641
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/9/2006, 22:46
נדמה לי שהתחלנו להסתובב סחור-סחור. הרי הרוב יכול גם לבטל את המישטר הדמוקראטי. ברק פועל בסביבת המישטר הדמוקראטי. על פי תפיסתו-וגם תפיסתי, כללי המישחק הבסיסיים של המישטר הדמוקראטי הם הכרעת הרוב תוך כיבוד זכויות המיעוט. אלו הן מה שברק מכנה זכויות הפרט או זכויות האדם שאינן נתונות לשינוי בהכרעת הרוב אלא בתנאים מאד מיוחדים וקשים. אחת הסכנות הגדולות למישטר הדמוקראטי איננו בית המישפט העליון כפי שאתה ואחרים מציינים, אלא הפיתוי לנצל את הרוב לעריצות הרוב. אם אתה טוען שהלוז של הדמוקראטיה הוא שלטון הרוב אז יש לנו הבנות שונות באשר להגדרה מהו מישטר דמוקראטי. לדעתי הלא כל כך צנועה, אין לנו הבנות שונות. ההגדרה שלי היא ההגדרה האמיתית של הדמוקראטיה. שלטון רוב ללא התחשבות בזכויות המיעוט הוא פאראפרזה של הדמוקראטיה.
נכון מאוד 410657
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 23:44
הרוב באמת יכול לבטל את המשטר הדמוקרטי ואם זה מה שהוא רוצה, זה מה שצריך להיעשות לפי כל כללי ההיגיון והמוסר. כפייה של משהו שהציבור אינו רוצה בו עליו היא עריצות, גם אם הדבר הזה הוא דמוקרטיה.
וכפי שאמרתי זכויות פרט לפי איזו תפיסה שלא תרצה, יכולות לשרור גם במונרכיה. לא זה מה שמאפיין דמוקרטיה.
מוותרים כאן על עיקר למען משהו שהוא רק ניספח ברעיון הדמוקרטיה(1).
ואני לא טוען שבית משפט עליון באופן כללי הוא סכנה לדמוקרטיה. הוא סכנה רק אם הוא לא מבין את תפקידו כמשרת הציבור, ולא כגוף שאומר לציבור מה לעשות בתוקף איזה שהם עקרונות על שירדו ישר מהשמים.
אביא דוגמה (שאולי כבר הבאתי אותה פעם). אם חבורת פירטים על אוניה מחליטה לכלכל את מעשיה ע"י החלטות רוב, וממנה מתוכה שופטים כדי להכריע, למשל, בסכסוכים פנימיים שאינם מעניינים את הכלל, השופטים האלה אינם יכולים פתאום לקום ולומר לציבור שלהם שאסור לשדוד. זה ממש לא רלוונטי. הרי מהציבור הזה הם מקבלים משכורת ואם ילכו כנגד הרוב הרי ינשלום מיד מתפקידם לא לפני שיהפכום לפיראטים פשוטים עם רטיה על עינם האחת. . .

(1) שכן, ההנחה היא שהציבור יודע מה טוב לו, וזכויות פרט הן דבר שטוב לו ולכן הוא יהיה בעדם. אבל אם הוא טיפש הוא יקבל מה שמגיע לו. אסור למנות יחידים שהם "חכמים" ממנו.
נכון מאוד 410663
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/9/2006, 23:54
החלטת רוב זה גם 70 נגד 30. בישראל קרוב ל-‏2 מיליון איש שהכריעו נגדם בהחלטת רוב. המישחק הדמוקראטי מבוסס על כך שכולם מקבלים את הכרעת הרוב בתנאי שמקובל על כולם שלא הכל יוב להכרעת רוב. אם הרוב לא יכיר את גבולותיו- זו תהפוך לעריצות הרוב והמיעוט ישבור את הכלים ותתחיל מה שקרוי אירידנציה. כדי שכללי המישחק יישמרו, צריכות להיות זכויות יסוד שאינן נתונות להכרעת רוב-אלא אם הרוב מחליט לבטל את המישטר הדמוקראטי. אם הוא מחליט לבטל את המישטר הדמוקראטי הוא יבטל ממילא את הבג"ץ. אחד מתפקידי הבג"ץ הוא הגנה על הפרט מעריצות השלטון או הרוב. עריצות השלטון או הרוב הם מושגים חופפים הרבה פעמים.
נכון מאוד 410696
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 9:39
איני מבין למה מדוע אי נטילת זכותו של הרוב להחליט בעניין מסויים כמוה כאילו הרוב החליט לבטל את המשטר הדמוקרטי. לדעתי ההפך הוא הנכון. נטילת זכותו של הרוב להכריע ואפילו בפרט קטן ביותר *שהוא רוצה להכריע בו* היא עצמה פגיעה בלבו של המשטר הדמוקרטי.
מכל מקום נראה לי שלהסכמה לא נגיע כאן, ולפחות אני כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר בעניין.
נכון מאוד 410840
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 18:25
ומאיפה ההבנה שברק הוא בעד "נטילת זכותו של הרוב להכריע ואפילו בפרט הקטן ביותר *שהוא רוצה להכריע בו* "? הפכתי והפכתי בדבריו של ברק ולא מצאתי.
נכון מאוד 410850
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 19:00
חבל שטרחת להפוך כל כך הרבה, כי די בציטוט היחיד מדברי ברק שאני הבאתי.
ברגע שמוצאים איזה שהוא עניין מכל תחום שהוא שלגבי ההכרעה בו נוטלים אותה מידי הרוב ומעבירים אותה למקום אחר, אזי עושים את מה שאתה אומר שברק לא קורא לעשותו. זה כי אי אפשר לנבא את רצונו של הרוב, ואי אפשר לשלול את האפשרות שבעתיד קרוב או רחוק יתעניין בעניין זה ו*ירצה להכריע בו*.
זה מהנושאים הנדירים בויכוחים כאן, שהוא ממש תוצאה של לוגיקה אלמנטרית.
נכון מאוד 410853
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 19:08
אתה מוכן לחזור על הציטוט הזה?
נכון מאוד 410860
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/9/2006, 19:38
לקראת סוף תגובה 409893
נכון מאוד 410885
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 20:57
הציטוט הזה מאשש בדיוק את מה שאמרתי ואצלך הוא הוצאת דברים מהקשרם.
נכון מאוד 410904
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 21:39
אי אפשר סתם לכתוב שורה ולראות את עצמך פטור. אם כתבת ''הוצאת דברים מהקשרם'' - תסביר למה אתה מתכוון.
נכון מאוד 410920
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 22:13
קרא את תשובתו של רון; היא מסבירה גם את דברי.
נכון מאוד 410934
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 22:44
הציטוט הזה מאשש בדיוק את מה שאמרתי ואצלך הוא הוצאת דברים מהקשרם.
שמום מקום 410913
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 22:03
אני (אבל זה רק אני) הייתי נזהר מאד מלקבוע עמדה נחרצת על סמך ציטוט אחד במאמר פובליציסטי. אני מניח בסבירות קרובה למוחלטת שהשופט ברק מכיר את ההגות הפילוסופית, ההיסטורית, הסוציולוגית והמשפטנית בנושא, ולכן יש לשים לב ולתת את המשקל והמובן המתאימים למושג האובייקטיביות, שלא לדבר על המושגים האחרים שקשורים בו הדוקות בהקשר של ליברליזם ודמוקרטיה.

אם להעיז ולחוות דעה על המשפט הנ"ל אני יכול רק לתת אנלוגיה. אומרים תמיד שאנשים צריכים להתעלות מעל לנטיות שלהם ולא להיכנע לדעות קדומות, שצריכים לשפוט מקרים לגופם ולא לתת לנטיות שלך להשפיע על ההחלטה. האם זה אפשרי? האם אפשר לחוות עמדה מ"נקודת המבט של שום מקום"? אחת התשובות לזה היא של מישהו שכרגע שכחתי את שמו. הוא אמר: "תחזיקו היטב בנטיות שלכם, זה חוש הטעם היחידי שיש לכם."

לדמוקרטיה ליברלית יש נטיות "מולדות" כאלה, או דעות קדומות (prejudices). אחת מהן היא השמירה על סוג מסוים של חרות אישית שלא ניתן לבטלה אפילו אם 99.99 אחוז מהאזרחים מצביעים בעד הביטול. זה "חוש הטעם, הדעה הקדומה" של הדמוקרטיה הליברלית שבלעדיה אתה באמת מסתכן להישאר "אובייקטיבי" העומד מחוץ לכל קונטקסט, ב"שמומקום."
שמום מקום 410933
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/9/2006, 22:42
הציטוט הזה הוא אמנם אחד, אבל כמוהו אפשר למצוא רבים שחוזרים על הרעיון הזה בהרבה מקומות בדברים שכתב ברק וגם אמר בנאומים שחלקים מהם שודרו באמצעי התקשורת. זה בדיוק קשור ב''אקטיביזם השיפוטי'' של ברק שהוא המחלוקת העיקרית בויכוח בינו ובין פרופ' גביזון, ולדעתי הסיבה העקרית שבגללה אין הוא רוצה אותה בבית המשפט העליון.
לעומת זה איני יכול להבין כלל את הקשר בין הדברים הברורים האלה, והדברים המסובכים של כל הפילוסופים החשובים (אולי) שהבאת בתגובתך, שלא מצאתי בהם שום דבר שמעדיף איזה ''כוח חכם מודרני ואובייקטיבי עליון'' על הכרעת הרוב במשטר דמוקרטי.
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420321
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 7:54
עוד כמה הרהורים על אותה "תכלית האובייקטיבית" של ברק.

איך יודעים מה האמת לפי לאותה "תכלית אובייקטיבית" שיש ליתן(1) לה משקל עדיף על הכרעת הרוב לפי ברק ?
איך באמת נקבעת ה"אמת" בעולם המשפטים ?
הדברים ידועים. אם אחרי הכרעתה של ערכאה נמוכה נשארים חילוקי דעות, הולכים לערכאה יותר גבוהה, ואם עדיין אין הסכמה ממשיכים לעלות בסולם החשיבות, ומגיעים לבית המשפט העליון שהוא הפוסק הסופי.
אין הדבר דומה כלל למה שקיים בעולם הטכנולוגי והמדעי. זכור לי שבעת לימודיי התווכחתי פעם עם המרצה שלי בעניין שקשור במקצוע שאותו לימד, ולמרות שאני לא סיימתי באותה העת את לימודי התואר הראשון והוא כבר היה בעל תואר שלישי וגם פרופסור, היה חייב בסופו של דבר להכיר בכך שטעה, ודוגמאות לכך שמרצים בדרגת פרופסור דברו בעת הרצאתם שטויות, יש לי למכביר. לעומת זה, זכור לי קטע בתוכניתו של משה נגבי שבה ארח את שופט בית המשפט העליון לשעבר יצחק זמיר. נושא הדיון היה משהו בעניין הנשיא קצב. משה נגבי אמר כדרכו היהירה והבטוחה בעצמה כתמיד, איזה משפט, ואז התערב יצחק זמיר ואמר שהוא לא בטוח שזה נכון. זה הספיק כדי שבבת אחת יתערער בטחונו העצמי של נגבי, והוא התחיל לגמגם ולהגיד דברים כמו "איני יכול להתווכח עם מורי" וכו'.
וזה עיקר תורת ה"אקטביזם השיפוטי" של ברק. את הכרעת הרוב שהיא לב לבה של השיטה הדמוקרטית הוא רוצה להחליף בהכרעה שיפוטית(2), כלומר, בסופו של דבר, כשמנפים את כל המילים היפות, בהכרעת מספר אנשים ספור(3) שרואים עצמם חכמים יותר וראויים יותר להחליט החלטות חשובות.

(1) למה הם אומרים "'ליתן" ולא פשוט "לתת", המעצבנים הנפוחים האלה ?
(2) בשלב זה, רק בעניינים של זכויות אדם, אבל כיוון שבסופו של דבר גם הם יקבעו מה כן ומה לא קשור בזכויות אדם, עלול להתברר במהרה שהם מתכוונים לכל.
(3) אמרתי מספר פעמים, שאני רואה בשופטים משרתי הציבור. את החוק הם צריכים תמיד לפרש ברוח ולפי כוונת המחוקקים, ואלה צריכים לחוקק חוקים בהתאם לרצון הציבור שבחר בהם.
לדעתי, במשטר דמוקרטי, "בית המשפט העליון" צריך להיות בסופו של דבר הציבור, ורצון הציבור (שיכול להתבטא, נניח, במשאל עם) צריך להיות יכול לגבור תמיד על כל הכרעה אחרת.
ברגע שהשופטים חורגים מכלל זה, הציבור יכול להפסיק לשלם להם משכורת, ולהעיף אותם לכל הרוחות.
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420322
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 8:08
אני חושב שהשורה האחרונה שכתבת היא לב העניין. אתה מאשים את השופטים ובית המישפט ואת תומכיהם מבין הפוליטיקאים. המישפט האחרון שלך מכיל בתוכו הנחה מוסווית, שישנו גוף אחד שהוא מתפקד נכון מבחינת חלקו בדמוקרטיה והוא הציבור.
כל הבעיה במדינת ישראל נובעת מחוסר תודעה דמוקרטית של הציבור.
דוקא את השופטים הוא צריך להעיף? ומה עם הפוליטיקאים שאמורים לייצג אותו?
בביקורתך על בית המישפט העליון, וגם לי יש הרבה ביקורת עליו,
אתה מתמקד בשוליים כמעט זניחים בפעילותו. כמה חוקי כנסת בוטלו על ידו? גידם יוכל לספור על אצבעות ידו. כמה פסיקות היו נגד מערכת הביטחון? בטל בשישים. לעומת זאת פעמים רבות יותר דחה בית המישפט את פסיקותיו כדי לאפשר לכנסת לחוקק והיא לא עשתה את זה. לא פעם התבטאו השופטים בהופעותיהם בועדות הכנסת : "אבל אתם חוקקתם את החוק הזה".
אחד מנושאי הביקורת שלי על בית המישפט העליון ואהרון ברק הוא בפער בין המלל שלו לבין הפסיקה.
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420331
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 9:36
קשה לי להבין את כוונתך.
בתגובתי התייחסתי אך ורק לציטוט מתוך דברי ברק, שבו הביע את דעתו מה ראוי שיהיה במדינה דמוקרטית. אני כתבתי מה לדעתי המנוגדת ראוי שיהיה.
מה שאני חושב הוא שבמדינה דמוקרטית ההכרעה העליונה היא הכרעת הציבור, וכידוע יש לי ביקורת גם כנגד הכנסת בעניין זה.
למשל, בנושא ההתנתקות, פעלה הכנסת בכוון הפוך לרצון הציבור כפי שניתן היה להבינו מעמדתו בזמן הבחירות, ומאז ועד ביצוע ההתנתקות, רצונו לא הועמד שוב לשום מבחן. במקרה כזה היה בית המשפט העליון ממלא את תפקידו היטב, לדעתי, לו היה מעביר את הנושא למשפט מחודש של הציבור, כפי שחשב אז אדמונד לוי שכתב: "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר".
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420334
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 10:04
האם מה שאתה מציע הוא עריכת משאל עם על כל תיק שמגיע לבית המשפט העליון? או על כל החלטת ממשלה?

תיקים מגיעים למערכת המשפט כדי לקבל הכרעה.

נושא ההתנתקות הוא נושא פוליטי. מתנגדי הצעד הזהניסו לנקוט גם באמצעים משפטיים נגדו: לטעון שהצעד הפוליטי הזה אינו פעולה לגיטימית של הממשלה. בית המשפט פסק כי הפעולה היא פעולה פוליטית לגיטימית. בית המשפט העליון לא צריך להיות ערכאת ערעור לתהליכים פוליטיים (גם משמאל).

אגב, היו כבר בחירות לאחר ההתנתקות. לא ראיתי התחזקות כה מרשימה של גוש הימין. כנראה שמשפט הציבור אינו משפטו של דב אנשלוביץ'.
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420340
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/11/2006, 10:44
כבר דברתי על כל הדברים האלה כמה פעמים.
לדעתי, מצב אידיאלי הוא מצב שבו הציבור מכריע בכל דבר שיש לו בו עניין. ברור שהציבור לא יכול ולא רוצה להכריע בכל עניין. הוא מינה שופטים כי אין זה מעשי שיכריע בכל סכסוך שכנים וכו', ויש גם חוקים מסובכים שחקוקם נעשה בעזרת מומחים, ולציבור אין ידע, וממילא ובאופן טבעי גם לא הרצון להכריע בהם. כאן הציבור *רוצה* שהעבודה הזאת תיעשה ע"י שופטים, ולשם כך הוא משלם להם משכורת, וקיום רצונו הוא מהות הדמוקרטיה.
עניין כהתנתקות הוא אכן, כמו שאתה אומר, עניין פוליטי שבו לציבור בפרוש היה עניין. הבחירות היו המבחן האחרון לפני ההתנתקות שבו עמדת הציבור הועמדה במבחן. מותר לציבור לשנות את דעתו, *אבל לנבחרי הציבור אסור לשנות את דעתם*, כי אז, לומר שמדובר בדמוקרטיה זה "צחוק מהעבודה".
לעניין הבחירות אחרי ההתנתקות, אכן הם היו אחרי ההתנתקות כשההתנתקות הייתה כבר עניין סגור, ושכבר אי אפשר היה להחזיר את הגלגל לאחור, ובדיוק ברגע שהאסון הגדול שההתנתקות הביאה עדיין לא היה ברור. אחרי מלחמת לבנון, ואירועי שדרות היומיים, ברור שהציבור נטה שוב ימינה.
מה שאני טוען הוא, שבחירות היה צריך לעשות *לפני ההתנתקות*, אחרי שהיה מתקיים דיון ציבורי מקיף בעניין זה. ייתכן שהציבור היה מכריע גם אז בעד ההתנתקות, אבל זה לא היה מובן מאליו, ואת הברור הזה בעניין כל כך מעורר מחלוקת היו חייבים לעשות, כדי שנוכל לקרוא למה שיש אצלנו דמוקרטיה.
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420335
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 10:32
הרשה לי להמשיך את קו המחשבה שלך לגבי מיגבלות בית המישפט העליון. איזור שלתוכו אסור לבית המישפט להכנס הוא השאלה :"מהו רצון הבוחר". אדמונד לוי נטש את מעמדו כשופט ופסיקתו כאן היתה כבוחר. פסיקתו של אדמונד לוי היתה אחת הפסיקות הגרועות בתולדות בית המישפט העליון.
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420341
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 10:46
''רצון הבוחר'' טרם הבחירות התבטא בהכרעתו נגד ההתנתקות החד צדדית של מצנע, ובעד ''דין נצרים כדין תל אביב'' של שרון.
אין שום ויכוח על כך ששרון והכנסת שינו במאה ושמונים מעלות את דרכם.
אני רק הערה - 420380
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 18:58
ביהמ"ש העליון בישראל מעולם לא ביטל חוק. מאז קום המדינה בוטלו בין שלושה לחמישה *סעיפי* חוקים, ולא יותר.
אני רק הערה - 420385
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 18/11/2006, 19:31
אבל על פי רוח דבריו של דב בית המישפט העליון מבטל יותר חוקים משהכנסת מחוקקת.
אני רק הערה - 420411
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 23:07
אני מודיע בזאת שאני מסיר את חסותי מרוח דבריי ומשאיר את אחריותי לדבריי בלבד.
אני רק הערה - 420433
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 1:17
הצהרתך נרשמה.
אני רק הערה - 420506
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 12:12
הא לכם טאגליין.
אני רק הערה - 420509
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום א', 19/11/2006, 12:25
כיוון שאת משיבה לי, אנא כתבי בשפה שאני מבין. לא יודע מי זה או מה זה טאגליין.
אני רק הערה - 421094
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/11/2006, 15:15
הגדרה: Tagline [Wikipedia]

תגובה 378587 תגובה 402563
אני רק הערה - 420465
אורי פז • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 19/11/2006, 9:38
ביהמ"ש העליון בישראל מעולם לא ביטל חוק? למעט חמישה מקרים במהלך 12 השנים האחרונות. למשל, ביטול חוק שהכשיר את ערוץ 7 או סעיפים בחוק פיצוי-פינוי. די בפוטנציאל לפסילת חקיקת הכנסת כדי ליצור מתח בין הכנסת לבית המשפט העליון.
אני רק הערה - 420467
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/11/2006, 9:43
ה"חוק" שהכשיר את ערוץ שבע היה סעיף בחוק הבזק http://elyon1.court.gov.il/files/99/310/010/e14/9901...
אני רק הערה - 420471
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 19/11/2006, 9:58
אני לא מבין מה זה כל כך משנה אם הביטול הוא של חוק שלם או סעיף בחוק? ההבדל הלכה למעשה אינו כה גדול, אם תקרא לזה וזה גם יהיה ביטול סעיף, כאשר בפועל הופכים על פיה את החלטת הרוב בכנסת.
אני רק הערה - 420473
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/11/2006, 10:03
לא יודע מה זה משנה.

ההעלמה עפרונית‏1 כתבה בתגובה 420380 טענה עובדתית. אתה "תיקנת" אותה, ואני הסברתי לך שה"תיקון" שלך לא נכון. לא שאני יודע האם הטענה שלה נכונה, ולא שאני מבין מה זה משנה. אבל אני כן יודע שה"תיקון" שלך לא נכון.

‏1 איך אני אמור לכתוב את זה? ההעלמה עפרונית? העלמה עפרונית? העלמה העפרונית? ה"העלמה עפרונית"?
אני רק הערה - 420479
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 19/11/2006, 10:11
אם אתה כותב את ה"א הידיעה פעמיים, אחת משלך ואחת כחלק מהניק, רצוי שתוסיף מרכאות: ה"העלמה עפרונית". אבל כנראה שהרוב כאן מסתפקים בלכתוב פשוט העלמה עפרונית, או שכותבים פשוט בקיצור רק העלמה או רק העפרונית.
תודה. 420482
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 10:14
תודה רבה.
אני רק הערה - 421391
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:17
אבל למה שיוסיף ה"א הידיעה משלו? האם מישהו יכתוב עליו כ"הסמיילי"?
אני רק הערה - 421421
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/11/2006, 2:41
למשל, במשפט ''איזה נודניק הסמיילי הזה'' או, להבדיל, ''הירדן הזה, איך הוא יודע הכל''.
אני רק הערה - 420511
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 19/11/2006, 12:35
למה אתה מתעצבן עלי? גנבתי לך? רצחתי לך? בחיאת, תירגע.
אני מתעצבן? 420513
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/11/2006, 12:46
תאמין לי, מעט אנשים הצליחו לעצבן אותי, ואתה עדיין רחוק מאד מלהכנס לרשימה היוקרתית הזאת.
אני רק הערה - 420534
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 19/11/2006, 13:58
העפרונית.
אני רק הערה - 420523
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 19/11/2006, 13:29
מר פז היקר, אם היו משנים סעיף בחוק המתיר באופן גורף הפלות או קובע שזוג הומואים שחיים ביחד יותר מחמש שנים הרי הם נשואים, היית זועק עד השמים. ואם נוסף לזה היית עותר לבגץ ועתירתך היתה מתקבלת היית שר שירי הלל. קרא את מה שסמיילי הביא לך וראה שהנימוקים אינם נובעים משום תםיסה אנטי דמוקראית של הבגץ.
אני רק הערה - 420530
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 13:49
מופנה לא אישית לאיציק ש. אלא לכולם -

במקום חילופי מחמאות, יהיה יותר טוב אם מישהו שמבין יסביר את ההבדל (הגדול?) בתהליך וגם במשמעות המעשית, בין ביטול חוק לבין שינוי סעיפים.
אני רק הערה - 424256
דב אנשלוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/12/2006, 8:28
זה ביטול סעיף או ביטול חוק ?

אגב, לגופו של עניין, לדעתי יש לפצות תושבים שנפגעו בנסיבות מסויימות. לו הייתי חבר כנסת ייתכן ולא הייתי מצביע עבור חוק כזה בניסוח הזה, ומנסה לנסח כך שלפחות במקרים שברור על פניו שהצדק מחייב פיצוי האיש מפוצה.
אבל לו הייתי שופט בבית המשפט העליון הייתי נרתע כמאש מניסיון לשנות משהו בחוק. בפרוש לא הייתי רואה בכך את תפקידי.
זו עוד דוגמה לביקורת שיש לי על ברק. האיש הזה הרס את המרכיב הכי חשוב שקיים אצלנו בדמוקרטיה.
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420864
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/11/2006, 11:52
אני חושב שעוד דוגמה יפה להחלפת הכרעת העם בהכרעת מיעוט אליטיסטי (אם כי באופן שונה במעט מהנושא שבפתיל זה), היא הכרעת הבג"ץ בעניין רישום זוג הומוסקסואלים במרשם התושבים.
בנושא הזה נערך דיון היום בתכניתו של גבי גזית. סופר שם שהייתה דעת מיעוט של השופט אליקים רובנשטיין השופט הדתי היחיד בהרכב. בראיון עם איש ש"ס אמר גבי גזית שעובדת היותה של דעת המיעוט הזאת של השופט הדתי ברורה ומובנת.
אני שלחתי פקס לגבי גזית באלה המילים:

"כפי שהשתמע מדבריך בשיחה עם איש ש"ס, אתה רואה כהתנהלות טבעית את העובדה ששופט דתי בבית המשפט העליון יפסוק באופן שונה מחבריו החילוניים בבסוגיות מסויימות, למרות שכל השופטים צריכים לשפוט, לכאורה, לפי אותם חוקים.
אם זה כך, האם אין זה ראוי הגון וצודק ששופטי בית המשפט העליון ייבחרו כך שייצגו את מגוון הדעות באוכלוסיה ? האם העובדה שחלק השופטים הדתיים, למשל, בבית המשפט העליון קטן בהרבה מחלקו באוכלוסיה, אינה עוות השיטה הדמוקרטית ורמיסת הצדק ?"

לא שמעתי, אבל נאמר לי שגבי גזית קרא את הדברים. אני מקווה שהוא קרא בהטעמה הראויה ובקול רם וחגיגי כפי שהוא יודע לעשות את המילים "עוות השיטה הדמקורטית ורמיסת הצדק".
מ''שלטון העם'' ל''שלטון החוק''. 420865
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/11/2006, 12:00
מהו החלק של הדתיים באוכלוסיה? מהו חלקם בקרב אוכלוסיית השופטים העליונים?
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421083
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 14:48
>> מהו החלק של הדתיים באוכלוסיה?

להלן נתוני הלמ"ס (נכון ל-‏2004), על פי הגדרה עצמית של יהודים בני 20 ומעלה. התפלגות לפי יחס לדת:

45% לא דתיים, חילוניים
27% מסורתיים-לא דתיים
12% מסורתיים-דתיים
9% דתיים
8% חרדים

>> מהו חלקם בקרב אוכלוסיית השופטים העליונים?

בית המשפט העליון – חלוקה מגזרית

נשים:
דורית ביניש
אילה פרוקצ'יה
מרים נאור
אסתר חיות
עדנה ארבל

דתיים:
אליקים רובינשטיין
יעקב טירקל
אדמונד לוי

מזרחיים:
אליהו מצא
אדמונד לוי

ערבים:
סלים ג'ובראן

גברים, אשכנזים, חילוניים:
אהרן ברק
אליעזר ריבלין
אשר גרוניס
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421085
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 22/11/2006, 14:53
אהרן ברק?
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421686
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/11/2006, 20:22
ב-‏14 בספטמבר 2006 סיים אהרן ברק את כהונתו כנשיא בית המשפט העליון, והוחלף על ידי השופטת דורית ביניש. על פי החוק, לשופט שפרש עומדים שלושה חודשים כדי לכתוב פסקי דין בתיקים שבהם הוא דן לפני פרישתו.
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421093
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 22/11/2006, 15:14
יופי.
בין 17% ל-‏29% מהאוכלוסיה היהודית היא דתית.
האוכלוסיה היהודית היא 76% מהאוכלוסיה.
ז"א, אחוז היהודים הדתיים באוכלוסיה הוא בין 12.92% ל-‏22.04%.
יש 14 שופטים, מספר השופטים הדתיים צריך להיות בין 1.8 ל-‏3. יש שלוש שופטים דתיים. ייצוג הולם ביותר.
להבדיל, חסרות שתי נשים, חסר 1.8 ערבי, חסרים שני עולים, חסרים 8.4 (!) שופטים מתחת לגיל 35 ועוד.
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421098
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:22
חסר שופט ג'ינג'י ויש עודף בשופטים בעלי קרחת. חרא מדינה.
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421101
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:24
מהו אחוז הג'ינג'ים באוכלוסיה ובבית המשפט?
מהו אחוז בעלי הקרחת באוכלוסיה ובבית המשפט?
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421102
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:24
יש גם דתיים בין הלא יהודים.
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421103
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:27
בהחלט. המוסלמים, הנוצרים והדרוזים הדתיים נמצאים בתת ייצוג.
בית המשפט העליון - חלוקה מגזרית 421687
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/11/2006, 20:27
8% חרדים (מקרב היהודים), ולא מגיע שופט חרדי אחד? (דוגמת השופט העליון יצחק קיסטר ז"ל, שנחשב עצם מעצמו של הציבור החרדי).

אגב, זה *שלושה שופטים* ולא *שלוש שופטים*.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות