בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/09/06 22:00
נכון מאוד 410636
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/9/2006, 22:13
אגב, אתה הוספת למילה ''רוב'' בדבריו של ברק את המילה ''מזדמן'' שברק לא אמר. אם מדובר ב''רוב מזדמן'' תמיד הרוב ''הקבוע'' יכול לתקן. אין צורך בתיקונים של שלושה ''אנשי על''.
נכון מאוד 410641
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/9/2006, 22:46
נדמה לי שהתחלנו להסתובב סחור-סחור. הרי הרוב יכול גם לבטל את המישטר הדמוקראטי. ברק פועל בסביבת המישטר הדמוקראטי. על פי תפיסתו-וגם תפיסתי, כללי המישחק הבסיסיים של המישטר הדמוקראטי הם הכרעת הרוב תוך כיבוד זכויות המיעוט. אלו הן מה שברק מכנה זכויות הפרט או זכויות האדם שאינן נתונות לשינוי בהכרעת הרוב אלא בתנאים מאד מיוחדים וקשים. אחת הסכנות הגדולות למישטר הדמוקראטי איננו בית המישפט העליון כפי שאתה ואחרים מציינים, אלא הפיתוי לנצל את הרוב לעריצות הרוב. אם אתה טוען שהלוז של הדמוקראטיה הוא שלטון הרוב אז יש לנו הבנות שונות באשר להגדרה מהו מישטר דמוקראטי. לדעתי הלא כל כך צנועה, אין לנו הבנות שונות. ההגדרה שלי היא ההגדרה האמיתית של הדמוקראטיה. שלטון רוב ללא התחשבות בזכויות המיעוט הוא פאראפרזה של הדמוקראטיה.
נכון מאוד 410657
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 23:44
הרוב באמת יכול לבטל את המשטר הדמוקרטי ואם זה מה שהוא רוצה, זה מה שצריך להיעשות לפי כל כללי ההיגיון והמוסר. כפייה של משהו שהציבור אינו רוצה בו עליו היא עריצות, גם אם הדבר הזה הוא דמוקרטיה.
וכפי שאמרתי זכויות פרט לפי איזו תפיסה שלא תרצה, יכולות לשרור גם במונרכיה. לא זה מה שמאפיין דמוקרטיה.
מוותרים כאן על עיקר למען משהו שהוא רק ניספח ברעיון הדמוקרטיה(1).
ואני לא טוען שבית משפט עליון באופן כללי הוא סכנה לדמוקרטיה. הוא סכנה רק אם הוא לא מבין את תפקידו כמשרת הציבור, ולא כגוף שאומר לציבור מה לעשות בתוקף איזה שהם עקרונות על שירדו ישר מהשמים.
אביא דוגמה (שאולי כבר הבאתי אותה פעם). אם חבורת פירטים על אוניה מחליטה לכלכל את מעשיה ע"י החלטות רוב, וממנה מתוכה שופטים כדי להכריע, למשל, בסכסוכים פנימיים שאינם מעניינים את הכלל, השופטים האלה אינם יכולים פתאום לקום ולומר לציבור שלהם שאסור לשדוד. זה ממש לא רלוונטי. הרי מהציבור הזה הם מקבלים משכורת ואם ילכו כנגד הרוב הרי ינשלום מיד מתפקידם לא לפני שיהפכום לפיראטים פשוטים עם רטיה על עינם האחת. . .

(1) שכן, ההנחה היא שהציבור יודע מה טוב לו, וזכויות פרט הן דבר שטוב לו ולכן הוא יהיה בעדם. אבל אם הוא טיפש הוא יקבל מה שמגיע לו. אסור למנות יחידים שהם "חכמים" ממנו.
נכון מאוד 410663
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/9/2006, 23:54
החלטת רוב זה גם 70 נגד 30. בישראל קרוב ל-‏2 מיליון איש שהכריעו נגדם בהחלטת רוב. המישחק הדמוקראטי מבוסס על כך שכולם מקבלים את הכרעת הרוב בתנאי שמקובל על כולם שלא הכל יוב להכרעת רוב. אם הרוב לא יכיר את גבולותיו- זו תהפוך לעריצות הרוב והמיעוט ישבור את הכלים ותתחיל מה שקרוי אירידנציה. כדי שכללי המישחק יישמרו, צריכות להיות זכויות יסוד שאינן נתונות להכרעת רוב-אלא אם הרוב מחליט לבטל את המישטר הדמוקראטי. אם הוא מחליט לבטל את המישטר הדמוקראטי הוא יבטל ממילא את הבג"ץ. אחד מתפקידי הבג"ץ הוא הגנה על הפרט מעריצות השלטון או הרוב. עריצות השלטון או הרוב הם מושגים חופפים הרבה פעמים.
נכון מאוד 410696
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 9:39
איני מבין למה מדוע אי נטילת זכותו של הרוב להחליט בעניין מסויים כמוה כאילו הרוב החליט לבטל את המשטר הדמוקרטי. לדעתי ההפך הוא הנכון. נטילת זכותו של הרוב להכריע ואפילו בפרט קטן ביותר *שהוא רוצה להכריע בו* היא עצמה פגיעה בלבו של המשטר הדמוקרטי.
מכל מקום נראה לי שלהסכמה לא נגיע כאן, ולפחות אני כבר אמרתי את כל מה שיש לי לומר בעניין.
נכון מאוד 410840
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 18:25
ומאיפה ההבנה שברק הוא בעד "נטילת זכותו של הרוב להכריע ואפילו בפרט הקטן ביותר *שהוא רוצה להכריע בו* "? הפכתי והפכתי בדבריו של ברק ולא מצאתי.
נכון מאוד 410850
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 19:00
חבל שטרחת להפוך כל כך הרבה, כי די בציטוט היחיד מדברי ברק שאני הבאתי.
ברגע שמוצאים איזה שהוא עניין מכל תחום שהוא שלגבי ההכרעה בו נוטלים אותה מידי הרוב ומעבירים אותה למקום אחר, אזי עושים את מה שאתה אומר שברק לא קורא לעשותו. זה כי אי אפשר לנבא את רצונו של הרוב, ואי אפשר לשלול את האפשרות שבעתיד קרוב או רחוק יתעניין בעניין זה ו*ירצה להכריע בו*.
זה מהנושאים הנדירים בויכוחים כאן, שהוא ממש תוצאה של לוגיקה אלמנטרית.
נכון מאוד 410853
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 19:08
אתה מוכן לחזור על הציטוט הזה?
נכון מאוד 410860
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/9/2006, 19:38
לקראת סוף תגובה 409893
נכון מאוד 410885
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 20:57
הציטוט הזה מאשש בדיוק את מה שאמרתי ואצלך הוא הוצאת דברים מהקשרם.
נכון מאוד 410904
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 21:39
אי אפשר סתם לכתוב שורה ולראות את עצמך פטור. אם כתבת ''הוצאת דברים מהקשרם'' - תסביר למה אתה מתכוון.
נכון מאוד 410920
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 22:13
קרא את תשובתו של רון; היא מסבירה גם את דברי.
נכון מאוד 410934
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 22:44
הציטוט הזה מאשש בדיוק את מה שאמרתי ואצלך הוא הוצאת דברים מהקשרם.
שמום מקום 410913
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/9/2006, 22:03
אני (אבל זה רק אני) הייתי נזהר מאד מלקבוע עמדה נחרצת על סמך ציטוט אחד במאמר פובליציסטי. אני מניח בסבירות קרובה למוחלטת שהשופט ברק מכיר את ההגות הפילוסופית, ההיסטורית, הסוציולוגית והמשפטנית בנושא, ולכן יש לשים לב ולתת את המשקל והמובן המתאימים למושג האובייקטיביות, שלא לדבר על המושגים האחרים שקשורים בו הדוקות בהקשר של ליברליזם ודמוקרטיה.

אם להעיז ולחוות דעה על המשפט הנ"ל אני יכול רק לתת אנלוגיה. אומרים תמיד שאנשים צריכים להתעלות מעל לנטיות שלהם ולא להיכנע לדעות קדומות, שצריכים לשפוט מקרים לגופם ולא לתת לנטיות שלך להשפיע על ההחלטה. האם זה אפשרי? האם אפשר לחוות עמדה מ"נקודת המבט של שום מקום"? אחת התשובות לזה היא של מישהו שכרגע שכחתי את שמו. הוא אמר: "תחזיקו היטב בנטיות שלכם, זה חוש הטעם היחידי שיש לכם."

לדמוקרטיה ליברלית יש נטיות "מולדות" כאלה, או דעות קדומות (prejudices). אחת מהן היא השמירה על סוג מסוים של חרות אישית שלא ניתן לבטלה אפילו אם 99.99 אחוז מהאזרחים מצביעים בעד הביטול. זה "חוש הטעם, הדעה הקדומה" של הדמוקרטיה הליברלית שבלעדיה אתה באמת מסתכן להישאר "אובייקטיבי" העומד מחוץ לכל קונטקסט, ב"שמומקום."
שמום מקום 410933
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/9/2006, 22:42
הציטוט הזה הוא אמנם אחד, אבל כמוהו אפשר למצוא רבים שחוזרים על הרעיון הזה בהרבה מקומות בדברים שכתב ברק וגם אמר בנאומים שחלקים מהם שודרו באמצעי התקשורת. זה בדיוק קשור ב''אקטיביזם השיפוטי'' של ברק שהוא המחלוקת העיקרית בויכוח בינו ובין פרופ' גביזון, ולדעתי הסיבה העקרית שבגללה אין הוא רוצה אותה בבית המשפט העליון.
לעומת זה איני יכול להבין כלל את הקשר בין הדברים הברורים האלה, והדברים המסובכים של כל הפילוסופים החשובים (אולי) שהבאת בתגובתך, שלא מצאתי בהם שום דבר שמעדיף איזה ''כוח חכם מודרני ואובייקטיבי עליון'' על הכרעת הרוב במשטר דמוקרטי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות