בתשובה לערן בילינסקי, 29/10/01 0:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאני מצטט את בן עמי אני באמת מתכוון לכך שהוא מתכוון למה שהוא אומר, כלומר שאם הוא אומר שהסכמי אוסלו התרסקו הוא חושב שהסכמי אוסלו התרסקו. (אגב, זו אמירה די טרויאלית ומובנת מעליה. איני חושב שתמצא היום רבים שחושבים אחרת.) אבל אני אדם חריג. לפי האסכולה שלך כשמישהו אומר דבר כזה הוא לא מתכוון לומר משהו אמיתי, אלא דבריו הם כלי להשגת תוצאה מסוימת. לכן, כשאתה (שאינך חריג כמוני) אומר שבן עמי לא מתכוון לדברים שהוא אומר, טעות היא לחשוב שאתה באמת מתכוון לכך, ואתה בעצם מתכוון לכך שהוא כן מתכוון לדברים שהוא אומר. לכן, בעצם, אין ויכוח בינינו. . . או שאני טועה לגמרי בהבנתך, ובעצם התכונה הזאת לומר משהו מבלי להתכוון אליו נוגעת רק לפוליטיקאים מקצועיים ולא לי ולך. אם כך, מעניין אותי מאד לדעת מתי בדיוק קיבל בן עמי את הזריקה הזאת שהפכה אותו לאדם מסוג אחר. לפעמים שואלים אותי אנשים מדוע איני נכנס לפוליטיקה. יש לי המון נימוקים ועכשיו נוסף עוד נימוק. אני פוחד מזריקות . . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכוונתי לאחרונים, אולם לטעמי גם אתה משתמש בדיבור ככלי, למטרות אחרות. האם יצא לך אי-פעם לתת לילדיך אולטימטום שלא התכוונת לעמוד בו למשל? האם אי פעם אמרת לילדיך תוך כדי נסיעה במכונית (אחרי שהם עשו *הרבה* רעש) "עוד מילה אחת ואני משאיר אתכם כאן ותגיעו הביתה ברגל" או משהו כזה? כלומר, אין צורך בשום זריקה או "הכשרה" מיוחדת. זו מיומנות נרכשת בהתאם להקשר, ואפילו ילדים יודעים להשתמש בה, ראה למשל: תגובה 12975 (חפש את הקטע על הילדה והמטריה). אם תפנה גם אתה לפוליטיקה תגלה שיש דברים שאתה שואף אליהם (משאלות לב) אך אינם ניתנים למימוש. אולי למשל היית רוצה שכל הפלשתינים ימחקו מעל פני האדמה. זו כנראה משאלה שאינה ניתנת למימוש. כעת, כ"פוליטיקאי מתלמד", היית מתחיל להבין מה אפשרי ומה לא ומנסח לעצמך מטרות מעשיות, שנגזרות מערכיך. כמובן שאיני סבור שזה התהליך שמתבצע בפועל וייתכן בהחלט שאף אחד לא יושב ו"עושה רשימה", אולם זו האבסטרקציה שאני *כמתבונן* טוען לקיומה - מטרות מעשיות אצל פוליטיקאים מעשיים, הנובעות מערכים (שאינם רציונליים באופיים). (אני מוכן לוותר לך על שאלת עזיבת הארץ, נראה שאתה לא מעוניין להתייחס לזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה המקום לספר שוב את הסיפור על אותו יהודי במזרח אירופה של פעם שהתייעץ אם לרשום את ילדו שנולד זה עתה צעיר יותר או מבוגר יותר מגילו מטעמים פרקטיים. כאשר אמרו לו שמטעמים פרקטיים כדאי לו לרשום את בנו בדיוק כפי שהוא אמר: על זה בכלל לא חשבתי. אני לא אומר שפוליטיקאים או אחרים תמיד אומרים את מה שבלבם. למשל, דוברי צבא אוקראינה כשמסרו שהמטוס הרוסי נפגע במרחק שהוא מחוץ לטווח טיליהם או כשאמרו שלא נורו בכלל טילים בזמן שהמטוס היה שם בודאי לא אמרו את מה שידעו וחשבו. גם פוליטיקאי כביילין, שאומר גם היום שתהליך אוסלו היה הדבר הטוב ביותר שיכולנו לבחור בו, אינו אומר את מה שבלבו. אבל כאן שום דבר אינו מסתורי והסיבות לאי אמירת האמת ברורות: מבוכה במקרה הראשון, אי יכולת הודעה בכישלון במקרה השני. אבל אנחנו חייבים להניח שאלו היוצאים מהכלל. אתה, לעומת זאת, תמיד יוצא מהנחה שמה שאומר הפוליטיקאי אינו נכון. אולי כמו במקרה של אותו אב מאושר דווקא האמת מתאימה לפרקטיקה ? קודם כל צריך להניח שהאדם אומר את מה שהוא חושב. במקרים נדירים שבהם הדברים האלה אינם מתיישבים עם ההגיון, רק אז צריך לבדוק אולי בכל זאת האיש אינו אומר אמת, וצריך להסביר מדוע לדעתנו אין הוא אומר אמת. אבל סתם לקבוע כלל שקודם כל הדברים אינם אמת, בלי להסביר מדוע ולמה, זו גישה מאד תמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת אמרתי. אני יוצא מנקודת הנחה שהדיבור הפוליטי הוא תכליתי (כלומר, כלי לשם השגת מטרות) ולא תיאורי (כדי לספר לך דברים על העולם, מה מתרחש בו, ומה דעתו של פוליטיקאי פלוני על זה). בשום מקום לא אמרתי שתמיד הפוליטיקאים משקרים או שאני יוצא מהנחה שכזו. אני יוצא מנקודת הנחה שלדיבור יש *מטרה* והוא אינו "סתם" למטרות אינפורמטיביות. לכן, הקביעה אינה סתם שהדברים אינם אמת אלא מתבססת על ההנחה הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אולי כל אחד מאתנו מתווכח על דבר אחר. אז כאשר אמר בן עמי שהסכמי אוסלו התרסקו הוא כן אמר מה שחשב או לא ? ציין גם מה הסיבות לתשובתך, ואיך הגעת אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי הכנה - לא יודע, צריך לחשוב על זה ולקרוא את האמירה בקונטקסט שבו ניתנה, אבל בטח שלא לשלוף תשובה כלאחר יד. ייתכן והוא באמת מתאר את מצב העניינים וייתכן שהוא מעדיף תחליף להסכמי אוסלו ויתכן שבמשפט הבא (או בהמשך אותו משפט) הוא אומר דבר שבכלל סותר את הקביעה הנ''ל. צריך לקרוא את הראיון בפרטנות, להבין את ההקשר ואת המצב, ורק אז לתת תשובה מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להביע את דעותיי על ענינים פוליטיים אקטואליים, ואתה נוטה יותר לתת הרצאות כלליות ומשפטים כלליים על פוליטיקה, שלא כל כך מעניינים אותי. לכן, אני מנסה להיאחז בדבריך במשהו שקשור לעניינים אקטואליים. הבאתי דברים שאמר שלמה בן עמי על הסכמי אוסלו כדי לחזק את דעתי שהיו שגיאה. על כך ענית (אני מצטט): "לכן, כאשר שלמה בן-עמי אומר למשל שהנחות מסויימות התרסקו הוא לא אומר זאת כדי ליידע אותך - הוא בוחר לומר את זה כדי להשיג מטרה פוליטית וליצור מציאות מסויימת שעלינו לחקור ולהבין" איך אפשר לקשור את דבריך לויכוח ? אם אתה בוחר לענות לי אתה כפי הנראה חושב שאין בדבריו אלה של בן עמי חזוק לדעתי, כלומר למרות שהניסוח של דבריך המצוטטים הוא מאד כללי, בכל זאת אני צריך להבין שבן עמי לא התכוון למה שאמר, ושלכן אין בהם חיזוק לדעתי. ללא פרשנות זו של דבריך על מה הויכוח שלך אתי ? אני תופש נקודה זו ומנסה להסביר שאם אתה חושב שאין הוא מתכוון למה שהוא אומר אתה טועה. (ובמקרה זה תוכל למצוא רק בריות ספורות שיחשבו אחרת), ואז לאחר עוד כמה חילופי דברים שבהם אני מייחס לך את הדעה שבן עמי לא מתכוון למה שהוא אומר, אתה פתאום בא ואומר שבעצם אין לך שום דעה בעניין זה. וויכוחים מסוג זה פשוט משגעים ומעייפים אותי. אני חש שאני מבזבז אנרגיה לריק. זה כמו חתול שרודף אחר זנבו. וכשאני מביע הרגשתי , כמו שקרה כבר פעם, ישר אני "חוטף" בתגובות כאן או דרך האי מייל. מה אני עושה אתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה בן עמי (שב"ע) אמר X. דב אנשלוביץ' (ד"א) טוען: שב"ע אמר X, ועל כן הוא חושב כי X אכן נכון. ערן בילינסקי (ע"ב) טוען: שב"ע אמר X, אך הוא מודע להשפעות דבריו, ולכן כיוון את X להשגת מטרה מסוימת, שאיננו בהכרח מאמין בה. הרחבה לטיעונו של ע"ב: אולי באמת שב"ע חושב כי X הינו נכון, אבל יש לבחון זאת בהקשר לשאר דבריו, ביחס לדעותיו ובעיקר מעשיו בעבר, ולמצב הפוליטי החיצוני הכללי, ואז להסיק זאת. אין להסיק זאת כלאחר יד, כפי שעושה ד"א. ההתנגשות: ד"א חושב שע"ב סותר בהכרח את הניתוח שלו, ולכן מנסה להסביר עצמו. ע"ב טוען כי ד"א מתעלם מנתון חשוב (שב"ע הוא פוליטיקאי, על כל המשתמע מכך), ולכן הניתוח שלו לוקה בחסר, למרות שהמסקנה עשויה להיות נכונה. שאלה לשני הצדדים: האם התמצות שלי מקובל על שניכם? שאלה לד"א: האם אתה מסכים כי יכול להיות שאנשים אומרים דברים שהם לא מתכוונים להם? שאלה לע"ב: האם יש באמתחתך מקרה ברור שניתן להראות כי פוליטיקאי אמר דבר אחד, אך הוכיח, בדרך זו או אחרת, כי איננו באמת "מאמין" בדבר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שלע"ב יש מקרה ברור בו פוליטיקאי אמר משהו שקרי רק כדי להשיג מטרה מסויימת, האם זה מאשר את נכונות התאוריה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא, שכן ברמת המטא-תיאוריה היא בלתי ניתנת להפרכה או אישוש, על פי מיטב הבנתי. אך זה עשוי להדגים לדב כי במקרים מסוימים ניתן להשתמש בה ולהגיע לתוצאות המייצגות את המציאות בדרך טובה ואמינה יותר משיטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה יהודית ארוכת זקן: יהודי א: ראיתי שקנית כרטיס רכבת. לאן אתה נוסע? יהודי ב: למינסק. יהודי א (מתרגז): אתה אומר שאתה נוסע למינסק כדי שאני אחשוב שאתה נוסע לפינסק! אבל אני במקרה יודע שאתה נוסע למינסק, אז למה אתה משקר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה X-ים ה Y-ים וראשי התיבות שלך לא הבהירו את התמונה (שהייתה עד כמה שזכור לי, לפני גל העייפות האדיר שנפל עליי, די בהירה), ובעצם לא שינו את החלטתי לראות בהודעתי הקודמת הודעה אחרונה בחילופי דברים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שזה מה שעלול לקרות, אך אני מכבד את רצונך לפרוש באופן חד צדדי מהדיון, ולהשאיר את עמדתך חשופה לטיעונים נגדיים אשר יוותרו ללא מענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. תודה על סידור העניינים דוגמא? נסה למשל את זה - הפסקה על שפירא: תגובה 3933 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמיר טען בזמנו ש''בשביל ארץ ישראל מותר לשקר'', ובכך למעשה הגדיר מחדש את השקר כמכשיר שבו (לאנשים כמו שמיר) מותר להשתמש בלי שיהיה בזה פגם מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איפה נכנס כאן המוסר בכל הסיפור? האמירה עצמה היא תכליתית ולא מתבססת על איזו קביעה מוסרית מוחלטת אחרת. כלומר, היא בעצמה כלי (לשכנע את הציבור שעלול לתפוס פוליטיקאי ב"קלקלתו"). כמובן שאני תמיד יכול לחזור שוב על שמחה ארליך המנוח: "אני לא אומר מה שאני מתכוון ואני לא מתכוון למה שאני אומר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה היא תכליתית ונטולת הקשר מוסרי רק בהנחה שהשומע שותף לתפיסה שאתה מייצג (ושאני מאמץ). לפי די הרבה מגיבים כאן, אמירה של פוליטיקאי היא בעיניהם קודם כל ביטוי מילולי של מה שהוא חושב באמת - אלא אם יוכח אחרת. הקביעה המוסרית מתחבאת בתפיסת מושג השקר לא במשמעותו הבוליאנית הטהורה (ההפך מאמת שגם היא סתם ערך בינארי שרירותי) אלא כדבר ''רע'' שאנשים טובים לא עושים אלא אם בכך הם יצילו את ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שמבחינת הדובר (שמיר) היא אינה מוסרית אלא תכליתית. האמירה מעוצבת לפי תבנית הקהל וככזו היא נועדה ליצור אצל השומע רושם מוסרי (כנראה שבהצלחה מרובה). ציטוט נוסף שאני מרבה להביא בהקשר הזה הוא של חוזה אורטגה אי גאסט: "יש אנשים בעלי תיאבון ימני, ויש אנשים בעלי תיאבון שמאלי" כלומר, (כמעט) לא משנה מה המסר שאתה רוצה להעביר, אם תעצב אותו בתבניות המועדפות על קהל היעד תוכל להעביר אותו. דוגמא (שכבר הבאתי פעם): לפני כארבע שנים במהדורת חדשות הלילה בערוץ 1 ("מהיום למחר") יוסי שריד מנסה לשכנע מדוע יש להשאר בלבנון (ממניעים "שמאלניים") ולעומתו מיקי איתן מנסה לשכנע מדוע יש לצאת מלבנון (ממניעים "ימניים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, דוגמא לעניין. ואני אוסיף שלאחרונה (לפני מספר חודשים) אמר אריאל שרון בקשר למקרי מוות של מנהיגים פלסטינאים כי על חלק מהם ישראל תודה שזו היא, על חלק ישראל לא תודה שזו היא, ועל חלק היא לא תודה, למרות שזו באמת היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תשובה לבקשתו של גלעד מערן "האם יש באמתחתך מקרה ברור שניתן להראות כי פוליטיקאי אמר דבר אחד, אך הוכיח, בדרך זו או אחרת, כי איננו באמת "מאמין" בדבר זה?" מה מוכיח יותר את התופעה מאשר מקרה בו הפוליטיקאי בעצמו מודה שהוא משקר לפעמים ואף מגדיל וטוען שהדבר לגיטימי בעיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה התכוון שמיר בדבריו. אבל אם שיקר פעם למען ארץ ישראל או (דוגמה נוספת) ישראל לא הודתה באיזה שהוא חיסול או אפילו הכחישה את המעשה למרות שהוא אמת, הרי הדוגמאות האלה הן בבחינת יוצא מהכלל שמחזק את הכלל. אנשים לפעמים משקרים, אבל רוב הדברים שיוצאים מפיהם הם אמת. ישנם גם שקרים למטרות טובות. סרט בסידרה של הבמאי הפולני קישלובסקי (נדמה לי ששם הסרט "לבן" - שקר לבן) דן בדיוק בבעיה זו: האם מותר לשקר למען מטרה טובה. בדרך כלל כשפוליטיקאי ככל אדם אחר אומר משהו הוא מתכוון למה שהוא אומר. לולא זאת אי אפשר בכלל להתייחס לשום דבר, וכמובן ייתכן שלפעמים הוא גם משקר. הדוגמה הזאת כלל אינה מחזקת את התיאוריות שמביא ערן, ואני לא מתפלא שראיתי שהוא מתווכח כאן אם אלה שבקשו לחזקו דווקא. לפי ערן, כשפוליטיקאי אומר משהו אין בכלל טעם לדון בשאלה אם דבריו הם שקר או אמת אלא לדון בשאלה מה רצה להשיג באומרו דברים אלה. לפי זה בדוגמה הנ"ל אנו צריכים לחשוב למה התכוון שמיר כשאמר מה שאמר, כי זה מאד מסובך . . . ייתכן בכלל שהוא חושב שלא צריך לשקר למען ארץ ישראל וכו' וכו' . . . גישה מוזרה, שאם מאמצים אותה לא כדאי לדעתי בכלל להתייחס לדבריהם של פוליטיקאים. הויכוח הזה התחיל מהבאת דבריו של בן עמי שלדעתו ההנחות שבבסיס הסכמי אוסלו התרסקו. לאחר כמה חילופי דברים אמר ערן פתאום שהוא לא יודע אם באמת בן עמי חושב כך או לא. לפי התאוריה שהוא מביא זה כלל לא חשוב וצריך לחשוב למה בן עמי אמר זאת. מה דעתך ? האם אתה חושב שבן עמי לא הביע את דעתו הנכונה ? או שלא צריך להתייחס לדבריו אלה כפשוטם ? ועוד משהו. ערן מוסיף עוד הערה שמקעקעת את התיאוריה שלו עצמה. הוא אומר שלו קרא את הכתבה המקורית ומנתח אותה, היה אולי יכול לדעת אם בן עמי מתכוון לדבריו או לא. כלומר השאלה אם הפוליטיקאי מתכוון למה שהוא אומר ניתנת לבדיקה. אני קראתי את הכתבה במלואה. אולי נתחתי והגעתי למסקנה שבן עמי מתכוון לדבריו ? רק לאדם מוכשר כערן יש הסמכה כזאת ? אז על מה הוא מתווכח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששמיר לא טען שהוא משקר לפעמים, אלא שמותר לשקר לפעמים. מישהו זוכר באיזה הקשר אמר שמיר את הדברים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |