|
||||
|
||||
לפי הדת הומוסכסואליות אסורה. לא צריך להיות גאון גדול או מכליל גדול בשביל לקבוע שבעינים דתיות ''הומואים הם פויה''. |
|
||||
|
||||
אכן לא צריך להיות גאון גדול. אולם חלה כאן התקדמות סנסציונית :-) הנה גם את מסכימה שהכללה אחת לפחות על ציבור גדול תקפה. אני מציע לסיים כאן את הדיון הזה ביננו, את כל מה שהיה לי להגיד בנושא במסגרת המגבלות של דיון באינטרנט אמרתי בתגובתי הארוכה הקודמת שבמעלה הפתיל (ולי דווקא יש ברירה, איני מוכן לטחון מים). |
|
||||
|
||||
(זה עקרוני, תן לי לפרוק את זה) אין קשר בין עובדה להכללה. כאילו, ''כל חובשי הכיפה הם דתיים'' זה ממש לא כמו ''כל האמריקאים לא אוהבים ערבים''. דתיים לא חושבים שלהומואים יש טעם גרוע בסרטים,אלא יודעים שהומואים עוברים על דבר שמבחינתם אסור. לא השתכנעתי לפיכך. ''האמריקאי המצוי לא אוהב ערבים'' זו הכללה. |
|
||||
|
||||
קצת קשה לי לראות כיצד הטענה הזאת מסתדרת עם ההתבטאות הקודמת שלך: "מצעדי גאוה של מוטציות ברחוב". |
|
||||
|
||||
האמת היא, שאני יכולה להוכיח על דפי אתר זה כי באופן מדעי ניתן לראות בהומוסכסואלים מוטציות. זו צורת דיון מקובלת כאן. עם זאת, כמובן שאני לא עומדת לעשות זאת. ההתבטאות הנ"ל היא דעתי. היא הובאה בתוך רצף של דברים שהם דעתי, שאני מרגישה וחושבת. לא טענתי לאמפיריות ולא לכוללנות- זכותי לחשוב מה שאני רוצה. האם כשאיקס קורא לואי "מפגר" זו הכללה, הכפשה או הוצאת דיבה? על הנייר כן, אבל ברור לכולם שזו סתם התבטאות המבטאת הלך רוח. זה ממש ממש לא כמו לכתוב מאמר המתיימר לאבחן ולכמת את "האמריקאי הממוצע". לא טענתי שכל הדתיים\יהודים\ישראלים חושבים כמוני- הבעתי דיעה. |
|
||||
|
||||
באותו הקשר כדאי גם לאזכר את השוואתך האומללה והעלובה (לדעתי, וזכותי לחשוב כך וכו'), בין "מצעד הגאווה", לבין מצעד של אנסים סידרתיים. |
|
||||
|
||||
(לא הייתי טורחת אם לא היה ברור לי, שכמעט אף אחד לא נכנס למובאה ואתה מעליל עלי דברים שקריים). זו לא הייתה השוואה- ציינתי שהומוסכסואליות אסורה ע"פ חוק הדת, ואונס סדרתי אסור ע"פ חוק המדינה. זו לא "זכותי לחשוב כך" אלו הן העובדות. אם טרחת להבין משם שדעתי היא שהומוסכסואליות שווה לאונס סדרתי הרשה לי להמליץ לך, ברוח המאמר: "בואו נתחיל לקרוא את הטקסט". |
|
||||
|
||||
האמריקאי המצוי. בשיטות מחקר סוציולוגיות, יבוא החוקר, יחלק שאלונים, יערוך סקרים, יבצע ניסויים ויגיע למסקנה בעזרת מבחנים סטטיסטיים שרוב האמריקאים הם כך וכך. האמריקאי המצוי, כמוהו כ''רוב האמריקאים''. האמריקאי המצוי, אם כך, הוא ביטוי ראוי ומקובל. לבטח באכסניה כמו האייל הקורא. בשיטות מחקר אנתרופולוגיות, יבוא החוקר, יכנס לשדה המחקר, יבצע עבודה אתנוגרפית ויגיע למסקנה בעזרת שיטות מחקר איכותניות שרוב האמריקאים הם כך וכך. האמריקאי המצוי. לגיטימי. לבטח באכסניה כמו האייל הקורא. |
|
||||
|
||||
גילית, היות שדברי מכוונים כל העת גם אל הקוראים האחרים של האייל ולא רק אליך, הרי שאם רק את לא השתכנעת מהסבריי בהודעותי הקודמות בפתיל זה , דייני, מבחינתי זה בסדר, הצמדי לדעותיך, אל תזוזי מהן אף שעל. אני אהיה די מרוצה אם רוב קוראי האייל (או האייל המצוי) השתכנעו מהנימוקים שהבאתי לעיל שהכללה מן הסוג ''לאמריקני המצוי יש דעה שלילית על ערבים'' עשויה להיות בעלת תוקף. (ובעצם די סביר להניח שמלכתחילה רוב הקוראים היו בדעה שהכללה מעין זו מתקבלת על הדעת). בברכה, ג. שמעון |
|
||||
|
||||
''הדתי המצוי חושב שההומואים הם פויה'' זאת הכללה לא עובדה. נכון שהיהדות מתנגדת להומואיות ובגלל זה ההכללה מאוד סבירה, אבל זה לא הופך אותה לעובדה. הכללה לא הופכת לעובדה בגלל שיש לה נימוק חזק. זה לא כמו להגיד, למשל, האבן הזאת שחורה, או בשעה תשע היום ירד באזור חיפה גשם. רק פסוקים כאלה הם עובדות. ודרך אגב, הדוגמא שבחרת ''כל חובשי הכיפה הם דתיים'', לא רק שהיא לא עובדה אלא גם לא הכללה נכונה, יש חובשי כיפה שלובשים כיפה כי זה לבוש מסורתי, בוכרים למשל, ולא בגלל שהם דתיים. |
|
||||
|
||||
א. הגדרתי (לעצמי) שגם מסורתי=דתי. אם תרצה- "כל חובשי הכיפה רואים עצמם קשורים לדת". ב. ה"דתי המצוי" שלי הוא ה"אדם הסביר" שלך (או של השופט ברק). משפטית זה תופס. גם לוגית. אדם דתי=תורה=התנגדות למשכב זכר. ההכללה אינה תופסת, אולי, בקצוות, ומכאן "המצוי". |
|
||||
|
||||
גילית, בניגוד לכל האחרים אני חושב שאת נשמעת אדם אינטיליגנט. אבל, וכאן באה ההסתייגות, התחפרת מאחורי לוקאלפטריוטיזם שלא מאפשר לך להבין כי יש דברים שאת לא יכולה לראות מעבר לתלולית. אל לך לשכוח כי אין מקום כיום שהוא נקי מהנגע. אם אינך רוצה לנבור בנבכי נשייתך בכדי למצוא מקרים אז את מוזמנת לעלעל בדפי העיתונות ולגלות בקרב האוכלוסיה הדתית סטנדרטים פדופילים הנובעים מ''האיפוק המיני''. |
|
||||
|
||||
האם שמעת אותי אי פעם אומרת שהחברה הדתית נקיה מנגעים? כמו קומוניזם וסוציאליזם, גם דת מציגה אידיאל אוטופי. מי שמיישם- זוכה. לא כולם יכולים ליישם, כמו שאת החוק הרגיל לא כולם מיישמים. כמובן שיש אנשים חולים בתוך החברה, ההבדל הוא בהתמודדות איתם. אני חולקת עליך מכל וכל- אין פדופילים כתוצאה מאיפוק מיני. בדיוק כמו שאין מפקדים בצבא שרואים חיילות ופשוט לא יכולים להתאפק. יש אנשים חולים ואנשים לא מחונכים וצריך להתמודד איתם, לא לנקות אותם. |
|
||||
|
||||
"בניגוד לכל האחרים אני חושב שאת נשמעת אדם אינטיליגנט." וזה בדיון על הכללות. האם "בניגוד לכל האחרים", שחושבים שגילית אינה אינטליגנטית, אתה דווקא חושב שהיא כן? או ש"בניגוד לכל האחרים", שאתה חושב שהם סתומים, אתה חושב שגילית דווקא בסדר? אני רק חלק מכל האחרים. היות שאינני מפקפק באינטליגנציה של גילית, נותרת האפשרות השניה. אז אל תטרח לענות לסתום כמוני. |
|
||||
|
||||
אישה אחת זה פויה כך אמרו בודאי חלק מן הקהל באשכנז של ימי הבינים האפלים (קצת לפני הרנסנס של המאה ה - 12) לפיכך ההזדקק רבינו גרשום לחרום חרם שנקרא על שמו. היום אלף שנה אחר כך עמדה זו מיצגת קרוב לודאי לדעת פמינסטיות דתיות את אחד ההשגים המוסרים של המערכת הדתית. כך שגם ההלכה היא מערכת גמישה הנתונה לפרשנויות הזמן והמקום. |
|
||||
|
||||
חוקי יסוד, אם תרצה, ויותר מזה. מה שאמרת נכון לגבי פסיקות הלכה שהן בידי הרבנים (תושב''ע). מצוות מפורשות מן התורה לעולם אינן משתנות. |
|
||||
|
||||
לא מדוייק, למשל אחת המחלוקות בין היהדות הרבנית לקראים (שמות ט"ז, כ"ט): "..., אל יצא איש ממקומו--ביום השביעי." |
|
||||
|
||||
ההלכה האורתודוכסית היא זו שדנו כאן בשינוי שלה, והיא בשום אופן לא משנה שום מצווה מפורשת לפי המצב החברתי בתקופה נתונה.גם ''היום השביעי'' הוא לא עניין חברתי, כמובן. ודאי שיש הבדלי פרשנות בפלגים השונים. |
|
||||
|
||||
*שיעול* אוכלי קטניות *שיעול* |
|
||||
|
||||
מה הקשר? קטניות כלל אינן נזכרות בתורה. אי אכילת קטניות הוא מנהג. המצווה המפורשת בתורה היא לא לאכול חמץ, ושום רב לא יפסוק לעולם שמותר לאכול פתאום חמץ בפסח מסיבות חברתיות או כל תירוץ אחר. קטניות אינן חמץ- זוהי בדיוק דוגמא הפוכה, של הלכה שמשתנה, של מנהג שאיננו כתוב בתורה. לו היה כתוב "לא תאכל אפונה וחומוס" (באיסור מפורש, כמו, נניח, משכב זכר) הרי שזה היה אסור בלי שום מקום לפרשנות. |
|
||||
|
||||
בדיוק בגלל זה ''אוכלי הקטניות'' צריכים להשכים קום ל''סליחות'' יותר ימים. |
|
||||
|
||||
אני לא בקיאה במצוות שמיטת חובות וגלגוליה, אני צריכה לברר. |
|
||||
|
||||
האיסור לקחת ריבית, מצוות שמיטה (חקלאית וחובות), ואחרות הן מצוות בתורה שבכתב שמופרות בריש גלי ע"י רוב היהודים הדתיים. אלה הן מצוות שלא ניתן לקיים איתן חיי כלכלה וחברה סבירים. אין כלכלה ללא הלוואות בריבית, לא ניתן, מבחינה כלכלית, לשתק את החקלאות כל שבע שנים ואפילו העלות של הפטרות מכל החמץ פעם בשנה יש לה משמעות כלכלית. לכן נמצאו מגוון של טריקים: היתר מכירה, היתר עסקה, מכירת חמץ לגוי, ופרוזבול. |
|
||||
|
||||
הנוצרים הסתדרו לא רע בלי לתת בעצמם הלוואות בריבית במשך תקופה ארוכה. כל מה שאנחנו צריכים זה לארגן כמה יהודים שישבו פה, כולם ישנאו אותם, ומידי פעם, לשחרור עצבים, נוכל לעשות איזה פוגרום קטן. תגיד, איך מוסלמים בהלוואות בריבית? פשוט, הם כבר עומדים בחלק מהקריטריונים, וזה נראה לי סידור די נוח. |
|
||||
|
||||
התורה היא תורת חיים. מותר לנוע בתוך גבולות ההלכה. תיקון אחד: "לא ניתן לקיים איתן חיי כלכלה וחברה סבירים במדינה חילונית". |
|
||||
|
||||
טענת מספר פעמים ש"מצוות מפורשות מן התורה לעולם אינן משתנות". הבאתי כדוגמא נגדית מספר מצוות מהתורה שבכתב שבוטלו, למעשה, ע"י גורמים רבניים בתקופות שונות, ושינויים אלו מקובלים כיום על רוב הציבור הדתי. האם ניתן להמשיך את הדיון מנקודה זו ? |
|
||||
|
||||
לא רק במדינה חילונית. כיום השווקים הם בינלאומיים, ואכיפה תקיפה של חוקי המנוחה או של שנות שמיטה יגרום למפעלים ישראליים להיות לא תחרותיים בשווקים זרים ועלול לגרום לסגירתם, או למעבר לירדן. בצורה זו מצוות מסוימות מפריעות לכלכלה ללא קשר לדת התושבים. |
|
||||
|
||||
האין זו "מצווה מפורשת", כלומר ברורה ואינה מצריכה פרשנות? מה הבעיה? כתוב "אל יצא איש ממקומו--ביום השביעי". כלומר, הישארו בבתיכם ביום שבת. מדוע זה פחות מפורש מהאיסור על משכב זכר? זו כמובן החלטה *סובייקטיבית* (וכבר היינו במחוזות הללו), שלהערכתי נובעת מהרצון להקל (ע"ע עירוב תחומין וכו') והיא תוצא חברתי ואין בו שום דבר מדאורייתא. |
|
||||
|
||||
כתוב "אל יצא איש ממקומו", כלומר, הישארו במקומותיכם (ולא "בבתיכם"; "כלומר" זו מלה מחייבת). השאלה מהו מקומו של אדם היא שאלה פרשנית, שהתשובה המקובלת לה היא "מקום הישוב שלו" ולא ביתו. |
|
||||
|
||||
אבל מה אם "גדי בחלב אימו"? ההסקה שמדובר במצוות ההפרדה בין חלב לבשר אינה בתורה. נדמה לי שהאיסור מתייחס דווקא למנהג אלילי שהיה נפוץ באותה תקופה. ההחלטה לשנות את משמעותו אינה אלא פרשנות מאוחרת ובכל מקרה אינה בתורה. או שאני טועה? |
|
||||
|
||||
משתמשים ב"גדי בחלב אמו" ע"מ להמחיש כי ניתנו לישראל שתי תורות- זו שבכתב וזו שבעל פה. ע"פ התורה שבעל-פה זו משמעות האיסור של "גדי בחלב אמו". זה איננו פירוש חדש והוא אף איננו בר שינוי, לא היה ולא יהיה שום רב שיחלוק עליו. לאמור- המצווה מפורשת מן התורה ואופן ביצועה ניתן בע"פ במעמד הר סיני. יש להבדיל בין שני מקרים: מקרה כמו זה- ייתכן וייתכן שהאורתודוכסיה, שאיננה קראית, נוהגת לפי פרשנות שלכאורה נוגדת את הטקסט. עניין של אמונה. המקרה השני, והוא זה שהתכוונתי שלא ייכון לעולם, הוא שמצווה מסויימת תעבור מן העולם מטעמים חברתיים, וזה מה שנטען כלפי משכב זכר ונגד זה יצאתי- מצוות אינן בטלות אם החברה מתירה אותם. אל תאמר "זה מותר לפי ההלכה, כי עובדה שאנחנו חיים ככה". אמור - "איננו שומרים תורה ומצוות". |
|
||||
|
||||
שכנעת אותי שהוויכוח חסר תוחלת, שכן לפי הבנתי, מוסד התורה שבע"פ ומקורה האלוהי (שבוודאי קיים בכל דת דינמית, כלומר, כל דת שורדת) הומצא בדיוק למטרה זו: כדי לאפשר לשנות ולהתאים גם מצוות מדאורייתא, מבלי להודות במקורו האנושי של השינוי. דרך אגב, מדוע לדעתך לא ניתנה התורה שבע"פ בכתב? |
|
||||
|
||||
כי אז לא היו קוראים לה כך, כמובן. (תקשיבו, הוא שאל, אני עונה לו. כל המשועממים והרווים יכולים לפרוש כאן) עיקר הדת היהודית הוא האמונה. אם הכל היה כתוב וידוע ובכל פעם שהיית נוסע בשבת הייתה יוצאת יד מהשמים ומעיפה לך סטירה זו לא הייתה חכמה בכלל. העניין הוא, שצריך אמונה. זו סיבה אחת. סיבה שניה- תורה מתהווה. משה ירד מן ההר עם התושב''ע, ובכל פעם שהתעוררה שאלה. אם הוא ידע הוא ענה, אם לא- פסק הלכה. ההלכות שנפסקו כשהקשר עם הקב''ה היה עם פחות הפרעות עברו במסורת שבע''פ, עד הגלות. בגלות גילו יהודים (מי מרצון ומי מאונס) את נפלאות הדתות האחרות או חוסר הדתיות והיה חשש שהתורה הזו תיעלם. בא רבי יהודה הנשיא וכתב אותה. הוויכוח אכן חסר תוחלת כי לא הבנתי על מה אנחנו מתווכחים. ודאי שרבנים פוסקים הלכה. אבל הם לא משנים דברי אלהים חיים. יש הבדל בין פסיקת הלכה שלא הייתה קיימת (טלויזיה בשבת) לבין הפיכת הלכה על פיה בטיעון ''לא רלונטי לפני החברה''. |
|
||||
|
||||
תודה על התשובה היפה! עדיין, כדי לקבלה צריך אמונה, ומה לעשות והשם יתברך לא מנה אותי על מאמיניו. |
|
||||
|
||||
לא משנה מה הנושא ומה המאמר, כל פעם שגילית מתווכחת זה בלי סוף ותמיד אותו ויכוח. אז יש לי הצעה למערכת. אולי, כמו שיש מדור פוליטיקה ומדור חברה וכו', פשוט תפתחו מדור גילית ששם יוכלו להתווכח איתה על דת ודברים כאלה עד שיבוא המשיח. |
|
||||
|
||||
נו, ובכל פעם שאני מתחיל עם השטויות שלי מתחיל פתיל ארוך באותן שאלות. האם מגיע גם לי מדור נפרד באייל? בקיצור, קצת סובלנות לא תזיק. |
|
||||
|
||||
(: |
|
||||
|
||||
(הנה, במיוחד בשבשילך, דברים שלא אמרתי אף פעם לאף אחד) א. ציינתי- כשמשעמם לך, פשוט תדלג עלי. אני מבטיחה לא להיעלב. ב.גילית לא "מתווכחת". ג.גילית גם נורא מתנגדת (עם יוצאים מן הכלל) לדיוני דת באינטרנט ובד"כ עונה למה ששואלים אותה ותו לא. הייתכן שחוץ ממך כולם משעממים? ד. להיפך.כשיבוא המשיח יהיה לי הרבה יותר מה להגיד. (: |
|
||||
|
||||
מה איכפת לך? תגלול הלאה את הדף ולא תצטרך לשאת בעונש. גילית מייצגת כאן באופן רהוט ואינטיליגנטי ציבור גדול וחשוב, שדעותיו נגזרות במידה רבה מן הדת היהודית לסוגיה. משום כך, מגיעים לא מעט מן הויכוחים איתה למבוי הסתום של האמונה. עדיין, זה מעניין ומפרה. חוץ מזה, בוודאי לא תרצה לקטוע באיבו את תהליך ההארה אותו אני עובר! |
|
||||
|
||||
והתשובה בפתיחה לספרו של הרמבם: (אני מצטט מהזיכרון) מצווה לידע שיש שם...(אלוהים וכו'). רמבם הלכות יסודי התורה, פרק א'. הספר אינו תחת ידי, המובאה חביבה במיוחד על נויגרשל. |
|
||||
|
||||
אם אני זוכר נכון משה ירד רק עם לוחות הברית וכתב את התורה באוהל מועד במשך השנים עד הכניסה לארץ ישראל. (אם אני זוכר נכון הרי שה' הוא זה שהכתיב לו. אם זה לפחות עייזר הסכים איתי באחד מהוויכוחים הישנים שלנו. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני היה מותר לאכול עופות עם חלב בתקופת בית שני, ואף היה זה מאכל מקובל באיזור הגליל, הלא כן? חשבתי שכאן בסה"כ היה עוד מקרה של החמרת ההלכה עם הזמן, ממש כשם שעם הזמן נאסר על אשכנזים לאכול גם קטניות בפסח בשל השימוש באותם השקים לדגנים וקטניות. |
|
||||
|
||||
And what about Frog in honey
(zfarde'a bidvash In what areas? Where from do you take your cooking receipes and where from is your information about the Tzipori delicattessen |
|
||||
|
||||
אמנם איני זוכר מאיפה, כמדומני עוד בימי בבי''ס היסודי, שמעתי על המאכל המקובל. לא פוסל את האפשרות שאת השם המפורש ציפורי הצמדתי לטקסט רק מתוקף היותה עיר גלילית הזכורה לי מאותה תקופה. עם זאת אני עדיין משוכנע בצדקתי ופונה בשאלה לאייל המתמצא בסוגייה, בתקווה ליישב את תהייתך העובדתית המוצדקת. אישית מעניין אותי יותר לשמוע התייחסות מגילית (או מאחרים) לעניין ההלכתי שציינתי בהקשר זה. לא שיש כאן כזה סקופ או מהפכה - ההלכה משתנה עם הזמן, מתוקף הרשות שניתנה לפוסקי ההלכה בני התמותה בכל דור ודור. |
|
||||
|
||||
התשובה היא שאתה צודק, עוף טנדורי בחמאה אכן אסור מדרבנן משום מראית העין (שלא ידמה כאוכל בשר בחלב). |
|
||||
|
||||
אף פעם לא הבנתי איך עוף במרגרינה או בשמן צמחי אינו נופל באותה קטגוריה של מראית עין. לפחות לעין שלי, מרגרינה מותכת הרבה יותר דומה לחמאה מאשר עוף דומה לבקר. |
|
||||
|
||||
זה נראה לי קשור להתנוונות הדת, כשהיה כח בידי הרבנים לא היתה מרגרינה. |
|
||||
|
||||
הח"תם סופר (הונגריה המאה ה18 ?) קבע "שחדש אסור מן התורה" (פסיקה שהיתה במהותה תלוית זמן ומקום וכוונה למול תהליכי ההשכלה והמודרניזציה) ויצר את מכלול החברה החרדית כפי שהוא קים היום.ואת כולנו סיבך בעמדה עקרונית שנוגדת את בסיסה ומהותה של התורה שבעל פה. מענין שאותם אולטרא חרדים לא מלאו אחוזים ניכרים מאותם חוקי יסוד (הנה התגלגלנו לפילוסופיה של המשפט) - מצוות הקשורות בארץ והלכות הקשורות בפולחן המקדש ועדין נחשבים כמודל הראוי לחיקוי על ידי האורתודוקסיה הארץ ישראלית. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |